חיים חדשים

שיחה 1040

שוויון אמיתי בישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 24.07.18 אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום לדבר עם הרב לייטמן, על מגמה שמתחילה להיווצר בחברה הישראלית. בשנים האחרונות אנחנו רואים שיש הרבה עניין סביב ערך השוויון בחברה. מגזרים כאלה ואחרים, קהילות כאלה ואחרות מרגישות מקופחות, יוצאות לרחוב וסוחפות אחריהן אהדה ותמיכה מכל הציבור. לאן ישראל הולכת בדרך ל"חיים חדשים"?

טל: אנחנו רואים מגמה של מחאות המוניות שממש מוציאות את כולם מהתרדמה, ומביאות את הציבור הישראלי לבקש שינוי תרבותי, ערכי ממש לשנות את פני החברה. כשמרכז הדרישה מגיעה כל פעם מכיוון אחר, מקבוצה אחרת שדורשת את זכויותיה. ובמרכז הדרישה, זה דרישה לשוויון.

אנשים שדברתי אתם אמרו, "נמאס לנו שמסתכלים עלינו כעל איזו תווית. אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כאל אדם, ושנהיה כבני אדם שווים לכל אחד אחר".

ובאמת, אנחנו רוצים להבין ממך, איך אתה רואה את המגמה הזאת של ההתעוררות בציבור הישראלי, ובמיוחד את הערך הזה של השוויון אותו אנחנו מבקשים?

קודם כל, אני רואה את החברה הישראלית כחברה עם אגו גדול מאוד, ולכן יש לה דרישה יותר גדולה לכל צורות החיים. גם לשוויון. אנחנו רואים שבמשך ההיסטוריה, במשך התפתחות האבולוציה של החברה האנושית, האנושות כל הזמן רוצה יותר ויותר להתקרב למושג השוויון. ובעצם אנחנו מודדים את ערך החברה, לפי איזה תקופות היסטוריות היו חיים בני אדם.

אבל הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה זה "שוויון", מה זה נקרא ש"את ואני נהיה בשוויון"? האם את יכולה להסביר לעצמך? האם יש לך הרגשה, הבנה, תפיסה, הסכמה מוכנה וברורה לזה?

טל: זה נראה שכל פעם קבוצה אחרת רואה את הנושא הזה של השוויון מאיזו זווית מאוד מסוימת.

זאת אומרת, כל אחד באגו שלו חושב שהוא מקופח, והוא צריך להיות כמו האחרים. אבל הוא לא יודע את האחרים, בגלל שהוא לא נמצא במקומם. יש לו דרישות אחרות לגמרי, צרכים אחרים לגמרי, ואז איך אפשר להגיד שזה בשוויון או שזה לא בשוויון?

אם אנחנו היינו כולנו אותם בני אדם שכל אחד דורש אותה כמות של קפה, של תה, של לחם, של זה ושל זה, זאת אומרת לכל אחד בשווה, אז איכשהו. אבל אם כולנו שונים, אז איך אנחנו יכולים להיות שווים?

טל: נכון. זה מאוד בעייתי.

לא מאוד בעייתי, זה בלתי פתיר. אני חושב שאי אשר לפתור את הבעיה הזאת.

טל: אפשר לראות שכביכול בעיניים של קבוצה כזאת הצרכים הבסיסיים שלה..

העיניים הם תמיד יהיו עיניים לתוך עצמו. אנחנו כל אחד כלפי השני נהיה חירשים. לא בגלל שאנחנו לא רוצים לשמוע, אלא בגלל שאנחנו לא נמצאים בצרכים של האחר, ולכן אנחנו לא יכולים להבין אותו.

טל: נכון, אז זה בעצם טבעי שכל אחד יצעק על מה שכואב לו.

כל עוד אנחנו נמצאים בשטח שהוא לא בלתי מוגבל, בצרכים שלנו שאנחנו צריכים לספק לכולם מאותו מקור נניח, אז יוצא שכל אחד תמיד יחשוב שהוא מקופח. תמיד. זאת אומרת ששוויון לא יהיה.

טל: למה? למה אין אפשרות שבאמת נדאג לצרכים של כולם?

איך? לפי איזה מידה? נניח שאני המלך ואת היועצת. תגידי לי, תייעצי לי, איך לחלק את כל מה שיש במדינה שווה בין כולם?

