חיים חדשים

תכנית 1243

מקום האדם במאזן האקולוגי

שיחה 20.05.20 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: התקופה הזו של הקורונה הביאה לנו נקודות מבט חדשות שלא היינו רגילים אליהן, על מערכת היחסים בינינו, בני האדם, המין האנושי, בינינו לבין היצורים האחרים בטבע ומערכת הטבע בכלל. ראינו תופעות שלא התרחשו קודם, ראינו ווירוסים שלא הכרנו קודם, מכל הסוגים, גם באפקטים שליליים, גם בכמה תופעות יפות, ראינו איזשהו שינוי במערכת היחסים, בתוך המארג האקולוגי, שגם אנחנו, למרות ששכחנו, חלק ממנו, האדם הוא חלק מהטבע.

כאן אני רוצה להתחיל לברר את מערכת היחסים ואת המקום הנכון של האדם בתוך המאזן האקולוגי. האם לתפיסתך נכון להסתכל על האדם כיצור הנעלה ביותר בטבע?

לפי הכוחות שאנחנו קיבלנו מהטבע, כן. הנעלה מהטבע, דומם, צומח, חי, מדבר, האדם הוא נמצא בדרגה העליונה בכוח שלו. לא בשימוש בכוח אלא בכוח.

אורן: מבחינה פוטנציאלית הכוונה?

כן. כל יתר הרמות דומם, צומח וחי, הן נמצאות בדרגה פחותה מהאדם, אבל הם משתמשים בכוחות שלהם בצורה אינסטינקטיבית. זאת אומרת לא צורכים מהטבע יותר, אלא מה שגופם, מה שרצונם דורש, ובזה הם נעשים, כל אחד ואחד מהם, חלק חיוני שבמערכת הטבע. מה שאין כן אדם, שממש "ידו בכול ויד כל בו", שהוא האגואיסט, הרצון האגואיסטי המופרז הזה שיש לו מעל דרגת החי ועושה ממנו כאילו ה"מדבר", אדם בלייעל, הוא רוצה להרוס את הכול ולשלוט בכול ולכן הוא החלק ההרסני שבטבע.

אורן: זו בדיוק השאלה הבאה שלי. האם נכון לאדם להסתכל על עצמו כשליט בטבע או שנכון לו להסתכל על עצמו כעוד יצור בטבע, שיש לו מעמד שווה בין כל שאר היצורים? האם האדם הוא השליט או שווה לכולם?

לא, האדם צריך להיות יותר מכולם וצריך לשלוט על כולם אבל בכוח הטוב, כמו שאימא חכמה וטובת לב על הילדים שלה.

אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה? כי המשל הוא מאוד מובן, אימא היא גם שולטת, אבל מצד שני, האהבה שלה גורמת לזה שהשליטה תהיה מקדמת, מגדלת, מפתחת, נותנת חיים לילדיה.

בזה שהיא שולטת, היא משרתת. בזה שהיא משרתת, היא שולטת.

אורן: והאדם, כלפי היצורים האחרים בטבע?

האדם רוצה רק לשלוט.

אורן: האם האדם צריך להוסיף לעצמו את המוטיב הזה של "לשרת"?

אתה רואה מה חסר לנו בכניסה שלנו לטבע?

אורן: מה חסר?

רק שליטה יש לנו, שליטה גסה, בלי להתחשב בשום דבר שיש מסביבנו. אנחנו הורסים את הכול. אין כוח הרסני בעולם חוץ מהאדם, וכל הבעיות שיש לנו הן רק בגלל שאנחנו נכנסים ממש לתוך הטבע בלי שום הבנה ורצון להיות באיזון עימו.

אורן: האם יתכן מצב שבו האדם, כמו אותה אימא, ישרת את הטבע?

זאת התוצאה הסופית הרצויה שצריכה להיות מההתפתחות שלנו, ולזה אנחנו נגיע בסופו של דבר, או בדרך טובה או בדרך רעה.

