חיים חדשים

תכנית 1283

דילמת שוכר-משכיר בעת משבר

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 09.10.20- אחרי עריכה

אורן: היום נציג בפני הרב לייטמן סיטואציה מהחיים, שנרצה ללמוד איך להסתכל עליה בצורה אינטגרלית יותר.

יעל: הסיפור שאנחנו רוצים להציג בפניך היום הוא סיפור של בעלי דירה, גבר ואישה בעלי משפחה שמשכירים את הדירה בבעלותם למשפחה אחרת. הדילמה שבפניה הם כרגע עומדים היא, שהם מצויים במצב כלכלי לא כל כך פשוט, ואלה ששוכרים מהם את הדירה נקלעו לקשיים כלכליים. אחד מהם כרגע הוצא לחל"ת, ההכנסה המשפחתית התמעטה, והם מבקשים הנחה ניכרת בשכר דירה. הבעל והאישה, בעלי הדירה, יושבים ומנהלים ביניהם שיחה, והם צריכים לקבל החלטה האם לתת לשוכרים הנחה ניכרת בשכר הדירה, או לא.

הבעל אומר שלא, הוא מעדיף בשלב הזה להביא שוכרים אחרים, כרגע עוד יש אנשים שמוכנים לשכור את הבית. גם הם נמצאים במצב כלכלי לא פשוט, גם אצלם האישה יצאה לחל"ת, וכמו שאתה יודע המצב הכלכלי לא הולך ונעשה יותר טוב, והמשכיר לא רוצה לסכן את המשפחה שלו. הוא רוצה בעצם לבנות איזו תשתית כלכלית כמה שיותר יציבה, ולהבטיח את ההכנסה של משפחתו גם בתקופות יותר קשות, כשההכנסה משכר הדירה היא חלק מההכנסה שהמשפחה מתקיימת עליה.

האישה אומרת, "תראה, הם כבר גרים אצלנו הרבה מאוד שנים, הם שוכרים מצוינים, הם שילמו לנו כל חודש שכר דירה, הם אנשים מאוד נחמדים, אני לא יכולה לזרוק אותם ככה, אני לא יכולה להגיד להם ללכת. אנחנו חייבים, למרות שגם לנו קשה, למרות שגם אנחנו נמצאים באיזו מצוקה, אנחנו חייבים ללכת לקראתם, יש גם איזה אלמנט הומאני בתוך כל הסיטואציה הזאת".

הדילמה שאנחנו רוצים לדבר עליה בשיחה שלנו היום היא, איך מתייחסים בכלל לכל הסיטואציה הזאת? איך ניגשים נכון לבעיה הטומנת בחובה אלמנטים מאוד עמוקים הישרדותיים של אנשים, שזה גם הבית שלהם וזו גם ההכנסה שלהם, ושני הצדדים כאן נמצאים בבעיה לא פשוטה וצריכים להגיע לאיזו החלטה. אז לפני שאנחנו נכנסים לשאלות בצורה יותר עמוקה, אנחנו רוצים קודם כל להבין איך אתה בכלל רואה את הסיטואציה הזאת, כשאנחנו מנסים להסתכל עליה בצורה מערכתית, בצורה אינטגרלית. איך לגשת לזה?

ודאי שכאן הטבע רוצה להכניס אותנו לחשבון כללי, אנושי, בהתחשבות זה עם זה. על ידי צרות אנחנו צריכים להתחבר זה עם זה יותר, ולהרגיש, כל אחד, את הצער של השני, כי בסך הכול אנחנו חיים במערכת אחת אינטגרלית. ולכן מה שרצוי מצד הטבע זה שאנחנו נתחשב זה בזה, ודווקא במקרים הקשים האלה נגיע לנכונות לעזור בהישרדות הדדית.

יעל: אם כך, הדבר הראשון שאתה אומר זה שבעצם יש לנו כאן הזדמנות לפתור בעיה שנוגעת בשני הצדדים במקומות לא פשוטים, אבל כן יש אפשרות למצוא פתרון משותף?

כן.

יעל: אם אני מנסה להבין אותך, אז לגרש אותם כרגע, או לבקש מהם לעזוב את הדירה, זה פתרון שהוא כרגע פיתרון לא נכון בעינייך?