טל: תדבר עם כולם, תבין מה הצרכים שלהם, מה חשוב להם, ואז נראה איך אנחנו יכולים מתוך רגישות, מתוך הקשבה לספק את מה שהם צריכים.

מתוך רגישות והקשבה של מי?

טל: של המלך או של הממשלה.

של המלך, כן. המלך מוכן, אבל האחרים האם הם יסכימו?

טל: זאת כבר שאלה אחרת.

לא. זאת השאלה. כי אותם המקופחים שככה מרגישים את עצמם "מקופחים", הם יצעקו "למה זה אתה נותן להם יותר ולנו פחות"? וככה כל אחד. אז מה פתרנו, איזו בעיה?

טל: אוקיי. כי מה שאנחנו רואים זה שיש קרב. לא סתם קוראים לזה "קרב" על התרבות, או על השוויון, כי אנחנו נמצאים כל הזמן במאבק בין קבוצות.

תמיד. בכל דבר. גם במשפחה, גם בין הילדים בכתה בבית ספר, בכל דבר יש לנו קרב. כי כל אחד חושב שמגיע לו יותר ממה שיש.

טל: אבל האם הפתרון נמצא בידיים של מי שמחלק את עוגה? של הממשלה? של הרשויות?

לא. כמה שתחלקי לא יהיה מספיק. תמיד זה כך. כי סך הכול אנחנו חיים על כדור הארץ שהוא מוגבל מלכתחילה, אז איך אנחנו יכולים לחלק כך שכל אחד יקבל עולם ומלואו?

אורן: אני רוצה לקחת בדיון הבט נוסף, ולהוסיף אותו. כשאנחנו מדברים על שוויון, לא תמיד זה בעניין של חלוקת משאבים, כמו שבעיקר דברנו עד פה, אלא לפעמים זה בעניין של מתן זכויות. זכויות לדבר כזה, זכויות לדבר אחר.

זה אותו דבר.

אורן: למה זה אותו דבר?

זה אותו דבר, כי אני מחלק.

אורן: לא דבר מוגבל, זכויות. אם נגיד לך שיש לך זכויות למשהו מסוים.

זה על חשבוני, אז לא יכול להיות אחרת.

אורן: לא, אני לא מבקש מימון.

לא בכסף. זה לא חשוב, כי בכל זאת מישהו לוקח יותר. אפילו לוקח מהאוויר, אז האוויר חסר.

אורן: אני לא מדבר בצורה שמישהו לוקח, אני מדבר על זה שהחוק מקנה זכות לאדם מסוים לדבר מסוים, ולאדם אחר אולי לא.

אז נניח שאתה מרשה לה ללכת בלי שרוולים.

אורן: בדיוק. נניח.

אתה בזה מקפח אותי. אז זה אותו דבר כמו שאתה לוקח ממני חתיכת לחם ונותן לה.

אורן: מצוין. בוא נתקדם עם הדוגמה הזאת אל המקום הבא שאני רוצה לברר. זאת אומרת, יש לנו חברה, או מדינה שחיים בה מגזרים שונים, אנשים שונים, דעות שונות. אחד חושב שהחיים צריכים להתנהל בצורה כזאת, האחר חושב שהחיים צריכים להתנהל בצורה אחרת, והשלישי יש לו דעה משלו, ובטח גם לרביעי ולחמישי יש דעות משלהם, ומדינה אחת לכולם.

אז מה עושים?

אורן: זו השאלה שלי. מצד אחד קיימת שונות, אנשים שונים, מגזרים שונים, דעות שונות, תפיסות שונות, וזה בסדר גמור. אבל כאשר זה במקום אחד, מדינה אחת, מרחב ציבורי אחד, מפה מתחיל הקונפליקט.

נכון.

אורן: איך מסתדרים אתו?

לא מסתדרים. אי אפשר להסתדר. סוגרים עניין. לכו ותתווכחו שם עבר לפינה, תרביצו זה לזה והחזק ינצח.

אורן: זו התפיסה?

זאת תפיסה. גם היום זו אותה תפיסה. רק לא אחרי פינת הרחוב, אלא בכנסת, בכל מיני מקומות, כן. ככה זה.

אורן: ומה דעתך על זה?

אין לי מה להגיד.

אורן: יש לך איזו אלטרנטיבה להציע, גישה אחרת?

