חיים חדשים

שיחה 602

פשעי שנאה בישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .1502.08 – אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום קצת כואב, אפילו הרבה כואב. יש אירועים שמזעזעים אותנו כאן במדינת ישראל כיהודים, כישראלים, כבני אדם בכלל. מקרי רצח ואלימות שלא היינו יכולים לדמיין שיקרו לנו כאן בארץ, והם באים בצרורות, ואנחנו קצת בהלם מכל הסיפור הזה. ננסה לדבר עם הרב לייטמן ונראה איך אפשר להתמודד עם הדברים האלה.

טל: שני אירועי רצח קרו דווקא סביב חג האהבה, ט"ו באב, שאמור להיות יום שמח, והכניסו את כל הציבור לסערה. הכותרת הראשית בעיתון היום "הבית בוער", אני חושבת שזה מאוד מבטא את ההרגשה. הרשתות סוערות, כולם מרגישים צורך להתבטא. אמנם קרו מקרים שעשו אותם אנשים מהשוליים, אדם שדקר שישה אנשים במצעד הגאווה, ובאותו לילה רצחו תינוק, משפחה שהבית נשרף עליה בכפר ערבי, ולמרות שזה קרה בשולי החברה, ההרגשה היא שהבית של כולנו נמצא בלהבות.

השנאה באה לידי ביטוי בצורה יותר ויותר קיצונית, וכולם מודעים לזה שזה לא רק בשוליים, זה בטוויטרים, זה בפייסבוק, וזה כאילו יוצא עכשיו החוצה בכל מיני מקומות והופך להיות מאוד מאוד מטריד. אנשים חשים בושה מאוד גדולה שיהודים מבצעים דברים כאלה, לא מאמינים שזה יכול להיות, ומאוד פוחדים לראות שזה כך. יש תחושה שצריך לעשות משהו, שאי אפשר להמשיך ככה, שחייבים לצאת לרחובות, לעשות משהו כדי שלא תימשך ההתדרדרות הזאת. אני חושבת שהמילה שחוזרת על עצמה זו שנאה. כאילו לא ברור מאיפה מגיעה כזאת שנאה, ואיך מתמודדים איתה.

אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתה חושב, מה בעצם קורה לנו ולאן אנחנו הולכים מכאן, מה ההשלכות של מה שקרה ואיך אנחנו מתקדמים. והייתי רוצה לשאול, מה זה אומר על החברה שלנו אם כאלה דברים קשים קורים, אמנם הם בשוליים, אבל מה זה אומר על החברה כולה?

זה אומר שהחברה שלנו נמצאת בשנאה פנימית, איש לרעהו, למרות שזה תלוי באיזה כלים אנחנו מודדים את זה. אם אנחנו מודדים את עצמנו כמו כל העמים, אז אנחנו בעצם מתייחסים זה לזה בצורה יפה, כמו כל העמים, ואפילו טוב יותר. יש לנו עזרה הדדית פנימית בתוך העם, אנחנו בכל זאת משתתפים בצער של הזולת שלנו יותר מכל יתר העמים שהם אדישים לגמרי זה לזה, כמו באמריקה, או במקום אחר. יש לנו כל מיני גמ"חים, יש לנו כל מיני צורות עזר אחד לשני. יכול להיות שזה מתוך כך שאנחנו דחויים, נמצאים בשנאה מכל אומות העולם, לכן כך אנחנו מתייחסים זה לזה בצורה יותר עדינה כשנמצאים בצרה כוללת.

אבל אם אנחנו מודדים את עצמנו בכלים, בסרגל של כל בני העולם, של כל העולם, של כל העמים, אנחנו בעצם לא כל כך גרועים, לא יותר גרועים מכולם. אצל השכנים שלנו מותר להרוג אישה, מותר להרוג ילדים, מותר ללמד אותם איך ללכת להילחם ולהיהרג. אותו דבר היה אצל הגרמנים לא מזמן, ובכלל בכל העולם יש כאלו מנהגים בין בעל ואישה, ילדים והורים, ובין חמולות למיניהם, תלוי על איזה עמים אנחנו מסתכלים.