לי נראה שלא.

יעל: איזה עקרונות יש לך לתת לנו כאן כדי לגשת לבעיה כזאת, ולהסתכל עליה נכון מבחינה אינטגרלית?

הגישה אומרת כך שאם אנחנו כולנו בסך הכול יורדים בהכנסות שלנו, נגיד, בשלושים אחוז, אז בהתאם לזה אנחנו צריכים להתחשב בעומס בכל הדברים האלה בהתאם. אצל שכיר, מעביד ועובד, ושוכר, בכל מקום שהם צריכים, אז כאילו שאנחנו מקבלים פיחות כללי בחיים שלנו, וכך להתנהג. אני לא יכול להגיד, "אבל אתם רואים שכתוב כאן כך וכך תשלום בחודש? ותמשיכו לשלם". זה בלתי אפשרי.

אורן: למה זה בלתי אפשרי? חתמתם חוזה.

לא. זה ברור שחתמנו חוזה, וברור שלפי הנייר הכול בצדק אולי, ובסדר, אבל אני חושב שאף אחד לא יגיד שאני צודק כשאדרוש את אותו סכום.

אורן: למה?

כי בעצם היו תנאים כאלו שאף אחד לא יכול היה לדעת שזה יקרה. אף אחד. לא הם ולא אני, ובצורה ישירה, יפה, נכונה וטובה מצידם הם התכוונו כל הזמן לשלם, והם אפילו שלמו כמה שנים, כשהיה להם.

אורן: נכון.

"אז מה אפשר לעשות עכשיו? אני לא יכול לסלק אותם מהדירה ולהגיד, זהו, מי שיבוא אלי עכשיו, גם הוא ישלם לי סכום גבוה כמו שהיה לפי החשבון הקודם, או שישלם לי כמו עכשיו? רובם ירדו בהכנסות. רובם נמצאים עכשיו בקשיים כלכליים, ולכן גם לי לא כדאי להיפטר מכאלו דיירים שהם בעצם אנשים ישרים, ומשתדלים לחיות לפי ההכנסה שלהם".

אורן: אבל, פה אנחנו מדברים על עסקים, לא על יושר ורגשות. בסופו של דבר יש לך נכס שהוא מניב לך הכנסה, נגיד של חמשת אלפים שקלים בחודש. זה היה חלק מההכנסה שלך. יכול להיות שגם אתה תומך בילדים שלך ששוכרים דירה ממישהו אחר. אתה התרגלת שכל חודש הנכס שלך מניב לך חמשת אלפים שקלים.

השוכר פתאום נקלע למצוקה, מצוין. נגיד. אפשר להסתכל על זה כך ולומר "אני אבדוק את השוק. אם אני אצליח למצוא שוכר אחר שיכניס לי את אותם חמשת אלפים שקלים, אני אגיד לשוכרים האלה "תודה, חברים, בצער רב אנחנו חייבים להיפרד, אבל אני זקוק לכסף. אני לא בית תמחוי, אחרי הכול"".

השאלה, איפה עובר הגבול? נגיד שחודש אחד, חודשיים, אתה מוכן להמתין, עד מתי? ואיך בכלל נכון להסתכל על זה מצידי כמשכיר, כבעל הנכס?

אני הייתי בכל זאת מסתכל על המגמה הכללית של השוק, והייתי שוקל היטב האם כדאי לי להיפטר מהם או לא? כי בעצם להחליף דיירים זה לא פשוט. גם כן בדרך יש הפסד בזה. ללא הכנסה חודש חודשיים ובכלל.

אורן: נכון.

זה דבר אחד. דבר שני, יכול להיות שאני אצטרך לעשות איזה תיקונים בדירה.

אורן: בטוח.

ומי יודע מה קורה בדרך? אני לא רואה קדימה שאנחנו כולנו נעלה ברווחי הנכסים שלנו, אלא אולי ההפך.

יעל: אני חושבת שהשאלה היא, האם באמת יחסים של שוכר ומשכיר הם רק יחסים כלכליים, או שיש שם גם יחסים שהם מעבר ליחסים כלכליים?

