חיים חדשים

שיחה 306

אני והחברה – השפעה חברתית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 27.02.14 – אחרי עריכה

אורן: כל אחד מאיתנו נולד וגדל בתוך חברה מסוימת, משפחה, בית ספר, גן, האנשים שאיתם אנחנו חיים, עובדים, נפגשים, ומבלים את כל חיינו. כולנו יצורים חברתיים, כך ברא אותנו הטבע, והחברה שבה אנחנו מצויים, משפיעה על כל אחד מאיתנו. ננסה לבחון את זה יותר לעומק ולהבין מהי השפעה חברתית, מה היחס שלנו אליה כפרטים, ננסה להבין את המקום של כל אחד מאיתנו בחברה שבה הוא חי, וכמובן, איך להשתמש בהשפעה החברתית לטובה, כך שהיא תקדם את החיים שלנו למקום חדש, טוב ומאושר יותר.

טל: יש שורה בשיר של שאול טשרניחובסקי, "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו", שזה אומר, שהאדם הוא איזו השתקפות של סך כל ההשפעות שהוא קיבל בילדות ומהסביבה שלו לאורך החיים. ההשפעה של הסביבה מאוד רלוונטית בכל מצב של החיים, בעבודה, ברחוב, ביום יום. יש על זה הרבה מחקרים, הפסיכולוגיה החברתית חוקרת את זה, והיא מתייחסת לדרכים שאנשים משפיעים זה על זה. אפילו עצם הנוכחות של האחרים משפיעה עלינו.

יש מחקרי מוח שמראים שיש לנו נוירוני מראה, כל מיני מנגנונים פנימיים שגורמים לנו להיות מושפעים מהאחרים, ממש כאילו אנחנו מתבוננים במראה על עצמנו. יש סביבנו גירויים שכל הזמן משפיעים עלינו בצורה לא מודעת בכלל. מהו המנגנון הזה של השפעת הסביבה שמשפיע עלינו בצורה שאנחנו בכלל לא מודעים אליה, והאם יש לו איזו חוקיות שאנחנו יכולים להכיר אותה?

אנחנו קשורים יחד בהכל, ברשת קשר בינינו שסוגרת אותנו בצורה טוטאלית, כללית, כך שאין שום דבר באף אחד שלא קשור לכולם, לכל השבעה מיליארד, ואנחנו לא מודעים לזה, אבל אנחנו חיים בתוך הקשר הזה. הקשר בין בני האדם פועל גם על הקשרים שלנו עם עולם החי, עולם הצומח ועולם הדומם. בסך הכל הדומם, הצומח, החי והאדם, כולם יחד קשורים בכל מיני סוגי קשרים, והם משפיעים. "קשורים", זה נקרא נתינה וקבלה, השפעה הדדית מכולם לכולם. אנחנו רואים את זה היום במיוחד, שכתוצאה מפעילות בני האדם, יש תופעות בטבע, בעולם הצומח, בעולם החי, ואחר כך זה גם מקרין עלינו וחוזר חלילה, וכך זה כל הזמן יותר ויותר.

למרות שחשבנו שאנחנו נפרדים מכל עולם החי, הצומח והדומם, שאנחנו יכולים לבנות לעצמנו כאילו חיים מלאכותיים בתוך איזו תיבה, אנחנו מגלים עד כמה אנחנו דווקא קשורים לכולם וקשורים כולנו יחד. הבעיה היא, שאנחנו רואים שאנחנו יכולים להכניס לזה כאלה השפעות שליליות, שזה יכול להתהפך, ומי יודע מה יקרה לנו כתוצאה מזה. זאת אומרת, השפעת הסביבה על האדם היא בעיני השפעה כללית ושלימה, טוטאלית, שאי אפשר בכלל לערער עליה. אנחנו עוד לא יודעים אפילו עד כמה אנחנו קשורים לכל החלל, לכל הכוכבים, לגלקסיות וכולי. הקשר הזה הוא רשת אינטגרלית אחת גדולה, סגורה, שלמה, ואף אחד לא פנוי מהקשר הזה.

אם נעזוב את הקשרים שלנו עם עולם הדומם, הצומח והחי, ונדבר רק על הסביבה האנושית, על האנושות, אנחנו נגלה כאן תופעות מיוחדות. אבל כאן אנחנו צריכים כבר לדבר על מהו הטבע של האדם שעל ידו הוא מתקשר לסביבה. האדם בעצמו הוא יצור אגואיסט, אנחנו נמצאים במערכת שדואגת להחזיק את עצמה במקסימום האפשרי הטוב, זו המגמה שלנו. הגוף שלנו עובד על זה בצורות תת הכרתיות שאנחנו לא מרגישים את זה, וכל הזמן מאזן את עצמו בכל המערכות שלו. הוא מאזן את עצמו עם הסביבה, עם קור, חום, לחצים למיניהם, לחות וכולי. גם בפנים בתוך הגוף, כל המערכות עובדות כך, רק כדי לאזן כל הזמן את הכל כדי שהמערכת הזאת תעבוד בצורה אופטימלית, במקסימום הטוב האפשרי.