לא. האנושות במסגרת שלה לא יכולה למצוא שום דבר אחר. רק כסף וצבא. זהו.

טל: אבל מאיפה יש לאדם את ההרגשה הזאת שאמור להיות שוויון? שאמור להיות מצב כזה שהוא טוב יותר מעכשיו?

זה נמצא אצלנו, בתוכנו, דרישה כזאת לשוויון, מפני שאנחנו באמת יכולים להגיע לשוויון, ואנחנו רצים לשם, ונמרצים לזה, אבל את זה אפשר להשיג רק ברמה אחרת לגמרי של החיים, של יחסים בינינו, כשאנחנו נעזוב את החשבונות בינינו ונפתח יחסי אהבה.

באהבה יכול להיות שוויון. איזה? שאני אוהב את השני והוא אוהב אותי, וכך אנחנו מגיעים לשוויון. אף אחד לא ידרוש מהשני שום דבר. כי אני לא צריך מהשני שום דבר. אני אוהב אותו? זהו, זה מה שאני צריך. והכל תלוי בי בלבד, ולא בו. הוא לא צריך לענות לי על זה. זה נשמע פנטסטי מדי, לא מציאותי. אבל אי אפשר אחרת. אם אנחנו נסתכל על החיים שלנו, יש לפנינו בעיות כאלה שאפשר לפתור אותם רק על ידי שנעלה לרמה כזאת של הקיום, של היחסים.

טל: הרבה פעמים אנשים צועקים מתוך צרכים קיומיים, מתוך מצוקות מאוד אמתיות. איך הם מתעלים מעל מציאות כזאת?

השני לא רוצה. ואז, מי יותר חזק? מי יותר תקיף?

טל: וזה גם מה שאנשים מרגישים, שאם היו אוהבים אותם ורגישים כלפיהם, אז כן היו דואגים להם לצרכים האלה. אז אתה אומר שמה שחסר פה זו אהבה? זה היחס?

שהשני הוא הקודם. פשוט מאוד. שאני מקבל את הדרישות שלו לפני הדרישות שלי. זה נקרא שאני אוהב אותו.

טל: ומי מתחיל בזה? מישהו צריך להתחיל עם הוויתור הזה, עם האהבה הזאת?

לא. מתחיל מי שמתחיל את החינוך לכיוון זה, כי אי אפשר לעשות זאת בלי חינוך. אבל במישור הגשמי אם תהיה עוגה אחת לכולם, אז כשאנחנו נתחיל לחלק את העוגה, אף אחד לא יהיה מרוצה. אף אחד. "למה לי לא מגיע כל העוגה?" השני ישאל כך, גם השלישי, וכך כולם.

טל: אני חושבת שכרגע הדרישה היא לאו דווקא כזאת שכל העוגה תהיה לי, אלא באמת למצב טוב יותר, למצב אחר, לתרבות אחרת. תרבות שוויונית יותר, תרבות שרואה את כולם. זאת הצעקה. זאת הדרישה.

אם אני אדם מציאותי, אני לא מסוגל מתוך הטבע שלי, לחלק עוגה לכולם. אלא אני רוצה את כל העוגה בשבילי. ואם אין ברירה, אני אחלק, אבל אני אחכה לכל הזדמנות להוציא אותה מהאחרים, מידי הזרים לי.

שאלה: אז איזה תהליך אתה רואה פה? אנחנו נמצאים בסוג של מגמה שכל כמה שנים מתעוררת איזו מחאה, צעקה.

קודם כל אנחנו צריכים להבין שכל עוד אנחנו נמצאים ברצון האגואיסטי שלנו, שכל אחד רוצה את כל העוגה לעצמו, שום חינוך לא יעזור לנו לחלק את העוגה לחלקים כאלה שכולם ירגישו שזה בצדק. "צדק" זה שהכול שייך לי. זה הצדק.

שאלה: זה הצדק הטבעי שלנו?