לא יכול להיות שזה רק יחסים כלכליים, כי אנחנו נמצאים ביחד כולנו במגמת הירידה, והיא משפיעה על כולם. למרות שזה גם עניין של כלכלה, אני צריך לראות כאן שאותם הדיירים שאני נגיד אקח עכשיו, האם הם יהיו אולי נאמנים יותר מאלו שיש עכשיו? ואם יקרה להם מחר גם משהו, נגיד אחד מהם הבעל או האישה יצא לחל"ת, או בכלל שניהם, או עוד משהו יקרה? עד כמה אני יכול לשחק עם זה. יכול להיות ש"תפסת מרובה לא תפסת".

יעל: אני חושבת שזה השיקול שהבעל מייצג כאן, בזה שהוא אומר "כל עוד אני יכול למקסם את הרווח מהנכס שלי, אני אעשה את זה. ברגע שאני לא אוכל למקסם את הרווח, אז אני כבר אעצור ואראה מה אני עושה במצב הנתון".

אני בכל זאת הייתי יחסית ממתין.

יעל: אני מרגישה ממך שמעבר לעניין הכלכלי, יש שם עוד משהו. אתה גם מתייחס מאוד מאוד בזהירות לעניין החברתי. אתה יכול טיפה לפרט על זה?

כן. כי אנחנו נמצאים במכה כללית, מכה חברתית שמגיעה על כל החברה כמשפחה אחת, ואנחנו צריכים להתחשב זה בזה. שאין ברירה, אנחנו כולנו מקבלים עכשיו ירידה גדולה מאוד ביכולת שלנו לשרוד, ואם אני רואה שהדיירים האלה הם אנשים הגונים, ומשתדלים, ויש לי ניסיון ביחסים שלנו, אני לא היית ממהר להחליף.

אורן: אני יכול לספר שלפני כשבועיים בבניין שבו אני גר, ההוצאה לפועל באה והוציאה בכוח מהדירה המושכרת את זוג המבוגרים ששכרו שם את הדירה. זאת אומרת, שבעל הבית הגיע להחלטה אחרת. אני לא יודע במשך כמה חודשים הם לא שילמו לו, אבל הוא החליט שזהו, מספיק לו, הוא כבר מוציא מכיסו.

הרבה פעמים אנשים אומרים, "אני לא ביטוח לאומי, אני לא המדינה". פתחת מזה שהטבע רוצה על ידי צרות כלליות משותפת, להביא אותנו למצב שנתחשב קצת יותר, אני מבין את זה באופן כללי, ובאמת צריכה להיות יותר ערבות הדדית בחברה. אבל אני לא מוסדות המדינה, אני לא ביטוח לאומי, אני לא המדינה שיכולה לתמוך במי שקיבל עכשיו איזו מכה, אני סך הכול בעל ארנק אחד, ויש בתוכו הוצאות, ויש בתוכו הכנסות, ואם פתאום ההכנסות יפסיקו להגיע? אני רואה את זה פשוט, שחור ולבן. אבל אני רואה שאתה מסתכל על זה יותר רחב.

אני חושב שאנחנו כולנו יכולים להשתתף בכל אותה המגמה. סך הכול אנחנו גרמנו לזה שלפי הטבע אנחנו נמצאים בירידה, שיוצא לנו האוויר מהגלגלים. אנחנו צריכים ביחד להבין את זה, ולהתחיל לנפח את הגלגלים האלה בחזרה ברוח אחרת, כולנו יחד. לא כל אחד לחוד, אלא כולנו יחד.

יעל: יש כאן שני עקרונות. אחד, אתה אומר, אנחנו בעצם אחראים, יש כאן אחריות אישית של כל אחד מאתנו למצב שאליו התגלגלנו, וכולנו שותפים בפתרון. זו נקודה ראשונה שציינת כרגע. והנקודה השנייה. שהפתרון יבוא רק מזה שכולנו ביחד נהיה שותפים לבנייה של מצב חדש.

נכון. מה ההשתתפות שלי בכל המכה הזאת שהחברה עכשיו עוברת? יש לי בזה השתתפות או לא? זה נכון שאני מרגיש את זה בכל מיני חשבונות שלי, בכל מקום. אבל בכל זאת, במה אני רוצה לעדן, להמתיק את המגמה הזאת? בהתחשבות עם אנשים אחרים.