גם כשאנחנו קשורים לכל האנושות ולכל הדומם, הצומח והחי, אותו חוק נשמר, פועל ועובד, אבל כאן יש השפעה הדדית של בני האדם, שבניגוד לדומם, הצומח והחי, חיים בהתפתחות מאוד מהירה, בהשפעה מאוד גדולה והדדית זה על זה, ומאוד אינטנסיבית, ולכן כאן אנחנו צריכים לשים לב. גם הפסיכולוגיה חוקרת את השפעת הסביבה על האדם. אני הרצון ליהנות, הרצון להחזיק את עצמי במקסימום נוח וטוב, מינימום לתת ומקסימום לקבל, זה חוק השמירה שלי, כך אני שומר על עצמי. כך גם כל החי, הצומח והדומם, כל הטבע הוא כך, אבל באדם זה מורגש הרבה יותר. יוצא, שאני תמיד רואה את החברה, באיזו צורה אני נמצא כלפיה.

בדרך כלל אנחנו מדברים על האדם הרגיל שנמצא בתוך הסביבה הוא רוצה להיות קרוב אליה. לא קרוב פיזית, אלא כך שלא יהיו חיכוכים בינו לבין הסביבה, כי זה לא נוח לו וגורם לו לחוסר ביטחון, לפחדים, חרדות, מי יודע ומה יודע, מה קורה ומה יקרה, האדם רוצה להבטיח לעצמו מצב עכשווי ועתידי טוב.

"טוב", זה נקרא שאני רוצה שהסביבה תהיה מקסימום ידידותית אלי. ולא חשוב לי איזו סביבה, אם אני נמצא בין פושעים או בין אנשים טובים מאוד, בין חכמים או בין טיפשים. לכל מקום שאני נכנס, ברצוני ושלא ברצוני, אם לא נכנסתי בכוונה להיות נבדל ולחקור נניח את התופעות, אני אוטומטית, בצורה אינסטינקטיבית בונה את עצמי דומה לכולם. אני משיג בזה מקסימום ביטחון, נוחות והרגשה טובה, ויכול להיות אפילו שאיהנה באותה סביבה שבה אמצא, אבל לפחות לא אגרום לעצמי רע. לכן מכאן אני מגדיל את השפעת הסביבה עלי, מה הם חושבים, מה הם מדברים, איך הם כך, איך אני אהיה כמוהם, שקודם כל לא יקבלו אותי כעוין אליהם.

מהמגמה האינסטינקטיבית הזאת של האדם כלפי הסביבה, באה ההתקשרות שלו עם הסביבה והוא מושפע ממנה. לכן אנחנו רוצים או לא רוצים, בתת ההכרה ובהכרה, אנחנו כל הזמן לומדים מהסביבה איך לא להיות בולטים ממנה. וגם, אפילו אם אני רוצה לבלוט מהצד הטוב, אני כל הזמן שוקל עד כמה שזה טוב בעיניהם וכמה זה מתאים וכן הלאה. יכול להיות שאם אני אראה להם שאני חכם ומוצלח ומיוחד, הם יכבדו אותי יותר ואני אעלה כך לטובתי, להנאתי בעיני החברה, וכך אני אשתמש בה, אז כן. אבל אם לא, אני מקטין את עצמי, וההיפך, מוריד את עצמי לדרגה שלהם או אפילו פחות מהם וכן הלאה.

זאת אומרת, אני כל הזמן בודק את עצמי, מודד את עצמי באיזה גובה או דרגה אני נמצא, האם אני יותר או פחות או איכשהו, וכולי. זו השפעת הסביבה על האדם, לכן היא מאוד גדולה. היא נובעת מגודלה של הסביבה כלפי היחיד, או כסביבה גדולה כלפי הסביבה הקטנה. כאן צריכים ודאי לקבל בחשבון את עוצמת הסביבה, שהיא יכולה להיות לפי הגודל ולפי הנשק, לפי היכולת להשפיע וכן הלאה.

ולכן אין כאן מה לעשות, אם הסביבה היא גדולה, האדם מתבטל. אלא אם כן יש לו תכנון מיוחד, מטרה מיוחדת, הוא מגלה אחריו כוחות מיוחדים ומתכנן את עצמו, אז הוא יכול להיכנס לתוך החברה ולהתחיל לשנות אותה. גם כשהוא בא לשנות את החברה, הוא לא בא כדי להגיד משהו נגדה, אלא כדי להכניס אליה את הדעה שלו, והוא צריך לשכנע את הסביבה הגדולה הזאת שיהיה לה יותר טוב אם היא תקבל את דעתו. זאת אומרת הוא פועל כאילו לטובת הסביבה, "אני באתי להביא לכם מצב טוב, עתיד טוב", וכן הלאה. וכאן יש חוקים אחרים של השפעת היחיד על הסביבה, שיכולה להתקיים בתנאי שהסביבה נמצאת במצב של רוגע.

טל: קוראים לזה מנהיגות.