לכן אנחנו לא כל כך נוראיים. מה פתאום דורשים מאיתנו להיות הכי טובים מכולם. הרי אומות העולם לא מסתכלים על זה שאנחנו כל כך רעים, אלא אנחנו כך חושבים על עצמנו. הם לא. הם הפוך, הם אומרים שהיהודים הם אלו שמשתמשים בדם לפסח, הורגים תינוקות של הנוצרים, גונבים מכל העולם, ועוד עושים כל מיני דברים, ממש מסובבים את כל העולם לצד הרע. ואם יוצאת לנו איזו מין תגובה כזאת טרוריסטית, ודאי שאני לא בעד, אבל היא יוצאת בחזרה מאיזה פלגים או שוליים של עמנו, כלפי השכנים שלנו שכל הזמן עושים לנו כאלו דברים, שמוכנים להרוג ולשרוף את כל עמנו, אז אני לא הייתי אומר שזה כל כך נורא. שוב, אני לא חושב כך, אני רק אומר שתלוי באיזה סרגל, באיזו מידה אנחנו נמצאים.

תמיד אומרים, "איך זה יכול להיות בעם ישראל?". זה כבר משהו אחר לגמרי, איך זה יכול להיות בעם ישראל. האם אנחנו "עם ישראל"? אנחנו נמצאים במשבר גדול מאוד, מהשבירה הגדולה שהיא כבר אלפיים שנה מתרחשת בנו, ולכן לא פלא שהיא מתגלה יותר ויותר, והריחוק בינינו הוא יותר ויותר, כי הגלות מכבידה מאוד עלינו. "גלות" זו התרחקות מאותו מצב של האיחוד שהיינו פעם, מלפני מלחמות המכבים, מתלמידי רבי עקיבא שהיו באהבת אחים ביניהם. אלא כאן יוצא שאנחנו כבר אלפיים שנה נמצאים בגלות מאהבת ישראל, ולכן לא פלא שזה קורה.

חוץ מזה, צריכים להבין שזה לא קורה במַקום החלק, הריק, שלא היה קודם כלום. אלא מצד אחד זה באמת קרה כלפי משפחה ערבית שהיא לא שייכת לכל הפשע הזה שבינתיים קורה מצידם כלפינו, אבל בכל זאת צריך להבין שיש רקע לזה. ומהצד השני, יש גם רקע כלפי מצעד הגאווה שנעשה, שזה לא היה כך בעם ישראל אף פעם ובאף מקום. ואם היום זה מתגלה, אז ישנם כאלה שהם מאוד נגד זה, ולא פלא שיש ביניהם אנשים כאלה, שאולי גם לא כל כך מאוזנים פסיכולוגית. אני חושב שכדאי לעשות כאן בדיקה פסיכולוגית, או אפילו פסיכיאטרית, ולבדוק את האדם, כי הוא רק עכשיו השתחרר מהכלא. הוא ישב עשר שנים על הדקירה הקודמת, וביצע בדיוק אותו דבר, מאותה סיבה, באותו דחף שוב. זאת אומרת, יש כאן איזו מין פעולה שחוזרת על עצמה.

אני גם הייתי בודק את עם ישראל, למה אנחנו צריכים להרשות לעצמנו כאלה מצעדי גאווה, אני לא מבין אותם. אני מאוד רחוק מזה, לא שייך אליהם, אבל אני לא מבין מה זה העניין הזה. אם אני שייך לאיזו נטייה שהיא בונה לעצמה איזו סביבה, אז זו לא צריכה להיות תנועה, כאילו שזו תנועה פוליטית, אידיאולוגית, תרבותית, כלכלית, אלא זו מין סביבה מיוחדת שבה אני מוצא לעצמי אנשים שלפי ההתנהגות המסוימת שלי הם קרובים לי. אז כמו שיש נניח חברה לחרשים, וחס ושלום אני לא רוצה להגיד על ההומואים והלסביות שהם נגועים במשהו, אבל בכל זאת, למה זו צריכה להיות תנועה? ולמה זו תנועת גאווה, מה יש כאן להתגאות? מה העניין הזה?

טל: אני חושבת שכל הסיפור כאן הוא סביב חוסר קבלת האחר, חוסר קבלת השונה.

אז חוסר קבלה. איפה בעולם שלנו יש קבלת האחר? דווקא בגלל שאני שונה ושונה במין, אני חייב לחייב את כולם לקבל אותי לא כמו שווה, אלא יותר משווה, שאני מתגאה בזה. ועד כדי כך שהיום בכל העולם לא שהם שווים, הם אפילו מועדפים.

אני מבין שזה נמצא בתהליך היסטורי כזה בינתיים בולט מידי. אחר כך זה יקבל את המקום שלו ויהיה רגוע ויהיה נורמאלי, אבל בינתיים אנחנו נמצאים בתהליך שהוא תמיד בולט עד שנרגע. אבל בכל זאת, אני חושב שהדברים האלה אין להם מקום. בשביל מה? למה?

