חיים חדשים

שיחה 493

קשר אינטרנטי בין העם לנבחריו

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.01.15 – אחרי עריכה

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לבנות טוב יותר את החיים שלנו כאן בארץ ובכלל בכל מדינה בעולם. אם מסתכלים על מדינה, יש בה שני חלקים עיקריים, יש את כלל הציבור, האזרחים, אנחנו, ויש את מערכת ההנהגה והשלטון שבה יושבים אנשים שאנחנו בחרנו. משנה לשנה אנחנו רואים שמערכת היחסים בין הציבור לנבחריו הופכת להיות עגומה יותר ויותר, בתוכנית ננסה להבין איך אפשר לעשות זאת טוב יותר. תהיו איתנו. יעל, במה אנחנו מתמקדים היום?

יעל: היום אנחנו מתמקדים בהשפעה של עידן האינטרנט על הקשר בין אותם החלקים שאורן דיבר עליהם כרגע, בין הציבור והנבחרים שלו. אנחנו ערים לתופעה הולכת וגוברת של מעורבות של גורמים פוליטיים בתוך מערכת האינטרנט, בעצם היום האינטרנט מהווה סוג של קשר בין הציבור והנבחרים שלו. לחלק גדול מנבחרי הציבור יש היום פייסבוק, מאוד קל לנו לתקשר איתם, אנחנו רואים אותם, אנחנו רואים את המשפחה שלהם, אנחנו רואים עם מי הם נפגשים. על כל מצב הם ישר מביעים את דעתם, ואנחנו יכולים לשלוח תגובות. יש הרגשה שזה באמת סוג של קשר חדש שנוצר בין הציבור לביניהם. רצינו להבין איך אותו שינוי טכנולוגי משפיע על הקשר הזה. איך לדעתך השינוי הטכנולוגי הזה משפיע על מהות הקשר, על אופי הקשר בין הציבור לנבחרים, והאם לדעתך זה משנה את אופי הקשר ביניהם?

בינתיים אני רואה שעל ידי כל מיני צורות מודרניות של הקשר יש ליותר אנשים אפשרויות לעשות את מה שהם רוצים, לגנוב, לבלבל את האחרים, לבנות לעצמם את הפרצוף שהם רוצים, לצבוע את עצמם בצבעים שהם רוצים, ולא יותר. בסך הכל אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות אמצעי טוב, אם הוא מתפתח על ידי האגו הכללי שלנו, כי הוא נעשה יותר אגואיסטי ואנחנו רואים את זה באינטרנט.

הקשר שאנחנו משיגים באינטרנט, כולו שחור. אני לא רואה שם את הבן אדם. מה יש לי מזה שאני רואה כמה ילדים יש לו, את האישה שלו ואיך הוא מצטלם איתם בבית שלו, או על הדשא ליד הבית וכולי, מה יש לי מזה?

זאת אומרת, זה רק מבלבל את הקהל ולא יותר. האדם גדל בצורה אגואיסטית, עד שהוא לא מתחיל לתקן את עצמו. שהציבור לא ישלה את עצמו, לא נעשית כאן יותר דמוקרטיה בגלל שלאדון x יש עכשיו פייסבוק, טוויטר ועוד כל מיני דברים. אפילו אם הוא מספר איך בילדות הוא עשה עוול לחבר ושעד היום הוא סובל מזה שהוא גנב תפוח מהחבר שלו, ועוד כל מיני דברים כאלה. שממש אתה מתחיל לבכות איך האדם הזה סובל עד היום בגלל זה. בקיצור, כרגיל זה אותו נחש קדמוני, שעובד עלינו רק בצורה יותר מתוחכמת ולא יותר. אני עדיין לא רואה בצורות הקשר הווירטואליות היום שום צורה שיכולה להיות לטובת האדם.