כן. מה קורה הלאה? אם אנחנו רוצים להגיע לשלום, אנחנו צריכים לחשוב שאת השלום אי אפשר להשיג כל עוד אנחנו נמצאים בטבע האגואיסטי שלנו. אנחנו חייבים לעלות ממנו לרמה של אהבה, חיבור. כשלאהבה, לחיבור, יהיה ערך יותר מכל הקניין הפרטי. לזה אנחנו יכולים לגשת רק על ידי החינוך. אז קודם אנחנו צריכים להתחיל במערכת החינוך. לאט לאט, במשך שנים, כשאנחנו מסבירים לבני אדם, ולפי ההסבר הם מסכימים קצת. ועם ההסכמה הקטנה הזאת אנחנו משנים את החברה, ובונים את הממשלה ומשרדי הממשלה בהתאם למידה שכולם, כולל הממשלה ששם יושבים הכי אגואיסטים, האנשים הכי אכזריים שכל אחד מהם חושב רק על עצמו, שגם הם יחשבו על איך לחלק נכון לכולם את העוגה, בהתאם למידה שהקהל יכול לסבול את זה שהוא נמצא בחלוקה יחסית שוויונית וצודקת.

מה זאת אומרת? שכולם, לפי החינוך שלהם, כבר יוכלו להסכים עם זה שכולם יקבלו. שלכולם תהיה מזה הרגשה טובה. שזה שאני נותן לשני חלק, למרות שמקודם חשבתי שמגיע לי הכל, אבל כשאני נותן לו, אני נהנה מזה, כמו כשאני מתחלק עם הילד שלי. כך זה צריך להיות. אבל לזה צריכים לימוד וחינוך ארוכים. והעם חייב לעשות, לעבור ולקיים.

אורן: אני רוצה לשאול לגבי הרגש של קיפוח שתיארת קודם. מכיוון שאנחנו אנשים שונים ממגזרים שונים וקהילות שונות שחיים במדינה אחת, כשחוק מסוים נוהג במדינה, אתה למשל תרגיש מקופח ואני ארגיש מזה מרוצה והיא תרגיש באיזון. במצב כזה, מתקדם יותר, שבו הרגש ביחס לזולת ולאחר, מתפתח לרמה כזו של אהבה, שאני מתחיל להרגיש שהאחר באמת חשוב לי, והצרכים שלו והרגשות שלו חשובים לי, איך זה ישפיע על תחושת הקיפוח שאנחנו חווים היום? זאת אומרת, משהו יצטרך להתנהל פה, חוק מסוים יצטרך לנהוג במדינה, כי אחרת תהיה פה אנרכיה. איך אני, שהחוק אולי לא מיטיב עמי או עם התפיסות שלי, ארגיש שאני לא מקופח במצב שבו יש אהבה?

יש לך ילדים? אתה מתחלק איתם?

אורן: כן.

אתה נותן להם את הכול.

אורן: נכון.

אז מה השאלה?

אורן: השאלה היא כזו. נתנו קודם דוגמה שטל רוצה לעשות משהו מסוים ובעיניך זה פוגע ברגשות שלך. אז היא תעשה או לא תעשה, זה יהיה מותר, זה יהיה אסור. מה שלא נחליט, בסופו של דבר, מישהו ירגיש מקופח, אתה או טל.

לא.

אורן: אלא.

אם זה בעקבות החינוך הנכון, אף אחד לא ירגיש מקופח.

אורן: למה?

בהתאם לזה שאנחנו מצליחים לחנך את עצמנו לקשר ולאהבה. אנחנו נחלק את העוגה בצורה כזאת שיהיה טוב לכולם. כמו במשפחה. שקודם כל זה לילד הקטן, אחר כך ליותר גדול, וליותר מבוגר, אחר כך להורים.

אורן: יש התנהגות של הפרט שהיא משפיעה על האווירה הכלל ציבורית במדינה. משהו מסוים שהפרט עושה והוא מכתיב אווירה מסוימת, באזור מסוים, בתפיסות מסוימות. בסופו של דבר נצטרך להגדיר את הצורה שבה אנחנו חיים, ומישהו בטוח ירגיש מזה מקופח, שזה לא בדיוק מתאים בול לצרכים שלו.

לא. במקום חוק אהבה עצמית, צריך להיות חוק אהבת הזולת. בסך הכול.

טל: מה זה החוק הזה?

שאני אוהב את הזולת לפניי.

טל: גם אם זה בא על חשבון משהו שאני רציתי, או מאמינה בו?