נניח מנהיגות. זה לא יכול להיות במצב שלחברה טוב, אלא רק במצבים שהחברה מגלה לעצמה איזה יסוד רעוע, ולא בטוחה ולא יודעת מה לעשות ויש בה כל מיני זרמים. זאת אומרת שזו כבר לא חברה, אלא כבר משהו מחולק, מפוזר ומבולבל, ואז הקבוצה הקטנה יכולה להשפיע על הקבוצה הגדולה. אבל גם בצורה כזאת, זה לא פשוט ולא מגיע מיד, כי בצורה אינסטינקטיבית,

המסה הגדולה, לא מקבלת את דעת היחיד או את דעת הקטנים, הקבוצה הקטנה, וזה תלוי בעקשנות, בסבלנות, וכל הזמן צריך להמשיך ולעבוד אפילו על חברה גדולה מאוד בלהשפיע את דעת הקטנים, בכמות ובצורה יותר משכנעת ויותר מועילה. כאן צריכה להיות עבודה גדולה בהכנה, עבודה פסיכולוגית, לדעת באיזו צורה לגשת, אבל קיימת האפשרות של השפעת הקבוצה הקטנה על הקבוצה הגדולה.

דווקא במצב שהעולם הוא כמו שהיום, שכולו רועד ולא יודע לאן ועם מי הצדק וכן הלאה, יכול לקום אדם או קבוצה קטנה, שבמשך הזמן תוכל להביא לחברה הגדולה, ולא חשוב באיזה גודל, את האידיאה שלה, בתנאי שהיא תדאג לעבוד בצורה עקבית, בסבלנות, וכל הזמן בשיפור ההגשה של האידיאה שלה, כך שכל פעם זה יראה וישמע כמה שיותר רציונלי, הגיוני, וכמה שיותר טוב, בהתאם לאותם המצבים הרעים, כאלה וכאלה, באילו הבחנות שנמצאת החברה הגדולה. זה כלפי השפעת היחיד, או כלפי השפעת החברה הקטנה על הגדולה.

טל: בדרך כלל אדם לא כל כך מעוניין שישפיעו עליו, והוא גם טוען שהוא לא מושפע, שהוא יודע מה הוא רוצה, הוא יודע מה הוא אוהב, ולא הולך אחרי כל טרנד. יש הרגשה כזאת אצל אנשים, שהם לא מושפעים מכל דבר.

נכון, כי זה קורה בצורה טבעית. כשכל אחד מאתנו מושפע מהסביבה, זה קורה בצורה טבעית, ומה שבא דרך הטבע, אנחנו לא מרגישים. מה שבא לא נגד הרצון ליהנות שלי, הרצון לקבל שלי, אני לא מרגיש את זה כהתנגדות, כהתנגשות פנימית, ולכן כך זה עובר.

טל: לפני כמה זמן הייתי באיזו סדנה ועשינו תרגיל שהיינו צריכים לתת מחמאות אחד לשני על הנעליים, כל אחד נתן מחמאה לשני על הנעליים שלו. וזה היה פלא, כי זה היה משהו מלאכותי כביכול, אבל כשמישהו נתן מחמאות לנעליים של מישהו אחר, פתאום הסתכלתי על הנעליים ואמרתי, באמת אילו נעליים יפות, באמת מה שהוא אומר זה נכון. למרות שידעתי שזה מלאכותי, ידעתי שזה תרגיל, אבל עצם זה ששמעתי מישהו אחר חושב משהו, כבר הרגשתי איך זה משנה את תפיסת המציאות שלי ואת ההסתכלות שלי. זאת אומרת, פתאום קלטתי שאני בלי שליטה שלי בכלל מאוד מושפעת מדברים, אפילו מניואנסים מאוד קטנים.

יש על זה הרבה מחקרים, שאם אני אומר על משהו איזו דעה ובאים כמה אנשים ואומרים דעה אחרת ומשפיעים עלי, אני מסכים עם מה שהם אומרים.

טל: יש את הניסוי של אש על קונפורמיות, שמתוך הלחץ החברתי האדם מפחד לבלוט ולהראות שהוא טעה ושהוא יוצא דופן, אבל כאן אני מדברת יותר על זה שאפילו תפיסת המציאות שלי השתנתה. איך זה, שכאשר אני שומעת מישהו אחר אומר משהו, זה משנה את כל ההסתכלות שלי וההרגשה שלי. אלה המילים, המחשבה?

אפילו יותר מזה. אנחנו קשורים כמו שאמרתי ברשת כוחות כל כך רב גוונית, שהשפעת הסביבה עלינו עוברת דרך כל המערכות. אני קשור, ובואי נגיד כך, שכל אחד כאילו מתלבש על השני, כל אחד נמצא במצב שכולם מתלבשים עליו, והמערכות הן כל כך רב גווניות ושכבתיות כאלה, שאי אפשר לתאר.

אורן: מה זאת אומרת שכל אחד מתלבש על השני?

כל מערכת שלי קשורה לכל המערכות של כולם.

אורן: איזו מערכת שלי?

כל המערכות. מערכות גופניות, מערכות עצבים, מערכות נפשיות, מערכות שכליות, מערכות של קבלת החלטות, וכל העולם הפנימי שלי, פחדים, חרדות, שמחה, התרגשויות למיניהן, חיוביות, שליליות, מה שאתה רוצה. כל הדמיונות, המחשבות שאני אפילו אף פעם לא מוציא אותן. מאיפה באות אלי כל מיני תופעות פנימיות, ואיך אני מוסר אותן לאחרים, אנחנו לא יודעים, זה פשוט משוטט, נמצא באוויר כמו שאנחנו אומרים. אין אוויר, אנחנו פשוט קשורים בינינו ברשתות של קשרים כאלה, שאנחנו לא יכולים למנוע את זה.