אורן: מה תהיה מהות השירות? אימא נותנת לילדים שלה אוכל, מטפלת, ממלאה את כל הצרכים שלהם, ואפילו צרכים שהם לא מבינים שיש להם, האימא יודעת, מרגישה ופועלת כדי לתת. במה המין האנושי יכול לשרת את הטבע?

בזה שהוא מתקן את עצמו, ועם התיקון שלו הוא מכניס את התיקון הטוב, את היחס הטוב בין כל חלקי הטבע, ו"חי זאב עם כבש".

אורן: התיקון הזה, שהאדם או המין האנושי בכלל יכול לתקן את עצמו ובזה להכניס מטען חיובי לטבע, מה מהותו? מה האדם צריך לתקן? מה המין האנושי צריך לתקן בדיוק?

את היחס שלו. שלא יחשוב על עצמו אלא יחשוב על כולם יחד.

אורן: באיזה מערכות יחסים זה צריך לבוא לידי ביטוי, האם בין האדם לזולת, בין האדם ליצורים אחרים בטבע, איפה בדיוק?

בכול. אבל בין אדם לזולת, אם הוא עושה את זה לבני אדם, כבר בזה הוא מתקן אפילו את כל יתר השלבים שתחתיו, יחס לעולם החי, לעולם הצומח ולעולם הדומם.

אורן: איך תגדיר השתלבות נכונה של המין האנושי במרחב האקולוגי? מה יכולה להיות השתלבות נכונה?

שהאדם צריך לסגור את כל האקולוגיה בכדור יפה אחד.

אורן: למה הכוונה?

הוא צריך להבין שכל הטבע הוא טבע גלובלי אינטגרלי והאדם גם צריך כך להתייחס לטבע. וביחס כזה של אדם לטבע, הוא גורם לתיקון הכללי הגלובלי והאינטגרלי של כל הטבע כולו, כולל המין האנושי.

אורן: יש תפיסה שאומרת שכדאי לאדם להסתכל על כל מה שיש סביבו, הדומם, הצומח והחי, שהכול נברא בשבילו, הטבע יצר את הכול בשבילו, כי האדם הוא היצור המפותח ביותר. הסתכלות אחרת אומרת שזו גישה סופר אגוצנטרית, סופר נצלנית, סופר מתנשאת, ששמה את האדם כיצור הנעלה מהאחרים והיא זו בדיוק שגורמת לו אחר כך להרוס את כולם. איך אתה חושב שאנחנו צריכים להסתכל נכון על המעמד שלנו ומערכת היחסים שלנו מול שאר חלקי הטבע?

קודם כל, לראות את המעמד שלנו ואחר כך להחליט. אם אנחנו בודקים את המעמד שלנו, מתוך זה אנחנו רואים עד כמה אנחנו הורסים את הכול, עד כמה אנחנו גורמים רע להכול. עובדה, חודשיים עכשיו היינו כמעט בלי להיכנס לטבע, ללא עבודה, והטבע התחיל לחיות, ממש. אני שמחתי לראות את הזאבים האלה שמשוטטים בפארק, ואנחנו לא ראינו אף דבר רע שקרה לנו מצד הטבע, דומם, צומח, חי, כלפי בני אדם. למה איזה זאב לא טרף איזה אדם או לא עשה משהו? הם אפילו לא אכלו תרנגולים או משהו, כלום, מה קרה? רק תחשוב על זה. גם אנחנו ביחס כזה לטבע גרמנו להם להיות ביחס יותר מאוזן לטבע. אפילו דגים בים, דולפינים, הכול השתנה. תראה עד כמה אנחנו כוח הרסני.

אורן: האם זה אומר שאפשר גם להפוך את המטבע לצידה שני? כלומר, אם את ההרסנות שמפעיל האדם באופן כללי כלפי בני אדם אחרים, כלפי היצורים האחרים בטבע, קצת נמתן אותה, קצת נפחית אותה, האם זה אומר שבכלל לא נראה הרסנות בטבע?