הם חושבים שהם צריכים להופיע לפני כולם, בצורה כזאת שיכולים ללכת בכל מיני צורות, עם כל מיני דברים. זה שהעולם שלנו מתהפך, ומה שקודם היה לא מכובד, היום צריך להיות מכובד, ומה שקודם היה בהסתרה, היום צריך להיות דווקא בגלוי ובבולט, בסדר. זה איזה עיוות היום שאם אני חושב אחרת אז אני כבר צריך לשתוק, אחרת יכולים להרביץ לי. אז איפה כאן הפלורליזם, חופש הביטוי גם לאחרים, גם לכולם?

אבל באה איזו קבוצה וגם לוחצת על כולם לקבל את הדעה שלה, "לא שאנחנו שווים, אנחנו עוד יותר מתקדמים, אנחנו יותר מפותחים, אנחנו מיוחדים, ומי שלא כמונו הם כאילו מפגרים" וכן הלאה. גם זה לא טוב. אני בעד שלכל תופעה יהיה מקום, אבל צריך לתת לתופעה הזאת מקום בדיוק לפי העוצמה שלה ולפי המקום שלה. ולא שאנחנו הופכים איזו תופעה גופנית לתופעה פוליטית, תרבותית וחינוכית וכן הלאה, כך שאנחנו חייבים עכשיו לחנך את הילדים שלנו בבית ספר לפי זה, ולקבוע בכל החברה האנושית כאלו מנהגים וכן הלאה. את זה אני גם לא מבין.

אז שוב אני אומר, גם את הטרור היהודי כלפי השכנים, כלפי ערבים, וגם את הטרור היהודי כלפי הקהילה ההומו לסבית, אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו צריכים לשקול בפרופורציה הנכונה, ולא לצאת עם בכי מה קורה בבית שלנו. בבית שלנו יש גם את זה וגם את זה, כמו בכל העמים. ואצל השכנים שלנו יש אותו דבר, ובכל העמים אותו דבר. אז אנחנו צריכים להגיד שאנחנו כמו כולם, מה יש?

טל: אנחנו כן כמו כולם?

אנחנו יותר גרועים מכולם, אבל זה אם אני מודד זאת בצורה אחרת, בזה שאני יהודי ואני חייב להיות יותר מכולם, יותר טוב מכולם. אבל בעצם אין בנו שום דבר שהוא שונה מאחרים.

שוויצריה לדוגמה, זו מדינה שלמה שחיה מהבנקים שלה, היא לוקחת כסף מכל העולם, עושה על זה ריבית, שומרת על הכסף, מישהו מגנה אותם על זה שהם עושים את הדברים האלה? אומרים שדווקא היהודים עושים את זה, ולא השוויצרים. אותו דבר על כל דבר שבעולם, צריכים לראות את זה ביחס הנכון.

אנחנו יכולים להגיד לכולם שאנחנו כמו כולם. אנחנו לא צריכים עכשיו לתלות את עצמנו להרביץ לעצמנו על זה שיש לנו טרוריסטים. כי הם נמצאים בכל העולם, בכל עם ועם, אבל "בין היהודים זה לא יכול להיות". למה לא? למה? אני שואל. מה פתאום אתם בעצמכם עושים איזה מין הגבלות ואיזה חוקים על עם ישראל, האם אתם חינכתם אותו כך שהוא לא יהיה טרוריסט, שהוא יהיה רך ויפה וסובל את כולם, ונמצא באהבה ובחברה?

אתם אמרתם שזה קרה ביום האהבה. איזה יום האהבה? איזו אהבה? אהבה צבעונית? לאיזו אהבה התכוונת?

טל: זאת אומרת, שיש משהו ברקע הכללי שלנו כיהודים, שאנחנו יודעים שאנחנו אמורים להיות אנושיים יותר.

אבל אני בכלל לא רואה שזה מקובל בעם. העם לא מקבל דבר כזה, שאנחנו צריכים להיות יותר מכולם. אין לנו חינוך כזה בבית ספר ובאף מקום. אין התנהגות כזאת בתרבות, בטלוויזיה, ודרך כלי התקשורת. אנחנו לא מחנכים לזה את העם, אז למה אנחנו דורשים פתאום שזה יקרה? אני לא מבין את הדרישה הזאת.

טל: זאת אומרת שאין לנו מה להתפלא, אם אנחנו לא עושים מאמצים.