אבל אנחנו תמיד מתחילים מ "ויהי ערב ויהי בוקר, יום אחד", זאת אומרת, אנחנו תמיד מתחילים מהשלילה, מהחושך, מאי הבנה, מחוסר מודעות, וכן הלאה, אחר כך אנחנו מתחילים להתגבר על זה ולראות עד כמה שזה לא לטובתנו, מבלבל אותנו וכן הלאה. ואז אנחנו ממש הורסים את הצורה הקודמת שתמיד מתחילה ברגל שמאל, מפני שכולנו אגואיסטים, ולאט לאט מתחילים לחשוב איך לעשות ממנה צורה אחרת שממנה לא כל כך נסבול.

בינתיים אני רואה שהאינטרנט עוזר לנו להכניס את הילדים שלנו לסמים, לזנות, לברבריות, ועוזר לכל מיני ארגוני פשע להיות מקושרים ביניהם. קודם הוא מארגן את כל הדברים הרעים, איך לשלוט עלינו, ואיך למכור לנו כל מיני דברים שלמישהו טוב שנקנה.

זאת אומרת, הוא מבלבל אותנו, אנחנו מפסיקים לקרוא, מפסיקים לראות תיאטרון, לא הולכים למוזיאונים, וגם לא נחים. שעות על גבי שעות אנחנו נמצאים ליד המסך, אני לא רואה בני אדם, אלא אני רואה את המסך. במסך אני רואה דמויות של בני אדם, ואלה לגמרי לא בני אדם, כי שם הם מציגים לפני כדמויות מלאכותיות מפלסטיק.

לכן אנחנו לגמרי יצאנו מהחברה האנושית. אין לנו קשר. עד כמה שכביכול המכשיר הזה הוא מכשיר לקשר, הוא עושה לנו נתק, וכבר הגענו לכך שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו. כי אני לא יכול להתקשר עם אנשים, אלא רק דרכו, וכשאני מתקשר דרכו אני כבר לא מתקשר עם בני אדם, אבל אין לי ברירה, אנחנו לא מרגישים זה את זה, הכל באינטרנט, עוד מעט אנחנו נגיע לכנסים, לכל מיני ישיבות, לצורות הידברות שונות גם דרך האינטרנט.

יעל: זה כבר קיים.

כן, אני מבין שזה כבר קיים, אבל אני מדבר שזה יהיה ממש רק כך. הצורה שהגענו אליה היא צורה מאוד מיוחדת. צריכים להתחיל להכיר את הרע שבה, הכרת הרע צריכה להיות עכשיו.

יעל: במה אותו כלי מייצר לנו נתק? אמרת כאן המון דברים שמעוררים בי הרבה מאוד שאלות, ובסוף אמרת שבסופו של דבר הוא גורם לנתק.

נתק מהאנשים, מהבן אדם, מהמושג של בן האדם. כשאני מתקשר אליו, מבין אותו, מרגיש אותו, אפילו מריח אותו, לוחץ לו את היד, כשאני מדבר איתו על משהו, יושב ושותה איתו כוס של בירה או קפה, או סתם נמצא איתו במקום אחד.

הגענו למצב שאנחנו לא קוראים שום דבר. אמנם כל תקופת הקריאה של האנושות קיימת בעשרת אלפים שנה האחרונות. אבל פתאום אנחנו לא קוראים, אפילו סרטים אנחנו לא רואים, אנחנו לא יכולים להסתכל יותר על סרטים חשובים, מיוחדים, על יצירות, אלא רק על סדרות, ששם כל הזמן הכל משתנה או שאנחנו רואים קליפים. וגם הקליפים הם לא יותר משלוש דקות. אם אני רואה שהקליפ הוא עשרים דקות, ודאי שאני לא יכול.

יעל: למה זה חשוב לקרוא ולראות יצירות.

כי אני נכלל עם דברים מהותיים, לעומת זאת אינפורמציה, מידע, חדשות אני יכול למסור בצורה קצרה. וגם, איך שהם מכינים את עצמם, יש להם פוליטיקה בזה. אבל תכל'ס זאת ידיעה, אותה אפשר להביא לי בצורה מאוד קצרה, ואז אני כאילו לא זקוק לשום דבר נוסף.