לא נראה הרסנות, בשום צורה, בכלום. אני אומר לך, אתה לא תראה את זה. הזבוב לא יתיישב לך על הצלחת, אני אומר לך בשיא הרצינות, כי אני מרגיש את זה, אני רואה את זה.

אורן: מה אתה מרגיש?

שאנחנו מפעילים את כל הכוחות הרעים, הלא נעימים, אנחנו. אם אני מתייחס לטבע יפה וטוב, למה שזה יקרה לי?

אורן: שאלה גדולה. אין לי מושג למה הזבוב בא להתיישב על הצלחת. הוא רואה אוכל והרשת הייתה פתוחה, אז הוא נכס לאכול צהרים גם כן, הוא רעב.

לא, זה לא צריך להיות על חשבונך. בלי הרצון שלך להאכיל אותו, הוא לא היה יכול לשבת על הצלחת שלך.

אורן: יש פה "סטארט אפ", משהו מהפכני. אתה אומר שכל תופעה לא נעימה שהאדם מרגיש היא בגללו.

לא רק לא נעימה, בכלל כל התופעות שבטבע, גם טובות וגם רעות, כולן הן תוצאה ממחשבת האדם, מהיחס של האדם, מיחס האדם לטבע, לעולם.

אורן: יחס האדם לעולם גורם לכל התופעות שהוא רואה סביבו בטבע.

כן.

אורן: כולל אותו זבוב שבא מבאס לו את ארוחת הצהרים, יושב לו על הצלחת.

כן.

אורן: בוא ניקח את זה צעד קדימה. מה האדם יכול לשנות ביחס שלו לעולם על מנת שהתופעות הלא נעימות ייעלמו? מה הוא צריך לשנות?

הוא צריך שהתופעות שלו הלא נעימות, הלא טובות ייעלמו.

אורן: איזה תופעות לא נעימות שלו צריכות להיעלם?

האגו.

אורן: איך נגדיר את האגו בדיוק?

הוא חושב על עצמו יותר מאחרים.

אורן: שהאדם חושב על עצמו יותר ממה שהוא חושב על האחרים בזה הוא מזמין תופעות לא נעימות לחייו.

כן.

אורן: למה? זה טבעי לחשוב על עצמי, כך הטבע יצר אותי, אין דבר יותר טבעי מזה.

נכון. אבל אין דבר יותר גרוע מפני שאנחנו חיים במערכת אינטגרלית. זה כדור, שכולנו קשורים בכולם, וכולנו צריכים לדאוג לכולם, ואם זה לא כך, אנחנו סובלים.

אורן: אמנם אני לא כזה מומחה במדעי הטבע, אבל איפה ראית בטבע יצור שדואג ליצור אחר? לדעתי, ככה אני תופס, כל יצור בטבע דואג לעצמו.

נכון.

אורן: אז למה אנחנו נדרשים לעשות משהו שהוא על טבעי, לדאוג למישהו שהוא לא אני? הכי טבעי זה לדאוג לעצמי, זה אינסטינקט אפילו.

נכון. אבל הבעיה היא שבזה שאנחנו דואגים רק לעצמנו, שזו תוצאה מהיצר הרע שלנו, בזה אנחנו נותנים לכל הטבע את הכוח הרע, מקרינים לטבע שימוש בכוח האגואיסטי, בכוח הרע. ולכן, גם זאב טורף את הכבש ועוד כל מיני תופעות, שכולם רבים עם כולם וכולם אוכלים את כולם.

אורן: לא הבנתי למה הכנסת לתופעה הכי טבעית בעולם הזה, שכל אחד אוכל את האחר ומזה יש חיים, למה הכנסת לה את המוטיב של רוע? השתמשת בביטוי "יצר הרע". מה רע בזה? זה דרך הטבע.

לא רע בזה שאני עושה את זה, אלא רע בזה שאני עושה את זה לא כדי להחיות את עצמי בלבד אלא כדי לשלוט.

אורן: בהרבה להקות של בעלי חיים יש את הזכר שרוצה להיות זכר אלפא. זאת אומרת כולם רוצים להיות זכר אלפא, רק אחד מסוגל. מי? מי שהוא באמת המובחר ביותר כדי שההתרבות תהיה האיכותית ביותר. זו נטייה טבעית להיות מספר אחד.