גם כשזה בא על חשבון, יש לנו דוגמה כזאת מהגמרא, מדברים על זה שאם יש לך כסא אחד אתה צריך לתת לזולת, אם יש לך כרית אחת את צריכה לתת לזולת. זה נקרא שאת אוהבת אותו. בצורה כזאת כולם יכולים להיות בשלום ובשלווה ובשלמות. כמו שהיום זה ההיפך, אני לוקח לעצמי גם כרית וגם כיסא וגם הכול. אז העולם צריך להתהפך. עד כמה שזה נראה לא מציאותי, הטבע יחייב אותנו.

טל: אני חושבת שהרבה אנשים שרואים חדשות ושומעים על המצוקות של כל מיני מגזרים כאלה ואחרים, הם כן מזדהים איתם, רוצים שיהיה להם טוב, אכפת להם, אפילו מצטרפים אליהם.

זה מפני שאני מרחם על עצמי. אני מתאר את מה שקורה שם על עצמי, ואז אני לא רוצה שזה יקרה לי. אם הייתי בטוח שזה לא יקרה לי, שזה קיים באיזו גלקסיה אחרת, לא הייתי מרגיש בכלל שזה נוגע בי במאומה.

אורן: זאת אומרת, אתה רוצה להבטיח לעצמך שמחר אתה לא תרגיש מקופח?

בטח.

אורן: זאת אומרת, היום נניח מגזר מסוים מרגיש מקופח ואתה לא מקופח, כי אתה לא במגזר הזה, אבל אתה רוצה להבטיח לעצמך שגם אתה מסיבה אחרת לא תרגיש מקופח, לכן אתה מזדהה עם זה?

כן.

אורן: מה יכול לתת לך את הביטחון שלא תרגיש מקופח? אם נתנו את הדוגמה נאמר של משפחה, אז גם במשפחה הרבה פעמים יש אחד מבני המשפחה שמרגיש מקופח. זאת אומרת, נוסחת המשפחה היא עדיין לא מבטיחה לי שהרגש של "אני מקופח" לא יהיה שם.

כי במשפחה אנשים לא מחונכים, גם הם נמצאים בקטטות, ילדים וגם הורים, ואלו עם אלו, זה קיים גם במשפחה בגלל חוסר חינוך. אבל ממשפחה אפשר קצת לפחות לתת דוגמה, איכשהו, כי שם קיימים קשרי חיבור, תלות, אפילו אהבה.

אורן: אני עדיין לא בדיוק תופס איך רגש אהבה יגרום לזה שהחיים שיתנהלו פה במדינת ישראל יהיו כאלה שכולם יהיו מרוצים, זה מה שאתה אומר לי בעצם. אתה אומר, אם תהיה אהבה כל המגזרים יהיו מרוצים, כל סוגי האנשים יהיו מרוצים.

פשוט כי כל אחד ירצה לתת לשני. זה יהיה עולם הפוך, כל אחד במקום לקבל ירצה לתת, כי הוא אוהב את השני.

תיאורטית בוודאי שזה הזוי ולא מציאותי, אבל תראה איך שזה יכול להיות, במקום מינוס, פלוס. שאני נהנה מזה שאני גורם לשני תענוג.

אורן: אם משהו מסוים שהשני רוצה נוגד את תפיסת העולם שלי, את האמונות שלי, כי כך אני מבין את החיים היום.

כך בינתיים. אבל על ידי החינוך אתה תשנה את התפיסה הזאת.

אורן: נגיע למצב שכולנו נחשוב אותו דבר?

לא. אבל אתה תהנה מזה שאתה נותן לשני.

אורן: מה זה נותן לו?

יכאב לך מזה שאין לך מה לתת לשני. אתה תחפש מה לתת, כמו לילד שלך הקטן והאהוב. אתה כל הזמן מחפש במה אני יכול לשמח אותו, כמו אימא לילד שלה. זהו. פשוט מאוד.

טל: אבל אימא גם מרגישה את הילדים שלה, היא יודעת מה קורה איתם.

אז אנחנו צריכים להגיע למצב כזה ועוד יותר מזה, כי לילדים שלנו אנחנו בסך הכול מרגישים יחס גשמי, בהמי.

טל: ובחברה כזאת, האם אנחנו יודעים מה קורה עם כולם, האם אנחנו מרגישים את הצרכים של מישהו אחר?