אורן: כשאני מסתכל על הנעליים שלך באותה סדנה ואומר, אילו נעליים יפות, אילו עקבים, אפילו השרוך הוא כל כך מיוחד. ואתה רואה את טל, פתאום נפקחו עיניה לראות שאכן יש לך נעליים מאוד מיוחדות ומושקעות ומעוצבות עד התפר הקטן ביותר.

טוב, היא לא יכולה לא להסכים איתך, כי אתה לבד.

אורן: נניח שאנחנו נעשה סיבוב ועוד כמה אנשים באותה סדנה יחמיאו על הנעליים שלך, אז כשהיא תצא מכאן היא תברר איך לקנות לבן זוגה את אותן נעליים.

בטוח.

אורן: דיברנו כמה אנשים בסבב והחמאנו לנעליים המיוחדות שלך, היא היתה בינינו ושמעה, ונוצרה אצלה תפיסה חדשה. קודם היא לא הבחינה בכלל עם אילו נעליים אתה, עכשיו היא ממוגנטת על הנעליים שלך. תסביר לי טכנית מה קרה לה. אנחנו הפרחנו מילים באוויר והיא שמעה אותן. מה קרה לה בפנים שנוצרה אצלה הערכה מאוד גבוהה לנעליים שלך. איפה זה נמצא, יש לה איזה מחשב, מה קורה שם טכנית?

המחשבות שלנו השפיעו על המחשבות שלה.

אורן: בגלל שהיא שמעה אותנו?

אפילו אם היא לא היתה שומעת, זה גם היה יכול להיות, ואפילו שלא ראתה את זה באינטרנט ובהכל, בכל זאת המחשבות משוטטות בעולם וגם בצורה כזאת הן משפיעות זה על זה.

אורן: נניח שהיינו עושים תרגיל מחשבתי, לא היינו מספרים לטל, וחמישה אנשים שיושבים אתנו במעגל, היו מתייחסים לנעליים שלך בהערכה ומתבוננים בהן ומתחילים להעריך אותן, טל היתה יוצאת מהחדר ממוגנטת לנעליך?

כן. אתה זוכר שהיה אצלנו העורך הראשי של העיתון הראשי של ישראל והוא סיפר לנו שבזמן שהם עובדים בלילה, ותוך כמה שעות הם צריכים לפרסם משהו בעיתון באיזו כותרת, וממול, מעל הרחוב יש את המתחרים, שבדיוק עושים אותו דבר עם אותה כותרת. ואין מה לעשות הוא אומר, אלה המחשבות שעוברות מכאן לשם. ולא שיש כאן איזה סוכן סמוי שעושה זאת.

טל: מה לגבי דוגמה, שאנחנו רואים התנהגות ומחקים אותה? זאת אומרת, יש גם מחקרים על הדבקה רגשית, על מצבי רוח שאנחנו מרגישים מישהו, רואים איך שהוא מתנהג וזה גם משפיע עלינו, לא רק המחשבות.

נכון, כל זה הייתי מייחס לאותה רשת הקשר. לא חשוב לי אילו מחשבות, רצונות, אילו דמיונות, התרגשויות, התפעלויות, זה לא חשוב. זו רשת הקשר בינינו שבה אנחנו מעבירים מאחד לשני את כל מה שיש, עד כדי כך שאני יכול לראות את כל העולם הפנימי שלך עם כל המחשבות, עם כל הרצונות, עם כל מה שיש בך, ממש לקרוא את זה כמו מאיזה דף. זה מפני שאנחנו כולנו קשורים זה לזה. אם אנחנו קשורים בצורה האמיתית הנכונה וזה נקרא ב"אהבת לרעך כמוך", אז אף אחד כאן לא נסתר מהשני, אבל גם אין מה להסתיר.

טל: כשאנחנו מגיעים נניח לעבודה בבוקר, אנחנו נחשפים להמון השפעות וגירויים, ואני חושבת שזה מצב קצת לא נעים לדעת את זה. בדרך כלל אנחנו לא מודעים, אבל לפי מה שאתה אומר, אני חיה בתוך ים כזה של השפעות, מחשבות, רצונות ורגשות.

אין לנו אפשרות להימנע, אלא אם כן אני לא רוצה להיות מושפע מהם, ואז אני צריך לארגן לעצמי סביבה כזאת שיהיו לה דעות יותר חזקות, יותר אמיתיות מהסביבה הגדולה והרחבה, ואז אוכל להיות בטיפול של החברה הקטנה שלי, ובצורה כזאת לא להיות מושפע מהחברה הגדולה. זה לגבי הקבוצה הקטנה בתוך הקבוצה הגדולה, או בתוך החברה האנושית וכן הלאה.

אנחנו רואים שהאנושות מחולקת להרבה קבוצות, להרבה צורות, הרבה תרבויות, ציוויליזציות, אבל בסך הכל, אם האדם רוצה, הוא צריך לשמור את עצמו בצורה כזאת בלבד, על ידי הסביבה הקטנה שהוא מארגן לעצמו ועושה אותה אינטנסיבית, מאוד חזקה ועוצמתית. לא גיבור בכמות, אלא גיבור באיכות.