נכון, אבל בסופו של דבר כולם מקבלים אותו, כי הוא ההכרחי בתוך הקבוצה.

אורן: נכון. ומה אצלנו, בני האדם?

אצלנו? אנחנו לא מסכימים שיש מישהו. עברנו את הזמן הזה שהיינו חיות. וכבר, לא יודע כמה, בחמש מאות שנה האחרונות, אפילו לפני זה, אני חושב שמתקופת רומא, האנושות כבר התחילה לצאת מזה. אין כבר קיסרים, אין. היום בכלל, מי זה ראש הממשלה? לא מכיר אותו בכלל, זה סתם. כך כל אחד מסתכל על גדול הדור בכוח, על הגדול בלהקה כמו שאתה אומר.

אורן: אז מה אנחנו מפספסים? איפה השגיאה שלנו?

אנחנו לא קוראים נכון את הטבע. אנחנו לא יודעים איך להגיע לאיזון עם הטבע. את זה צריכים ללמוד. בשביל זה אנחנו צריכים להתגבר על האגו שלנו, לראות את המצב המסודר יפה ונכון. כי הטבע הוא טבע עגול והכול נמצא באיזון, בהרמוניה, באינטגרליות של כולם עם כולם. ואנחנו, ככל שמתקדמים הלאה, מתרחקים יותר ויותר זה מזה ומהאמת ולאף אחד לא טוב. אנחנו צריכים לחשוב הלאה מה יהיה.

אורן: אתה מדבר על איזון עם הטבע ואתה אומר שאנחנו לא בדיוק יודעים איך להגיע למצב של איזון עם הטבע. אם אני מסתכל מה קורה בשכונה שבה אני גר, או אפילו בבניין שבו אני גר, אני רואה שבשנים האחרונות כל שנה הוסיפו לנו פח מסוג חדש. פעם היה לנו פח אחד, את כל הזבל זרקנו לפח אחד. עכשיו כשאתה יורד לזרוק את הזבל יש לך פח אחד, הוסיפו מעבר לפח הירוק פח כחול, הוסיפו אחרי שנה מעבר לכחול, כתום. ברחוב ליד עשו כזה מארז גדול שבו אתה יכול לזרוק בגדים שאתה כבר לא צריך, במקום אחר אתה זורק כלי זכוכית שאתה לא צריך, כאן אתה זורק כלי פלסטיק. לפעמים אתה מבולבל מרוב מיחזור, מה למחזר, איפה, אולי התבלבלתי, שמתי את הזכוכית בפלסטיק.

למה אני מספר לך את זה? לפני עשר שנים לא היה כלום, היה פח וזהו. עלתה המודעות, אנחנו ממחזרים. האם זה אומר שהתקדמנו יותר לעבר האיזון עם הטבע? האם למדנו איך להיות במצב מאוזן יותר?

זה לא שעלתה המודעות, הזבל עלה. יש לך היום הרבה זבל.

אורן: זה ברור, נכון. יש לי היום הרבה זבל. אבל אני אומר, זה שעלתה המודעות לזה שצריך למחזר, ודאי שאנחנו בזה שומרים על הטבע מעודף פסולת.

מאין ברירה, כי אחרת אתה תקבור את עצמך תחת הזבל הזה. וכך אתה מגיע למצב כמו בארצות המפותחות, ששם כל הזבל הזה הולך לשימוש חוזר, ואז אתה פוגע פחות באקולוגיה.

אורן: יופי. אז הנה דבר אחד למדנו. מה לתפיסתך צריך עוד להוסיף כדי להתקדם לאיזון יותר גדול של האדם מול הטבע. מה עוד היית מוסיף?

מה שחסר לאדם זו הרגשה שהוא נמצא במערכת עגולה וכולם תלויים בכולם. ובזה שהוא מתנהג יפה וטוב עם כל בני האדם וגם עם דומם, צומח וחי, הוא גורם לאיזון של המערכת הכללית, ואז זה חוזר אליו ומביא לו בריאות, שלום, כל דבר.