לא, אני לא מבין מה זה "הבית בוער". המילים האלה מסריחות, הן מגעילות. איזה בית יש לנו, שהוא בוער, איזה פשעי ישראל? מי זה ישראל ומי זה פושעי ישראל, תגידי לי בבקשה. כל המושגים האלה הם מימי התנ"ך, כשהיינו שם מקושרים בינינו באיזה קשר, ואפילו הגענו עד לאהבה בינינו, "ואהבת לרעך כמוך". למה אתם משתמשים היום עם הסרגל ההוא לקיבוץ הגלויות של היום, כשכולם רוצים לברוח מכאן ולא לראות אחד את השני. כולם שונאים, יש לנו חמישים מפלגות, ויש לנו כאלה פערים בחברה, שאף אחד לא סובל את השני. מה פתאום אתם מתחילים לעלות על הבמה ולדבר בצורה יפה, לדפוק על החזה, "איפה אנחנו, ולמה כך"?

זה ממש לא בסדר. וחוץ מזה, האם אנחנו כך צריכים לדבר כלפי העולם? מה פתאום. אני יכול לקחת דוגמה מהשכנים שלי ולדבר כמוהם. למה לא? העולם מכבד אותם. אולי אני אהיה כמוהם, ויכבדו גם אותי.

טל: אתה חושב שיכבדו אותנו?

למה לא? אלא מה, בגלל שאני מרכין את ראשי, בגלל זה יכבדו אותי יותר? לא שאני מדבר כטרוריסט, אבל אני אומר שאולי יש גם לחשוב לכיוון הזה. למרות שהשיטה שלי היא אחרת לגמרי.

טל: אז למה?

זה לעורר את האהבה בעם ישראל, אהבה אמתית. לחזור באמת למושג "ישראל", "בית ישראל", שהוא באמת בוער. אבל לא בגלל שמישהו דקר את מישהו, הוא בוער משנאת חינם שנמצאת בנו. בגלל שאנחנו שונאים זה את זה, השנאה הזאת היא שבוערת. ולא מהמקרים האלה היחידים, אלא מזה שאותו נשיא ואותו ראש ממשלה ואותה ממשלה ואותה כנסת נמצאים בשנאה הדדית וכך נותנים דוגמה לכל העם.

על זה צריכים לחשוב, איך הם מתנהגים, מה הם מלמדים אותנו. איזה חינוך הם קבעו בבתי ספר, שמהם יוצאים הילדים שלנו. איזה אהבה, איזה חיבור, איזה קשר יש שם. בית הספר הופך להיות למקום הרצח. הילדים הולכים לשם כמו לבית סוהר, ואני לא יודע לאיזה כיוון. מה קורה בכיתות. מה קורה עם ההורים, עם המורים. אז על מה יש לדבר בכלל? פתאום הם מתעוררים ומתחילים לדבר מילים יפות, לפי מה שהתפקיד שלהם מחייב אותם.

טל: גם כל הציבור סוער.

הציבור מתנהג כמו שחינכו אותו. עכשיו הוא סוער, מחר הוא ישכח.

טל: יש הרגשה של חוסר שליטה. אם אדם יכול לקחת את החוק לידיו ולעשות מעשה, אז זה כבר אומר שאנחנו נכנסים למציאות אחרת.

חייבים לחנך את העם. זה ילדים שלא קיבלו חינוך, ולכן אין פלא שכך זה קורה. ולא פלא שכאן זה קורה או לא קורה, פלא שזה לא קורה יום יום בכל מיני צורות, בכל מיני כיוונים, ושהשנאה הזאת לא מגיעה למצב שיש יותר פושעים, ויותר אכזריים, ויותר טרוריסטים, ויותר אנשים שלא סובלים את האחרים.

אנחנו לא מקבלים חינוך נכון. ומה מזה שאני אקבל עכשיו חינוך, ואני אקבל את קהילת ההומואים והלסביות? מה יהיה מזה, מה זה ישנה, ובכלל כל עם ישראל וכל היתר? זאת אומרת, רוצים להביא לי הבחנות כאלה, לפי הסטנדרטים שאולי לא מקובל בעם ישראל. זה מאוד מאוד נגד החינוך של עם ישראל במשך הדורות.

טל: קבלת האחר, קבלת השונה?

לא, קבלת הצבעוני. צריכים להתחשב כאן איך לקרב את חלקי העם. זה לא מן הסתם שתל אביב היא הפוכה מכל המדינה, ומתגאה בזה שהיא תל אביב, שהיא ממש עיר הבירה של הלסביות וההומואים בעולם. בעם ישראל זה לא היה כך אף פעם, בתורה כתוב מה לעשות עם זה. ואנחנו קיבלנו חינוך כזה תורני במשך אלפי שנים, אז אי אפשר לשנות את זה, או אכישהו לסדר את זה, להשלים עם זה בלי חינוך ובלי כלום.