אנחנו נתחיל להרגיש שהם שייכים לנו, שאנחנו שייכים לנשמה אחת וכולנו נמצאים בהרגשה אחת כמו בגוף אחד. וכמו שבגוף אני מרגיש את כל החלקים שלו, איך שהם פחות או יותר מתנהגים, כך אני ארגיש על כל אחד ואחד בחברה. וכול עוד שלפי ההרגשה שלי אני ארגיש שמישהו נמצא במצב לא כל כך נוח וטוב, אני ארוץ לעשות כך שהוא יהיה מרוצה. למה? כי הטבע של השפעה ואהבה יחייב אותי.

אורן: נאמר שאנחנו מתחילים להתקדם לעבר חברה כזאת, יחסים כאלה בין אנשים שזה ממש עולם אחר, שאנחנו במשהו עושים צעד לכיוון הזה. האם בחברה כזו לא יהיו אנשים, מגזרים, קהילות עם צרכים שונים, עם דעות שונות, או שכן יהיו?

כן, ודאי יהיו. אנשים לא משתנים, רק המגמה משתנה.

אורן: אז איך הם מיישבים את השוני הזה?

הם לא מיישבים, אלא כל אחד מוכן לספק לשני את מה שהשני רוצה.

אורן: ואם השני רוצה משהו שהוא מנוגד לתפיסת עולמי, שבעיניי זה דבר לא טוב?

לא, זה לא חשוב לך. האם הילד הקטן שלך רוצה את מה שאתה רוצה?

אורן: לא, אבל אני האבא והוא הילד.

אז אתה נכנס לרצון שלו. ואתה עוד מחפש, מה הוא רוצה כך שאני אפרגן לו?

אורן: אבל אם הילד שלי יבקש ממני משהו שאני יודע שהוא לא טוב לו?

כך גם לזולת.

אורן: יפה. הבעיה שהזולת ואני זה לא יחסי אבא ובן.

זה יהיה עוד יותר מאבא ובן, כי אבא ובן זאת אהבה בהמית, טבעית, כגוף לגוף גשמי, וכאן זה יהיה קשר רוחני, הרבה יותר חזק.

אורן: זה מבחינת האהבה, שאני מוכן לספק את מה שהוא צריך.

כן. ואז אתה תרגיש את מה שהוא רוצה אפילו בלי לשאול אותו, לא כמו עם הילד. כי אתם כבר נמצאים בקשר פנימי, נפשי.

אורן: אני בכל זאת רוצה עוד לדייק בהבחן של אבא ובן. בסופו של דבר הטבע ארגן כך שיש אבא ויש לו בן, והאחריות על לגדל את האדם הצעיר ניתנת בידי האדם הבוגר. נכון?

כן.

אורן: אז כשהוא יבקש ממני משהו אני תמיד אפעיל את שיקול הדעת שלי כאדם מבוגר מתוקף האחריות שהטבע נתן לי. אני האבא והוא הבן.

כן.

אורן: כשאנחנו מדברים על יחסים בחברה או במדינה, זה אחר לגמרי, כי אף אחד לא מוגדר כאבא והשני כבן, דהיינו האדם הבוגר, החכם, המבין, היודע, והשני הצעיר שהולך ומתפתח. אלא כולנו מרגישים שכולנו אנשים בוגרים, אתה עם התפיסות שלך, היא עם התפיסות שלה, אני עם התפיסות שלי, אפילו אם תהיה בינינו אהבה. אני זורם איתך.

אתה לא זורם איתי.

אורן: למה לא?

כי כלפי המילוי אני לא יכול למלאות את עצמי, אני תלוי בכולם, וכך כל אחד, ואז אנחנו לא שווים בזה, אלא מבחינת המילוי כל אחד תלוי בכולם. אני כמו ילד קטן כלפי כולם. ומצד שני הם תלויים בי ואני יכול למלאות אותם.

אורן: איזו דעה תחשב שהיא האבא, שהיא הבוגרת, שהיא ההסתכלות מעל על מה שקורה והיא בודקת אם דבר מסוים, שאזרח מסוים או מגזר מסוים צריכים, הוא הדבר הנכון כן או לא? איזו דעה הופכת להיות דעת המבוגר האחראי?

הדעה של האהבה הכללית בלבד. אין כאן דעה אחרת, רק היא מנהלת את המציאות, את הקשר בינינו, ואת הפעולה של כל אחד ואחד כלפי האחרים.