אורן: אמרת עכשיו, קודם כל להתנהג טוב, להתייחס טוב לבני אדם האחרים.

כן.

אורן: האם זה יוסיף לאיזון שלנו בתוך מערכת הטבע? לכאורה זה נסגר בינינו, בין בני האדם והטבע כאן סביבנו.

לא. זה שאתה מתייחס יפה וטוב לבני האדם זה גם מחייב אותך להתייחס יפה וטוב לדומם, צומח וחי.

אורן: למה, מה הקשר?

כי אנחנו חיים בזה. תחתינו כדור הארץ דומם, בתוכו הרי געש, כל מיני דברים שאנחנו ממש בקושי חיים, שורדים על הקרום הקטן הזה שעומד להתפוצץ. סביבנו עולם הצומח. בלי זה אנחנו בכלל לא היינו, גם לא היה לנו מה לנשום. אחר כך, בתוך הצומח עולם החי. אם לא הצומח לא היה עולם החי. ובעולם החי שולטים אנחנו, בני האדם, שזה דרגת המדבר. ואנחנו, על ידי האגו שלנו, רוצים להרוס את הכול.

אז אנחנו צריכים להתייחס לכל המערכת הזאת, לטבע הזה שהכול כדור, הכול אינטגרלי, הכול תלוי זה בזה. ורק היחס היפה לכולם, אבל במיוחד דרך בני אדם לכולם, זה יביא לנו חיים טובים. אחרת אנחנו לא שורדים. כדור הארץ, אתה רואה, הוא הולך ונשחק. כבר מדברים על כמה עוד שנים נשאר לנו לחיות עליו. למה? כי אנחנו הורסים אותו. אז למה לא עוצרים? לא יכולים. יש לנו אגו שלנו שהוא יותר חשוב ממוות.

אורן: איפה עובר הקו הדק, בין לקחת מכדור הארץ את מה שאנחנו צריכים כדי לחיות, לבין להרוס את כדור הארץ? מהי נקודת האיזון? הרי אנחנו צריכים לאכול, אנחנו צריכים לנשום.

הכרחיות, "לא יגונה ולא ישובח".

אורן: כלומר?

שאנחנו נחיה כמו חיות. החיים שלנו על פני כדור הארץ צריכים להיות חיים של חיות. שאני חי כדי לחיות בלבד, ולא צריך אלף סוגי גבינות וכל מיני דברים. אני חי רק כדי לשרוד, לחיות חיים פיסיולוגיים, כל היתר אני צריך להשקיע בחיים הרוחניים שלי.

אורן: מה זה אומר להשקיע בחיים הרוחניים שלי?

בהתקדמות הרוחנית, דרך יחס יפה וטוב של בני אדם.

אורן: אנחנו צריכים לפתח את רוח האדם? זה מה שאמרת?

כן.

אורן: ביחסים חדשים בין בני אדם.

כן.

אורן: אבל אמרת קודם משפט מזעזע, שאנחנו צריכים לחיות כמו חיות.

חיות לפי החי שבנו. כי כל אחד מאתנו הוא כלול משני יצורים, יצור חי ויצור המדבר. כיצור החי אני חייב לחיות כמו חיות. כמו חיות זה לא שאני חייב להיות תחת השיח, או באיזה מערה. אלא שאני מספק לגוף שלי דברים הכרחיים מה שהוא חייב ולא יותר. ולא משתמש בשכל שלי, [ביצירתיות] שבי כדי לקחת מהטבע יותר ממה שהגוף שלי כחי צריך. זה נקרא "לא יגונה ולא ישובח". וחוץ מזה אני צריך לפתח את החיים הרוחניים שלי. בחיים הרוחניים שלי אני חייב לתת לעצמי את כל ההתפתחות הנדרשת, רק לצאת מתוך ההגבלות של האגו שלי וממש לעוף מעל השמיים.