יעל: ומה זה ייתן לי?

זה ייתן לי הרגשה טובה שאני משתתף, שאני בכל זאת נמצא. כמו בזמן המלחמה שאני לא בורח לאיזה מקום, אלא אני מצטרף לצבא.

אורן: כמה אתה מוכן לשלם על הרגשה כזו בשקלים או בדולרים, כמה?

אני לא יודע בכמה, זה תלוי בירידה, תלוי ברמת הירידה יש לנו בהכנסה הכללית של העם. נגיד שהעם איבד על ידי המכה הזאת 20%, 30% מהיכולת שלו לתפקד, אני חייב בכל זאת באותם 20% -30% להתחשב ולהשתתף. זאת אומרת אני בעצם צריך להוריד לדיירים האלה נגיד 30% משכר הדירה, וכך כולם. אני לא אומר שרק אני, אבל אני לא מחכה לכולם, אני רוצה להיות כחייל בשדה הקרב. אני מקריב את עצמי בצורה כזאת לאותם התנאים, תנאי מלחמה, תנאי הקרב שהטבע מפיל עלי.

אורן: מה העיקרון פה, יש פה איזה עיקרון, נכון?

ודאי.

אורן: מה העיקרון תגדיר לי אותו?

שאני רואה בתוך מה שקורה, שזה גם אשמתי, ואני בזה נמצא יחד עם העם, "בתוך עמי אנוכי יושבת", וכך אנחנו מתקדמים כולנו יחד למצב יותר טוב.

אורן: אתה מדבר על אדם שהוא אדם מאוד מאוד טוב.

לא טוב. זה יכול להיות אדם לא טוב, זה יכול להיות פשוט אדם יותר חכם ומחושב, אדם שמבין שאין ברירה, אנחנו נמצאים כאן במלחמה. ממש במלחמה.

יעל: בואו נצא מנקודת הנחה ששני הצדדים מאוד רוצים לפתור את זה בצורה אינטגרלית, שניהם רוצים להסתכל על הדברים בצורה מערכתית, וללכת באמת אחד לקראת השני בצורה שהיא נכונה כרגע מבחינת הראייה האינטגרלית.

מה הפתרון כרגע לדעתך, מה כל אחד צריך לתרום לטובת הפתרון המשותף הזה, ומה חלקו של כל אחד?

אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל בזה ללכת אחד לקראת השני, בעל הבית והדייר, ובאיזו צורה באמצע להסכים להורדת שכר דירה. גם לכתוב על זה מסמך, ולקבל אותו מרגע זה והלאה עד שהמצב ישתנה וישתפר.

יעל: אני מנסה להבין מה האחריות של בעל הדירה כלפי האינטרסים של המשפחה הפרטית שלו, ומה האחריות שלו כלפי הזולת, כלפי האחרים בעצם, כמו המשפחה השוכרת?

אנחנו בכל זאת נמצאים בסיר אחד, וכולנו תלויים זה בזה. זה שאני נותן הקלה בתשלום לדייר שלי, זה איכשהו בכל זאת השתתפות היפה שלי בכל המצב שקורה במדינה. אני חושב שבסופו של דבר זה יחזור אליי, אפילו בצורה אגואיסטית, אני לא מדבר על רוחנית.

יעל: אני הולכת איתך, ואני אומרת, בוא ניקח מצב שגם בעל הדירה נכנס לקשיים כלכליים, ובאמת מושך את עצמו כמה שהוא יכול. הוא נתן הנחה מסוימת למשפחה ששוכרת אצלו את הדירה. השאלה היא, עד כמה הוא צריך לרדת, האם הוא צריך גם להיכנס לחובות בשבילם, זה מצב נכון?

זו כבר בעיה אחרת. זאת אומרת זה לא שיש הפסד מהרווח, אלא ממש הפסד מהפסד.

יעל: נכון.

זו כבר שאלה אחרת. כאן אנחנו צריכים לשקול עד כמה כל אלו שידרשו מבעל הבית גם השתתפות באיזה שכר, מה יקרה עם זה. זאת אומרת, האם בעל הבית יצטרך לא רק לרדת בנכסים שלו שהוא לא משלים מהדייר, אלא הוא גם צריך לשלם את מה שהוא צריך לשלם מהכסף של הדייר מכיסו, מהקרן שלו, ממשהו. זה חשבונות אחרים.