אבל אם אני אשתמש באיזה מקור, מקור שמשרת אותי, מחנך אותי, מארגן אותי פנימית, אז אני צריך לזה שעות, אני צריך לזה הרבה זמן. כשאני הולך לשמוע סימפוניה, יצירה, אופרה או לתיאטרון, אני צריך לזה שעות, אני צריך להתכלל עם השחקנים שנמצאים שם, עם הדמויות, לעבור איתם את המצבים שהם עוברים, ולהתכלל איתם. אני יכול להסכים או לא להסכים, ולמה, וכן וכולי.. אני חי את הדברים האלה, אני צריך לספוג אותם. וכאן, בצורה האינטרנטית, אני לא עושה את זה.

יעל: מה זה נותן לבן אדם כשהוא עובר את אותה חוויה שאתה מדבר עלייה?

כי הוא לא משתנה, הוא לא חי את החיים שלו. הוא חי כדי לראות קליפים ולא יותר מזה. סיימנו את ההתפתחות שלנו עם האינטרנט הזה, סיימנו את ההתפתחות ההדרגתית, המטרתית, של האנושות. הגענו למצב שעכשיו אנחנו מתפתחים, והאינטרנט כנושא הוא בעצם פעולה נפלאה, אבל אנחנו צריכים להכיר שהפעולה הזאת היא הכרת הרע, הכרת הרע במצב שאליו הגענו.

יעל: אז אתה אומר שהתרומה של האינטרנט לאנושות היא בכך שבעצם הוא מביא אותנו למצב שאנחנו מבינים שאנחנו במצב לא טוב?

כן. הוא בסך הכל כלי, כלי שלא מספק להתקדמות שלי יותר כלום. ובאמת עכשיו אני רק צריך להבין שהגעתי למצב סופי, הייתי אומר סופני, ומה אני צריך לעשות עכשיו כדי להציל את עצמי.

והאינטרנט עושה לי את זה. לכן הוא התגלה, כקשר פתוח בין בני האדם, קשר שמוכן לכולם, בפרוטות אני יכול להיות מקושר עם כולם, לקבל מכולם את מה שאני רוצה, וכן הלאה. אבל סך הכל הוא הורס את האדם שבי. זה לטובה, לטובה זאת אומרת שאני אשיג ואבין שהיום אני באמת נמצא במצב שאין בי שום דבר חוץ מהצורך של אותו מידע אומלל שיש בו.

אורן: בנקודה הזאת בתכנית אני רוצה לחזור למקום שממנו יצאנו. אנחנו מנסים להתבונן על הקשר שבין הציבור לנבחריו. התחלנו מכך שאמרת שהאינטרנט הביא אל החיים שלנו דברים שבעבר לא היו, שמאפשרים לנבחרי הציבור להיות במצב עוד יותר שקרי כלפי הציבור, הם כאילו זמינים לי בפייסבוק, בטוויטר, איפה שלא יהיה, אני יכול לראות אותם, ישר והפוך.

אבל כל המטבח נשאר מאחרי הפרגוד, מאחרי האינטרנט, ואף אחד לא יודע מה קורה שם.

אורן: נכון. דיברת על כך שזה המצב עכשיו, אבל שזו תחנה בדרך למקום טוב יותר. אני מניח שאתה לא מתכוון לכך שאנחנו נחזור לעידן האבן שלפני האינטרנט.

לא, אפילו לא צעד אחד אחורה.

אורן: יפה. זאת אומרת, שאתה לא אנטי ההתפתחות.

לא, ודאי שלא. אני יחד עם הטבע, לא יכולה להיות חזרה.

אורן: מה שהיה כבר לא יהיה.