אורן: המצאנו מטוסים, אנחנו עפים מעל השמיים. המצאנו גם טילים, לצערי, שעפים בשמיים. למה אתה מתכוון כשאתה אומר לעוף מעל השמיים?

מעל האגו שלנו, להשיג חיים אחרים, רוחניים, בקשר בינינו.

אורן: איזה מין חיים אלה?

זה חיים שהם נמצאים למעלה מהטבע הדומם, הצומח והחי, מהטבע של העולם הזה. ואנחנו צריכים כך למצוא את עצמנו, פשוט.

אורן: מה הצעד הראשון לקראת חיים כאלה? כי חיי רוח יש גם היום. יש תרבות, יש אמנות, יש השכלה, יש מדעים. אלף ואחד תחומים פיתח האדם שלא תמצא אותם בעולם החי. זאת אומרת רוח האדם עלתה הרבה, הרבה מעל רמת בעלי החיים. מהי התוספת שעליה אתה מדבר, שאליה אתה מכוון, שצריכה להצטרף לחיים שלנו, ביחסים ברמה חדשה בין בני אדם, שלה אתה קורא תוספת רוחנית?

אנחנו צריכים ביחסים בינינו לקבוע יחס יפה זה לזה, כמו איש אחד בלב אחד. אם לא נעשה את זה אין לנו זכות קיום. כי אנחנו מתפתחים רק באגו שלנו ואם לא נאזן אותו עם יחס טוב, ולאזן, לא להרוס את האגו שלנו, רק לאזן, אז אין לנו אפשרות להתקיים. כך הטבע בנוי ואנחנו צריכים ללמוד את זה ולקיים את זה.

אורן: אם את האגו לא צריך להרוס, מה צריך להוסיף?

תמיכה הדדית כדי להיות למעלה מהאגו. להשתמש בו בצורה יפה, נכונה.

אורן: תמיכה הדדית של מי במי?

כולם בכולם. שאנחנו משתמשים באגו שלנו כדי שיהיה טוב לכולם. ולאחרים קודם ממני.

אורן: זה כבר על טבעי, שלאחרים יהיה טוב לפני שלי יהיה טוב.

נצטרך להגיע לזה.

אורן: יש יצורים אחרים בטבע שכך פועלים, שדואגים לטובתו של האחר לפני שדואגים לטובת עצמם? אני מניח שאין.

לא.

אורן: אז למה האדם נדרש לזה?

כי יש לו אגו, [וכדי] לאזן את האגו נכון, הוא צריך כך לדאוג, לטובת הזולת קודם לטובת עצמו.

אורן: מה זה ייתן לאדם אם הוא יצליח לפתח יכולת כזו, להתחשב בזולת לפני שהוא מתחשב בעצמו?

זה ייתן לו הכרות של חיים נצחיים, שלמים, בדרגת הגובה של הטבע הגלובלי, אינטגרלי, שזה נקרא א-לוהות.

אורן: זה נשמע משהו לא מוכר.

בסדר, לפניך.

אורן: אמרת בתחילת הדיון שלנו, שאם האדם יבצע תיקון בתפיסה שלו, ביחס שלו, בהתנהגות שלו, פתאום כל הטבע יפרח. אם האדם יפתח יכולת כזו, לחשוב על האחר לפני שהוא חושב על עצמו, מה זה יעשה למערכת הטבע שבתוכה אנחנו חיים?

כל מה שאנחנו רואים בטבע, אנחנו רואים צורות שהאדם קלקל. גם בדומם, בהרי געש, בכל מיני דברים, בהתפרצויות, בצונאמי, התפוצצויות בחלל עם הכוכבים, הכול זה אדם מבצע ביחס שלו לטבע וכך גם בעניין הצומח והחי. אם אנחנו נעשה בינינו יחסים טובים אנחנו נגרום לאיזון הכללי של כל היקום. ואז נרגיש מה שנקרא "גן עדן".

אורן: אנחנו איתך. חתמנו.

אני מקבל אתכם.

(סוף השיחה)