אבל בכל זאת, מה שלא יהיה אנחנו חייבים להבין שהתקופה הזאת היא תקופה. אני לא מדבר שהיא פשוטה או לא פשוטה, אני לא מדבר על העשירים שטסים בכל זאת ולא מרגישים כלום, וחושבים איפה לבזבז את הכסף, ולא איפה לחסוך. אבל אני בטוח שאנחנו בסופו של דבר צריכים העיקר להרגיש את עצמנו ששייכים למשפחה אחת.

אורן: למה זה עיקר? למה העיקר להרגיש?

כי החשבון שהטבע עושה איתנו, דווקא הוא חשבון כזה.

אורן: מה אתה מתכוון, כזה?

הטבע מתייחס אלינו כמו למשפחה אחת. במשפחה אחת כשאני עושה חשבונות, אני עושה חשבונות לטובת כולם, מקסימום. מצד אחד אתה כלכלן, מצד אחד אתה בעל הבית. אז תעשה מצד הכלכלה חשבון כמו בבעל הבית, לילד הזה כך, ולילד הזה כך, ולחשבון הזה כך, ואז אתה עושה מאזן. אתה צריך לעשות מאזן על כל המדינה, על כל החברה, ובמה אתה משתתף בה נכון.

אנחנו רוצים, זה לא שזה כבר קיים. אבל אנחנו נצטרך להגיע לחשבון כזה. וחשבון כזה הוא יהיה בטוח, ופתוח, וממש מגולה לכולם.

אורן: כשאתה אומר לי, נצטרך להגיע לחשבון כזה שכולנו בעצם משפחה אחת, אתה לא מדבר רק על אנשים טובי לב, רחמנים, גומלי חסדים. כשאתה אומר, נצטרך להגיע, אתה מתכוון למה?

נצטרך לחשוב כל אחד על השני, כמו על קרוב משפחה.

אורן: למרות שאין לי לב כל כך חם?

ודאי. אבל אז אתה תצטרך לחמם את הלב שלך.

אורן: אמרת לי קודם, אני לא מחכה לכולם, אני לא מסתכל לראות אם כולם באמת מתייחסים טוב אחד לשני, אלא יש מצב שהוא כמו מלחמה, אני מתאים את עצמי לתנאי המלחמה. למה כדאי לי לא לחכות לכולם? מבחינה אינטגרלית, מבחינה הראייה שלך הרחבה, למה אתה מדגיש לי, אל תחכה לאחרים, תתחיל אתה. למה?

זה לא מלחמה שאתה הולך למלחמה, ואם אתה נכנס קודם, אתה מסכן את עצמך יותר. כאן זה ההיפך. כמה שאני נכנס קודם ומוכן להקריב במשהו את עצמי, אני בזה מרוויח יותר.

אורן: למה?

אני מרגיש, אני מבין, אני פותח לעצמי את הצורה, התמונה הנכונה שקורית.

אורן: תסביר לי עוד קצת, זה מאוד מסקרן. למה אני לא צריך להסתכל על האחרים, אלא להתחיל בעצמי?

אני רוצה להתחיל בעצמי, מפני שאני רוצה להשיג מה קורה כאן במערכת הזאת. לא את מה שנראה לי בעין הצרה שלי האגואיסטית, אלא מה באמת הטבע כאן מבשל, למה הוא רוצה לקחת אותנו, מה הוא מבלבל אותנו כל כך? ואני כאן רוצה לגלות את מה שאומרים לנו מקובלים, שסך הכול אנחנו לא מתדרדרים, אלא אנחנו מכל המכות האלו אמורים לעלות לחיבור בינינו, להשיג את הטבע הכללי כמערכת אינטגרלית, ולראות דרך המערכת הזאת את הקיום שלנו הנצחי מדור לדור.