טל: מי משפיע עלי יותר, הסביבה הקרובה שלי או הסביבה הרחוקה, והאם זה תלוי בכמה שאני מעריכה את אותה הסביבה?

זה תלוי איך האדם מעריך את הסביבה, ולא כלום חוץ מזה. הסביבה הגדולה משפיעה בצורה כמותית, בביטחון, בידע, כללית בכל מיני דברים, וגם כמה שהיא יציבה יותר. אם היא לא יציבה, הסביבה הקטנה יכולה להשפיע הרבה יותר, אם האידיאה שלה היא אידיאה רציונלית.

טל: בדרך כלל יש ויכוח כזה, אם ילד שמגיע לבית הספר, ההתנהגות שלו היא תוצר של בית הספר או שהכל מתחיל מהבית. הרבה פעמים אנשים אומרים, הכל מתחיל מהבית. האם הבית או הסביבה הכי קרובה, היא הסביבה שהכי משפיעה עלינו?

אלה שתי חברות, ותלוי מה משפיע יותר. בסופו של דבר, ודאי שהסביבה של בית הספר משפיעה על הילד. בדרך כלל הם ילדים יפים וטובים במשך השנתיים עד ארבע השנים הראשונות בבית הספר, ואחר כך כבר זהו, הסביבה יכולה ללחוץ עליהם כך, שהם כבר לא יהיו מושפעים ממה שיש בבית, וכבר הבית בכלל לא נחשב, אלא רק החברים בבית הספר.

אורן: מה קובע את זה, הרי הילד ממשיך להימצא בבית.

לא.

אורן: יש לו שתי סביבות השפעה, הבית ובית הספר.

הוא לא נמצא בבית. הוא כאילו לא נמצא, כי הוא לא מחשב שהוא נמצא בסביבה של הבית. הוא בא לשם כדי לקבל את השירותים שלו וזהו. הוא רק דואג, איפה לאכול, איפה הטלוויזיה, מה קורה עם המחשב שלי, מה קורה עם הפלאפון שלי, אני הולך לשם, אני הולך לכאן, שלום, זהו.

אורן: הוא לא מחשיב את מה שקורה בבית וכן מחשיב מאוד את מה שקורה עם החברים בבית הספר.

ודאי, כי מה יותר משפיע עליו?

אורן: זאת אומרת, פה האדם קובע שהסביבה הביתית לא תשפיע עליו או קצת תשפיע עליו, והסביבה הבית ספרית תשפיע עליו יותר. זאת אומרת, ההגה הוא בידי האדם?

לא, ההגה בידי האגו שלנו. אם אני יודע שאני יותר תלוי בסביבה שבבית הספר, אז אני שייך לשם. הם יכולים להרביץ לי, הם יכולים לכבד אותי, הם יכולים לקבל אותי לשחק איתם או לא. מה שאין כן, בבית זה תמיד יחס יפה וטוב, אם כבר לא משהו מיוחד שקורה, ולכן לא אכפת לי מהבית, אבל אכפת לי בבית הספר. אני תלוי ביחס של אנשים שלא חייבים לי כלום, ואני צריך לשים שם המון כוחות, להשקיע כדי שיתייחסו אלי טוב, לפחות שלא יזיקו לי.

אורן: בגלל ששם אני צריך להשקיע יותר כדי לזכות לביטחון וליחס ידידותי, לכן הסביבה הזאת משפיעה עלי יותר מהסביבה בבית?

לכן הסביבה ההיא יותר חשובה לי.

אורן: ולכן היא משפיעה עלי יותר חזק מהסביבה הביתית?

בטח.

אורן: בגלל שיש לה אפשרות להביא לחיי הרבה יותר רע או טוב?

כן. אם אני תלוי בהם יותר, אז אני נמשך אליהם יותר, ואז אני מושפע מהם יותר, ובטח שחשוב לי מה קורה להם.

טל: אנחנו כביכול לגמרי מושפעים מהסביבה למרות שאנחנו לא מודעים לזה. איך זה שלמרות שאנחנו כל כך מחוברים ומושפעים, יש לנו תחושה מאוד ברורה של ייחודיות ושל "אני" מוגדר. למה זה כל כך נסתר מאתנו?

ה"אני" הזה הוא מסכן. אני כל הזמן מחפש איפה יהיה לי יותר טוב, איפה אני אקבל יותר בטחון, איפה אני אקבל יותר מילוי. זה האני שלי. אנחנו לא מודעים עד כמה שהאני הזה הוא בחוסר כל, והוא כל הזמן מחפש אהדה מהסביבה, חום, חיבור, ביטחון, יכולת לשלוט אולי אפילו. לא שאני כל הזמן מסכן, אבל אני מסכן בזה שחסר לי. אפילו כשחסר לי לשלוט על מישהו, ללחוץ על מישהו, גם אז אני זקוק כל הזמן לסביבה. אני כל הזמן זקוק, ולכן אני חלש משני הצדדים.

טל: מצד אחד, הסביבה משפיעה עלי, למרות שנעשים בה דברים לא טובים, דברים שלא הייתי רוצה שישפיעו עלי. מצד שני, אני לא יכולה להתנתק ממנה.

את לא מסוגלת.