טל: היום גם הרבה מאוד אנשים מרגישים, בגלל שאנחנו מחולקים לכל מיני קבוצות, שרואים אותם לפי החיצוניות שלהם. זה ממוצא כזה, אחר עם נטיות כאלה, כל אחד יש עליו איזו תווית וזה משפיע מאוד על החיים שלו ועל איך הזכויות שלו והשוויון שלו בחברה ניתנות לו. איך אנחנו נראה אחד את השני במצב כמו שאתה מתאר? האם נראה את החיצוניות אחד של השני, או נשפוט אחד את השני לפי משהו אחר?

אנחנו נשפוט רק בעיני האהבה. את צריכה לתאר אותם כמו ילדים שלך, אחרת לא תביני.

טל: איך אני אקבל את השונות, איך אני אקבל מישהו שהוא מאוד שונה?

הילדים שונים?

אורן: מאוד שונים.

ולכל אחד צריכה להיות גישה אחרת, אהבה שונה, ביטוי שונה, מילים שונות.

אורן: היום אדם מרגיש מקופח כי הוא מרגיש שהוא לא שווה זכויות, שאני מקפח את הזכויות שלך, את שלה ואתם את שלי וכן הלאה. חברה שוויונית, איך היא נראית? מה מרגישים בה? במה היא שונה מהחברה שלנו היום? צייר לי אותה שאני ארגיש איך נראים החיים בה ומה כל פרט בתוכה מרגיש, אפילו שהוא שונה מאוד מאחרים? מה הוא מרגיש בחברה שוויונית שנניח שנצליח לבנות?

בחברה שוויונית כל אחד מרגיש שיש לו רק דאגה אחת, איך הוא ממלא את האחרים, אולי הם צריכים משהו שהוא יכול לעשות בשבילם. זה הכול.

טל: היום האינסטינקט הוא לצאת ולמחות על מה שחסר לי, איזה שינוי צריך לעשות בגישה הזאת?

אני צריך לחטט בכל מקום, אולי מישהו צריך איזו עזרה, טובה ממני. אם הוא צריך משהו, בזה הוא עושה לי טובה.

טל: ואיך זה יעזור לי?

זה יעזור לך למלאות את הרצון להשפיע שלך.

אורן: מה זה רצון להשפיע?

לתת, לאהוב. אלה ביטויים של אהבה.

אורן: אני חושב שישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם מבחינת עמותות, התנדבות, עזרה חסד וצדק, זה הוכח מחקרית. ראיתי פעם איזה סקר שעשרות אלפים מהישראלים עושים משהו שקשור להתנדבות ולתרומה לחברה. אז זה די בכיוון שאתה מתאר פה.

כן.

אורן: אם אתה אומר כן בנימה כזאת אני מניח שאתה מתכוון למשהו אחר, אז תסביר לי את זה.

ודאי. הפוך לגמרי.

אורן: במה הפוך?

כי האגו נמצא בתוך כל תנועה ותנועה, ומה שהם רוצים זה להשפיע לפי מה שהם מבינים, לא לפי חוק האהבה האמיתי שנמצא בטבע.

אורן: מה הוא חוק האהבה?

החוק שהתורה מדברת עליו, ואהבת לרעך כמוך. מדברים על זה, לא חסר.

אורן: לא, אני לא מדבר על דיבורים, אני מדבר על מעשים על התנדבות בפועל.

למעשים בפועל אתה צריך קודם כל להתעלות למעלה מהרצון לקבל שלך, למעלה מהאגו שלך, ואך ורק אז אתה יכול להבין מה זה נקרא אהבת הזולת. ורק מתוך אהבת הזולת תפתח את כל העמותות ותראה איך הם יעבדו. כולם יעבדו אך ורק לחינוך האוכלוסייה כדי להעלות אותה להשפעה ואהבה.

טל: שזו בעצם רשת הקשר שתיארת, שאנחנו מרגישים אחד את השני אפילו בלי מילים.

כן.

טל: זה מצב אחר ממה שאנחנו מכירים.

בלי לתקן את טבע האדם אין מה לפתוח עמותות ולעשות כל מיני פעולות. בסופו של דבר זה הכול רק ניצול הזולת ולא עזרה לזולת.

אורן: רק נגדיר, מה זה לתקן את טבע האדם?

זה לתקן אותו מהרצון ליהנות מכולם לרצון לגרום הנאה לכולם.

(סוף השיחה)