יפה. אז עכשיו אני רוצה שנלך מהמקום הזה קדימה, ואני רוצה שנתמקד ביחסים שבין הציבור לנבחריו. אם אנחנו רואים שאינטרנט הגיע והשתלט לנו על החיים, וכמו שדיברנו, הוא מדווח כאילו וכן הלאה. איך בעתיד הקשר שבין הציבור לנבחרים שלו יוכל להיות טוב יותר בעזרת האינטרנט? מה מחכה לנו באופק החיובי, איך האינטרנט יוכל להוסיף להתקשרות הנכונה בין הציבור לנבחריו? באחת השיחות הקודמות הגדרת, שהקשר האופטימאלי בין ציבור לנבחריו הוא כמו קשר בין גוף וראש שעובדים בהרמוניה, בהזנה הדדית, בשרות. אז מה אתה רואה באופק? האינטרנט יעזור לכך?

האינטרנט יעזור קודם כל לחינוך, לחנך את הכלל, כולל את אלה שנמצאים בממשל, ואת אלה ששייכים לציבור הבוחרים, לחנך את כולם. לא חשוב איזו תוצאה תהיה, יכול להיות שאחרי התוצאה מי שנמצא בממשלה היום, לא יישאר שם יותר. אנחנו צריכים להביא לעם חינוך, חינוך אינטגראלי, שכולם ירגישו ויבינו באיזה מצב, ובאיזה עידן אנחנו נמצאים. שהטבע כולו מתגלה כטבע גלובלי אינטגראלי ואנחנו צריכים לבנות את החברה האנושית בצורה כזאת. שאנחנו כולנו שייכים לגוף אחד. עד כמה שאפשר, לפחות במדינה, בואו נתחיל בקטן, לפחות במדינה.

וכאן האינטרנט באמת יכול לעשות לנו שירות גדול מאוד. דרך האינטרנט או הטלביזיה אנחנו יכולים להגיע לכל אדם ואדם. היום גם הטלביזיה וגם הרדיו מתחילים להיכנס לאינטרנט, והאינטרנט מתחיל לספק את כל צורות הקשר האלה דרכו.

אורן: איך אתה רואה שזה הולך להשפיע על מנגנון ההתקשרות בין הציבור לנבחריו?

קודם כל אני מקווה שבינתיים זה יקרה על ידי חוגים שהם יבנו דרך האינטרנט מרצונם. נניח כמו שאנחנו בונים את ההפצה שלנו דרך האינטרנט, ויהיו עוד כאלה. אחר כך אני חושב שכשאנחנו נוכל להשפיע בזה על הקהל ועל הממשלה, יתקבל חוק שהאנשים יהיו מחויבים להשתמש במערכת החינוך שלנו דרך האינטרנט, כל אחד ואחד, וזאת תהיה חובה, מעין חוק חינוך חובה.

באמת לכל אחד, לא רק לילדים, אלא לכולם. אחרת האדם לא יהיה זכאי להיות אזרח, לפנסיה, לקבלת כל מיני הטבות. הוא לא יוכל לפנות לממשלה אם לא יהיה לו פנקס סטודנט, ממש כך. וכל אחד ואחד, במשך כל החיים, יעבור את שלבי החינוך. ואז כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, העם ידע אילו מנהיגים הוא צריך ואיך להוציא מעצמו את המנהיגים האלה, כדי שהם יהיו כראש.

יעל: אני רוצה לחזור לזה מזווית קצת אחרת. אמרת שבעצם הכלי הזה מקלקל את הקשר, לנו נראה שהוא יוצר קשר יותר קרוב בין ההנהגה לציבור, ואתה אומר שבתכלס הוא מרחיק?

לפי כלל פשוט, האגואיסט לא יכול לבנות משהו יותר טוב מהאגו שלו. הוא תמיד מתקדם בכל צורות העזר שיש לידו, שמגיעות לידו, רק כדי להתקדם עוד לכיוון האגו, לשימוש של אגו עוד יותר מורכב, ועוד יותר גדול.

יעל: זה המצב כרגע, אבל איך אפשר את אותו כלי, כי הוא בסך הכל כלי, איך אפשר להפוך את הקשר הווירטואלי המדומה הזה, שהוא כאילו קשר קרוב, לקשר אמיתי וחם, לקשר נכון בין ההנהגה לציבור?