טל: יש דוגמאות על כל מיני על ילדים כמו למשל מוגלי נער הג'ונגל, או כל מיני מצבים שילד גדל בלי סביבה, וכמה זה הרסני, כי למעשה כל ההתפתחות שלנו נובעת מהאינטראקציה עם מישהו אחר. וכמו שאתה אומר, גם הנאה, גם עניין בחיים, בלי האחרים אני לא מסוגלת.

הייתי אומר שיש לנו כאן שאלה, אפילו אילו מקצועות אדם בוחר, עם מי הוא מתחתן, איך הוא בונה את המשפחה שלו, איך הוא בוחר את מקום העבודה שלו, האם אפשר לבחור? כל זה תלוי מהמקום שבו הוא רואה את המגן, את המשענת.

אורן: אנחנו יושבים, מדברים וכאילו מתבוננים על החיים שלנו מהצד. חוקרים, עושים ניסויים ותרגילים, ומגיעים לתחושה שההשפעה החברתית על כל פרט היא מאוד חזקה.

נתבונן לרגע מהצד שלי כפרט, לא כדי לחקור את התופעה, אלא כדי להתבונן על ההרגשה שלי. אם תשאל אותי אז בהרגשה שלי החברה שבה אני נמצא בבית, בעבודה, ובכל מקום משפיעה עלי ברמה מסוימת, אבל בהחלט יש לי עדיין מרחב גדול מאוד של ישות עצמית, של פרטיות ושל מרחב. ולא יהיה לי נעים לשמוע עד כמה החוקרים והפסיכולוגים ינתחו אותי מהצד ויגידו, "תשמע, אתה בכך וכך אחוזים במעשה שאתה עושה או במחשבה שלך, מושפע מאנשים שסביבך".

זה קצת מביך. קצת לא נעים לי לשמוע את זה. כאילו שהופכים אותי לרובוט המופעל על ידי הסובבים אותו, וזה יוצר בי תחושה לא נעימה. לא שהתחושה הזאת נוצרה בי, דיברתם די בהיגיון ולעניין והסכמתי עם כל מה שנאמר כאן, גם במה שקורה לפי המחקרים במקום המגורים וכן הלאה.

אבל מבחינה רגשית, לא יהיה לי נעים אם מישהו בצורה ישירה יבוא ויאמר, "תשמע אני רוצה לגלות לך סוד, אתה ממש מושפע מהחברה שבה אתה חי, וכל הפעולות והצעדים שאתה עושה שחשבת שהם שלך, הם לא ממש שלך". זה יביך אותי. לא יהיה לי נעים להתמודד עם כזאת תובנה. למה הדברים בנויים כך, שלא נעים לי כך להרגיש.

כי זו פגיעה בביטחון שלי, פגיעה בעצמאות שלי. שאני הייתי ילד בבית ספר בכיתה ו' או ז' התחלנו ללמוד על הפיזיולוגיה של האדם, מה יש בתוך האדם, אילו חלקים וכ"ו. אנחנו למדנו על האדם הממוצע ועל זה שיש לו מערכות ספיגה, מערכות הוצאת הפסולת, מערכות כאלה ומערכות כאלה, ואין לנו במה להתבייש.

על מה שעכשיו דברנו זו מערכת פנימית שלנו ששייכת לגוף. במערכת הזאת יש לי בושה, חוסר ביטחון, פחדים, חרדות ורצון לשלוט בכולם. אם אנחנו לא מדברים עליך, אלא מדברים על אדם, אז אין בזה שום בושה, אלא כך אנחנו בנויים. מדובר בכולנו ולא רק בי. אלא יושבים שלושים תלמידים בבית ספר, בכיתה, ולומדים על עצמם. המורה מסביר להם ולא שופך את הדברים בבת אחת תוך שעה כמונו, אלא לאט לאט. אני חושב שאלה הם דברים הכרחיים, וזו בעיה גדולה שאנחנו לא לומדים את זה.

אורן: אתה פונה אלי ואומר "אתה מאוד מושפע מהחברה סביבך", למה אתה מכניס אותי לבעיה רגשית? לא נעים לי.

האדם הוא מאוד מושפע מהסביבה. אז אדם זה אדם דמות אמורפית חסרת צורה מוגדרת. ואילו אתה זה משהו אחר, כי זו פגיעה באגו שלך שאני כאילו אומר עליך שאתה חלש, שלא תוכל לנהל את עצמך, שמנהלים אותך אחרים, שאתה צעצוע קטן בידי הסביבה ואין לך בעצמך כלום. זה מאוד מביך את האדם.

טל: למה חשוב שנהיה מודעים לזה?

כי אנחנו צריכים לדעת מי זה האדם. על סמך מה אני מקבל החלטות, למה אני נכנע כלפי החברה, למה מסובבים אותי ואני לא יודע בכלל שמסובבים, איך עובד עליי פרסום, שליטה, קהל גדול, קבוצה קטנה, קבוצה גדולה, המנהלים שלי והקרובים אליי. איך עובדים עליי הילדים שלי, איך אשתי מסובבת אותי, איך המנהל מסובב אותי וכולם. אני צריך לדעת.