אורן: אני רוצה רגע לעבור עכשיו לצד השני, אל המשפחה ששוכרת. בצד השני יש שוכרים. הם נכנסנו לבעיה כלכלית ויש חל"ת. איך הם צריכים להרגיש בסיטואציה הזאת, מה האחריות שלהם? מה, הם הפכו להיות מקבצי נדבות? איך הם צריכים להתייחס לעצמם?

בעצם תלוי באיזה מצב, באיזו מדינה, באיזה חברה הם קיימים. ברגע שההכנסות שלהם, וכל הרכוש שלהם יורד למטה מרמת הקיום ההכרחי, אז החברה צריכה גם להוסיף, לדאוג להם, ולהביא אותם לדרגה שהם יוכלו להתקיים.

אורן: הם צריכים להיות בדרישה כלפי המדינה? מה בדיוק?

אין כאן דרישה, כאן כבר לא מדובר על דרישה. דרישה זה עכשיו בינתיים דורשים וצועקים, ויוצאים להפגנות, וכל הדברים האלה רק גורמים לנו עוד יותר ועוד יותר ירידה, ונפילה, ואיבוד האמצעים. אלא אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מאתרים את המשפחות האלו, שהם באמת חיים למטה מרף ההכנסה המינימאלית נורמאלית, לא יודע איך שנקבע את זה, אבל בצורה כזאת שאדם יכול לסגור את החודש, ולא שהוא ולא שהילדים שלו ירגישו שהם נמצאים מחוצה לגבולות החברה.

אורן: זאת אומרת, יש פה אחריות גם למדינה.

כן, ודאי.

אורן: תסכם לנו מה העיקרון החשוב ביותר בראייה האינטגרלית שאנחנו יכולים לקחת, כדי להתבונן על כזה מקרה. שוכר, משכיר, נגמר לו הכסף. מה הרעיון האינטגרלי שאותו צריכים לעשות?

אני לא מסתכל רק על השוכר והמשכיר שאין להם כסף וכן הלאה, אני מסתכל כאן על המגמה הכללית שהטבע, כוח עליון, הטבע שהוא למעלה מאיתנו, מכניס אותנו למצב שאנחנו נצטרך לחשוב, איך אנחנו במצב הנוכחי מארגנים את הסביבה, חברה שלנו כך, שהיא תהיה אינטגרלית. שאנחנו לא נרד למצב שיש בינינו אנשים שהם ממש מחפשים פרוסת לחם מהבוקר, וילדים הולכים לבית ספר, אם בכלל הולכים, ללא ארוחת בוקר וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג לכולם. אנחנו צריכים לארגן את החברה כחברה אינטגרלית, ושכולנו אחראים על כולם.

אם אנחנו לא נבין שהטבע דורש את זה מאיתנו, אנחנו נהפוך להיות מדינה מהעולם השלישי, ומהר מאוד. זה לא חשוב שאנחנו חכמים, יהודים, ושמדינת ישראל נחשבת כמשגשגת, כי השגשוג הזה יהפוך מיד, מהר מאוד תוך כמה חודשים למשהו שאנחנו לא נוכל להתמודד אפילו עם הדברים הפשוטים, האלמנטאריים בחיינו.

אורן: זה מאוד מדאיג.

את זה צריכים כולם להבין. ואני לא בטוח שהעם מוכן לזה, והממשלה מוכנה לזה, ושיש בכלל דאגה לאנשים שזה יכול לקרות לנו. כי אנחנו כולנו תלויים בסחר, כולנו תלויים בכל מיני פרויקטים כאלו וכאלו בינלאומיים. אנחנו לא מדינה שבה אנחנו יכולים להתקיים כאן בפני עצמנו, אנחנו לא כאלו שעל ידי מכה, אם אנחנו חוזרים לעבודת אדמה, לכל מיני כאלה צורות שהיו קודם מלפני מאה שנה, אנחנו נוכל להתקיים. אנחנו לא נוכל, כי אין לנו כלום מעצמנו, לא דלק, ולא מזון, ולא שום דבר.

לכן אנחנו עד כמה שאפשר יותר, אם נארגן את עצמנו בצורה אינטגרלית כפי שהטבע דורש מאיתנו, אנחנו נזרום עם כל התהליך של הטבע בצורה הדדית, יפה.

אורן: הלוואי שנתפוס.

(סוף השיחה)