רק אחרי שיהיה חינוך. את יכולה להיכנס לאינטרנט, ולראות מה קורה שם, יש על זה הרבה מחקרים.

יעל: יש לי ילדים, אני רואה.

ואת רואה במה הוא מלא, 95% ממנו מורכב מזה. שאולי יש שם דברים טובים, אבל אנחנו לא מסוגלים להוציא את הדברים הטובים ולהיות בטוחים שאלה דברים טובים. אפילו כשיש שם עצות איך להיות בריא, אבל מי יודע אם זה נכון או לא נכון? יש שם דפים שאנשים מגישים מתוך הרצון האגואיסטי שלהם, ודאי שמתוך רצון יחסית טוב, כאילו לספר על הישגים, על מה שהם הישגו, על ידי פעולות בריאות, לבריאות ,לחינוך, יש. אבל זה ממש המיעוט לעומת כל המכשיר הגדול הזה.

אורן: בוא נקפוץ קדימה, נאמר שהציבור עבר תהליך פיתוח של מודעות והכרה, והבין את המקום הזה שאנחנו חייבים לבנות את עצמנו כמו גוף אחד. בעידן האינטרנט זה דווקא מאוד קרוב לתפיסה שלנו, וגדלים מנהיגים חדשים שמבינים שהמטרה היא באמת לבנות בינינו יחסים חדשים. אני הולך עוד קדימה, הגענו למקום הזה, יש לי ציבור ויש לי את נבחריו שתיארנו אותם כמו גוף וראש. איך ההתקשרות ביניהם עושה שימוש חיובי בכלי האינטרנטי, שכמו שאמרנו הוא כלי, תשתמש בו לרעה או לטובה זה כבר תלוי בך, המשתמש. אבל הכלי, הטכנולוגיה עצמה אין בה משהו טוב או לא טוב. אני רוצה שתצייר לי קצת קוים, איזה סוג של שיתוף יש בין מנהיגי העתיד לבין הציבור בעתיד, על ידי האינטרנט? הוא הרי מאפשר דברים שבעבר לא היו.

למה? כי לא היו צריכים אותם. מצד הטבע לא היינו צריכים להתקשר בצורת עיגול בינינו, בצורה עגולה, שכולם יהיו קשורים כאיש אחד בלב אחד. אלה באלה, כולם אחים, כולם מקושרים, כולם בערבות הדדית, לא היה צורך בזה ולכן לא גילינו את המכשיר הזה. עכשיו בגלל שאנחנו נצרכים להיות קשורים כולם יחד, בצורה עגולה, אינטגראלית ובשיווין. בגלל שמצד הטבע כבר יש לכך דרישה, קיבלנו לכך מכשיר.

אורן: איך להשתמש בו לצורך הדברים החיוביים והיפים שאתה מתאר? מה יהיה השימוש? איך הנבחרים והציבור יהיו בקשר, באילו אינטראקציות הם יהיו, שלא היו פעם בין ציבור לנבחריו? אתה אומר שקיבלנו את האינטרנט כי אנחנו צריכים אותו. ואני שואל מאוד ספציפית, על הנבחרים והציבור.

לחנך עד שיהיו נבחרים וציבור.

אורן: עד, הבנתי. תהליך חינוכי שמשתמש בכלי האינטרנטי כדי להביא את ההכרה והמודעות, אני הולך קדימה, הלאה. השגנו את ההכרה והמודעות. יש לי עכשיו חברה, שמבינה שהיא הולכת לכיוון הזה, שכולנו מחוברים, בהדדיות וכן הלאה. איך האינטרנט, הכלי החדש, שלא היה לפני מאה שנה, חמישים או עשרים שנה, איך הוא מאפשר קשר הדדי, מהיר בין הציבור לנבחריו? מה יש שם?