אני צריך לדעת בשביל זה את עצמי, וכשאני יודע, אני יודע לקבוע יחסים יפים עם כולם, עם כל הגורמים. לא שאהיה כנגד זה, אלא אני פשוט יודע שגם הם מתייחסים כמו שהושרש בטבע שלהם, ואז אני קובע איתם את סדר היחסים הנכונים. אני לא אכנס לייאוש, כמו כל העולם שצורך את האנטי דפרסנטים. אני לא אכנס לחרדות ופחדים, כמו שרוב העולם כך נמצא בתסכולים. אני אדע להתנהג כך שלא יסובבו אותי עשרים מפלגות כל אחת לפי רוחה, כדי שאני אצביע עבורה ואז יהיה לה טוב. לה יהיה טוב, לא לי. אני ארצה ללמוד גם פסיכולוגיה של חברה גדולה, של חברה קטנה ופחות לטעות.

אנחנו אומרים שיש חכמת ההמונים, שההמונים הם הכי פחות טועים, אבל ההמונים טועים. אם תשאל כל אחד ואחד הם טועים. הבעיה היא שכל אחד טועה לכיוון אחר, ובממוצע אם אנחנו עושים חשבון, אז הם הכי קרובים לאמת. אבל כל אחד טועה לכיוון הפוך, לכן זו לא חכמת ההמונים, אלא כוח ההמון שמתחבר. זה מה שאנחנו צריכים להבין. זה הבדל גדול. אין להמונים חכמה, אלא יחד עם ההמונים האלו מתחברים, או עושים סקר ומוצאים משהו ממוצע שהוא לא שייך לחכמה שלהם. אני כאדם צריך לדעת את כל הדברים האלה.

בעולם המודרני כולם מסובבים אותי, כולם רוצים למכור את כל הלוקשים האלה ומשפיעים עליי, מהילדים בבית עד האינטרנט, וכל שאר הדברים. היום אני קשור לאלפי רשתות, ואני צריך לדעת איך להתמצא בזה, אחרת אני אהיה מסכן. יקבעו לי את כל החיים שלי מהתחלה ועד הסוף, לאן אני צריך להסתכל, מה לאכול, איך לישון, ואני רק אקיים את זה. אשקיע את כל הכוחות כדי לקיים את מה שהם רוצים. אני לא רוצה להיות כך. או לפחות רוצה לדעת שכך אני עושה.

טל: ואם אני יודע שאני כך עושה?

אז אני פחות מושפע. אני כבר משאיר לעצמי איזה רווח, חופש, אוויר לנשום, ולא להיות כל הזמן מושפע, בצורה כזאת לשבת, בצורה כזאת לקום, כך לראות את הסדרות האלה, וכך לקנות אוכל כזה, וכן הלאה.

טל: יש דוגמאות לזה שאנשים קוראים ספר או רואים סרט, זה מהווה השפעה. איך קורה שספר יכול לעצב בן אדם, יכול להוות בשבילו סביבה?

איך ספר לא? ספרים, במשך ההיסטוריה שלנו כל הקשר בין הציביליזציות היה על ידי ספרים. עד המאה העשרים שיצאו העיתונים, ומאמצע המאה עשרים ואחת שיצאה הטלוויזיה,

טל: נניח שיש אנשים שאוהבים מדע בדיוני, או ז'אנר מסוים שהם נכנסים לתוכו בונים לעצמם עולם שמחליף את השפעת הסביבה האנושית.

וודאי. אבל זה קורה לגילאים מיוחדים, לאנשים מיוחדים. הנוער תופס את זה כשנה שנתיים בילדות, אחר כך זה עובר. ואם אדם נשאר בזה, אז הוא נשאר קטן.

טל: אני רואה שזה שהילד לומד, קורא, זה עובד מאוד לטובה ונותן לו עולם שמעשיר אותו, שמפתח לו את הדמיון.

אני לא רואה שזה טוב או רע, אלא הוא צריך לדעת שבזה הוא בונה את עצמו. ואז כשהוא קורא שיעשה לעצמו דין וחשבון, מה אני בונה בי על ידי השפעה מספרים כאלו או כאלו. אחר כך שיקרא, שיעשה, אבל קודם שיהיה דיין לעצמו.

טל: עד כמה צריך להיזהר במה שאנחנו קוראים?

אני לא אומר להיזהר, אלא להיות מודע.

טל: וחשוב לפתח אצל כל ילד ואדם מודעות.

כן, כי אז הוא יהיה אחראי על איך שהוא בונה את עצמו. ההורים כבר לא יכולים. ידוע שגם בית הספר לא מחנך. לכן אנחנו צריכים לתת לילד את הכלים האלו שידע מה אני עושה, על מה אני מסתכל, מה אני שומע, לאן אני הולך ועם מי אני נמצא בקשר. בהתאם לזה אני בונה את עצמי. את זה הוא צריך לדעת בצורה מאוד ברורה. זה צריך להיות במרכז תשומת הלב שלנו, אם אנחנו מעוניינים לבנות אדם.

מפני שאנחנו נמצאים בעולם שבו לא מעוניינים לבנות אדם, דווקא ההיפך, האליטות האלה שמנהלים את המדינה או את העולם, לא רוצים שזה יהיה כך. הם רוצים שהאדם לא ידע מאיפה זה בא, שהוא יהיה מושפע מהאידיאולוגיה שלהם.