טל: מי שלא מכיר בדיוק למה אתה מתכוון בחינוך תורני, זה עלול להישמע שוב כאותה גישה דתית שהיא פוסלת את האחר, שכופה את עצמה, ואין בה את האהבה שאתה מתכוון אליה.

יש לנו 30-40% דתיים בעם, ואם ניקח בחשבון את המסורתיים למיניהם וכן הלאה, אז הרבה יותר. ואגיד לכם, שזה נמצא מושרש בכל אחד ואחד. ועוד יותר, אם תשאלו כל אחד בצורה ישירה, האם אתה רוצה שהילד שלך יהיה הומו או לסבית, אף אחד לא יגיד שכן. אלא מאין ברירה, שזה קורה, אז מסכימים כי זו תופעת הטבע. ולא סתם כתוב על זה בתורה, אבל לא מתחילים להעלות את זה למעלה מהכל.

זאת אומרת, כאן נדרשת גישה מאוד מאוד הדרגתית, כדי להשלים עם זה וכדי להביא את זה בצורה כזאת, שאנחנו נחיה גם עם מה שקורה בבית שלנו הכללי, כמו שזה קורה במשפחה. יש משפחות חרדיות, חילוניות, שכאשר זה קורה אצלם, המשפחות האלה איכשהו ולמרות שזה לא נעים, מתגברות על זה ומשלימות עם זה.

אנחנו צריכים לעשות חישוב, דיבורים, חינוך הדרגתי כללי, כדי שבבית שלנו הכללי של עם ישראל נדע איך להתייחס לזה ואיך לקבל את זה יפה, ולא בצורה כמו שעושים אלה שנקראים בעיניי "הגאוותנים". זה לא נכון. אני מבין שזה כמו ילדים שמתפרצים, אבל זה כמו שאני גם לא מקבל את הגישה, לקחת סכין ולהתנפל על האנשים האלו. זה כנגד זה.

אנחנו צריכים לקחת את שני הקצוות האלו ולעשות ביניהם מערכת, כדי שלאט לאט יוכלו להתקרב זה לזה בצורה כזאת, שיבינו שזה בבית שלנו נמצא ואנחנו צריכים לחיות את זה. אמנם לפי התרבות המקורית שלנו, כתוב בתורה שזה לא מקובל, אבל הזמנים משתנים. האגו שלנו גדל, גובר, והתופעות האלה מהטבע מתפתחות יותר ויותר, ואנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם זה. אבל זה צריך להיות אפילו ללא דיון, כי מי כאן בעם ישראל ידון היום על כל הדברים האלה? אני רואה איך שהם דנים. כל אחד לפי מה שטוב לו, לפי המשרה שלו בכנסת, או לפי המקצוע שלו בבית ספר, או באיזשהו מקום אחר.

אנחנו צריכים קודם כל לקחת את הכלל שלנו, "ואהבת לרעך כמוך", ולהתחיל לאט לאט להביא אותו, להחדיר אותו לתוך העם כולו. בצורה כזאת, כל חלקי העם ירצו, יבינו שהם צריכים להתקרב זה לזה, ולא שאלו יתפרצו כמו ילדים גאוותנים ואלו ייקחו סכינים. אלא צריכים באיזו צורה לשבת בסדנאות, בעשיריות שאנחנו משתדלים לארגן, ואז מתוך זה נגיע למצב, שאולי באמת פעם בעתיד יהיה לנו ט"ו באב כיום האהבה.

טל: מצפה לנו חשבון נפש קצת יותר עמוק ממה שחשבנו. יש עוד הרבה שאלות על הנושא הזה.

אורן: עד לשיחה הבאה בנושא, אם נסכם, איך אתה רואה את מצבה של ישראל היום, ביחס להתפרצויות השנאה החולות?

ההתפרצויות הן טבעיות, ואפילו אם הייתי רואה התפרצויות הרבה יותר גדולות הייתי מבין מאיפה זה בא, זה ממש קצת ממה שקורה. אנחנו צריכים להבין שמספיק לנו את זה, כדי להתחיל בכל זאת בחינוך הנכון לעם. לצערי אנחנו נותנים לדברים האלה לקרות, איך שבא להם, ואני לא רואה לא תגובות ברדיו, לא תגובות בטלוויזיה, ולא תגובות בעיתונות, כדי להסביר את זה בצורה נכונה, להתחיל לחנך את העם על כל המדורה הבוערת הזאת. אלא כל אחד "רוקד על זה", כדי להוציא מזה תועלת לעצמו. אז מה אתה רוצה שיקרה, דברים עוד יותר גרועים.

נקווה שבכל זאת הקול שלנו, הקריאה לחינוך תשמע.

(סוף השיחה)