אותה מערכת חינוך, תוליד מערכת קשר כזה בין הציבור, ובין האנשים שהציבור פולט מתוכו, מעלה מתוכו. הקשר ההדדי הזה לא יפסיק, הוא יהיה קשר חי. מה שיהיה בראש יהיה גם בגוף, ומה שיש בגוף זה מה שעולה לראש. ואז בצורה הדדית, הם ממשיכים להתחנך יחד ולהתקדם יחד, הם כגוף אחד, כמו שהראש והגוף שלך מקושרים. כך גם בכל הקשרים האלה, בכל סוגי הקשר האלה, והאינטרנט יעזור לנו להחזיק אותם במימד של העם כולו.

יעל: מה זה אומר?

זה אומר שיהיה לנו קשר הדוק בין הראש לגוף, בין הממשלה לעם.

אורן: ומה התוספת שהאינטרנט ייתן? מה הוא יאפשר שלא היה בעידן טרום האינטרנט?

הוא יאפשר לנו קודם כל לבנות גוף חינוכי שיהיה אחיד לכל האומה. בגוף החינוכי הזה כל האומה תתקדם קדימה יותר ויותר ומתוכה יבואו כל הזמן אנשים מתקדמים יותר שמסוגלים לנהל את הציבור בכל מיני רמות, כמו שהיה פעם בבני ישראל, עשיריות, מאות, אלפים וכן הלאה. ראשים של עשיריות, ראשים של מאות, ראשים של אלפים וכולי. ויהיה קשר בין המנהיגים של העשיריות, המאות והאלפים לראש. הראש יהיו החכמים, כמו בימי משה, כמו בימי הסנהדרין. החכמים האלה ינהלו את כל הציבור והציבור ידע ויאמין בהם, כי הוא בעצמו ירגיש אותם כחכמים שדואגים לו, שאין לחכמים האלה כלום חוץ מאשר לדאוג לציבור, בעצמם אין להם כלום. זה נקרא "ממלכת כוהנים וגוי קדוש", שלראש אין שום דבר, אין להם לא נחלה ולא שום דבר.

אורן: מה יכתבו מנהיגים כאלה בפייסבוק שלהם לציבור?

הם כל הזמן יספרו לעם על צורות החיים הנכונות, על ההתנהגות הנכונה, הם יכתיבו למערכת החינוכית איך לעבוד עם העם, איך להכין אותם בצורות יותר ויותר מתקדמות לחיבור מתקדם. עד שאנחנו נגלה את כוח האהבה, את כוח ההשפעה והוא ממש ישרה בין כולנו, ויחבר את כולנו לגוף אחד. זה התפקיד של הממשלה.

אורן: זה מצד המנהיגים. אבל האינטרנט הוא דו צדדי, מה הם ירצו לקבל מהציבור כפידבק? האינטרנט הרי מאפשר לשתף.

הם צריכים להרגיש מה קורה עם הציבור, כדי להציג לציבור משהו, אתה צריך להרגיש אותו, אתה צריך לקבל את הרצונות שלו, ואז עם המטרה שאתה רואה שהעם צריך להשיג, אתה צריך לקחת את הרצון שלו ולעבד אותו כך שהוא יהיה מתאים, ומותאם לאותה מטרה.

אורן: בעוד דקה הזמן שלנו לדיון הזה נגמר, הייתי רוצה במשפט אחד מה לדעתך העתיד של הקשר בין נבחרי הציבור לציבור והאינטרנט.

האינטרנט יהיה כמו מקום שבו כולנו נמצאים, יכולים להתקשר, יכולים להרגיש זה את זה, עד שהמקום הזה יתחלף לרגש הפנימי שלנו כשאנחנו מגיעים ללב האחד. זה עוד לעתיד לבוא, אנחנו לא נצטרך אותו, אנחנו לא נצטרך לא אינטרנט ולא כלום, האינטרנט הזה יהיה בתוכנו, אנחנו נרגיש זה את זה עד כדי כך כאיש אחד בלב אחד, וזה יהיה האינטרנט האמיתי.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם אתנו, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים, להתראות.

(סוף השיחה)