וודאי שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו רואים מה קורה בבתי ספר ובכל מקום. לא שהם לא חשבו על זה, דווקא ההיפך, הם חשבו לתת לילדים שלנו כזה חינוך שהוא יסלק מהם את כל המחשבות, את הביקורת העצמית.

טל: מי רצה לעשות כך?

כל ממשלה וממשלה, כי היא רוצה לנהל את העם. לנהל את העם זה אומר שצריך לסלק ממנו כל ביקורת עצמית, כל בירור, כל הכרה של מה קורה, ממי אני מושפע ולמה הם עושים לי כך וכך. לכן ניתן לראות מה נעשה עם כל הדביליזציה הזאת, כל התהליך הזה שבו אנשים נעשים יותר אטומים. בבתי ספר פחות לומדים, גובה הדרישה של אדם לעצמו ולאחרים יורד, ואלו ערכים נמצאים בטופ החברה האנושית? הכל מכוון מלמעלה. אין שום דבר סתם. זה כדי שנהיה יותר ויותר מושפעים מכאלו אידיאולוגיות.

לאדם שיצא מהמערה מלפני אלפי שנים היה רצון להתפתח, כי אז יותר ויותר התפתחנו. משנות השישים, שבעים של אמצע המאה העשרים והלאה הפסקנו להתפתח. ומאז המגמה היא לאטום את האדם, כי הגענו למצב שבו אנחנו יכולים לספק לאדם את כל מה שהוא צריך, ואז אין לנו דאגה. אנחנו לא צריכים בני אדם. גם הצבא לא צריך בני אדם, חיילים. גם המפעלים לא צריכים בני אדם. גם החיים לא צריכים בני אדם. לכן, בשביל מה אנחנו צריכים כמות כזאת של בני אדם? מאז והלאה התחילה מגמה לבנות מסות כמה שיותר אטומות.

טל: קודם נאמר שלא נעים לאדם לשמוע שהוא מושפע. האם הוא צריך לראות את זה?

לפי רעיון המנהלים, הוא לא צריך לדעת שהוא מנוהל. אלא "לך הביתה", "חזור לעבודה" וכדומה. צריך למלא את האדם מהבוקר עד הלילה בכל מיני דברים. שירוץ לכל מיני מקומות, לכל מיני שירותים, לכל מיני דברים, וזהו. וכך במשך כל החיים.

טל: המודעות הזאת, כביכול החולשה שלנו שאנחנו מושפעים, תיתן לנו כוח לבחור.

כן, ולכן המנהלים האלה לא מעוניינים בזה.

טל: אנחנו מעוניינים לדעת.

אם אנחנו מעוניינים, אז אנחנו שוב חוזרים להשפעת הסביבה הקטנה על הסביבה, החזקה או הגבוהה. אנחנו צריכים כל הזמן לעבוד על המסר שלנו, לעשות אותו כמה שיותר נגיש, כמה שיותר קרוב למסות, ולהתמיד במסר הזה כל הזמן יותר ויותר. ובמשך הזמן, במיוחד במצבים שהעולם מרגיש את עצמו לא בטוח, ברעידות למיניהן, המסר הזה ניכנס.

טל: לפני זמן מה הייתה מחאה חברתית באנגליה ואלפי אזרחים יצאו לרחובות. התנהל שם מסע של הרס, ביזה, שאזרחים פרצו לחנויות וגנבו. כולם היו מאד בהלם מזה, כי אזרחים בריטיים שכביכול מחונכים ובלי עבר פלילי, נסחפו בגל המוני שעורר הרבה מאד שאלות והוכיח עד כמה חזקה יכולה להיות השפעה של סביבה. אני רואה אחרים שעושים ופתאום אני מרגיש שגם לי מותר. יש על השפעת הסביבה כל מיני מחקרים המראים שאם יש בסביבת האדם עדויות לחריגה מהנורמה, או מישהו אחר העובר על החוק, אז הוא מאפשר לעצמו גם לעבור על החוק.

זה קורה, כי האגו שלנו מושך אותנו לזה. זה הרבה יותר קל, טוב, אני רואה רווח ברצון להתפרץ, לעשות חשבון עם אחרים, מגיע לי ועוד. אבל זה שאנשים היום ובמיוחד באנגליה, הם אחרים ממה שהם היו מלפני כמה אלפי שנים? זה לא נכון. כי אף פעם במשך ההיסטוריה האנושית לא דאגנו לעשות אדם. ואותה החיה שהתפתחה מהקוף, היא המשיכה להיות קוף, ואין שום דבר שמחזיק אותנו חוץ מבושה והפחד להיפגע מהסביבה.

אנחנו בנינו את הסביבה האנושית מתוך אי נעימות, מתוך פחד. ואם הפחד הזה לא נמצא, נניח כשיצאו ההמונים לרחובות הפחד נעלם, אז מוכנים לעשות כל דבר. אנחנו מיד הופכים להיות קופים, וביניהם כל יוצאי אוקספורד והרווארד ולא חשוב מי ומה. זה לא שונה.

טל: קשה לנו לעכל את זה.

למה? מה נעשה כדי להעלות את האדם מעל האגו שלו. הוא נמשך לזה וזה נמצא באגו כמו שהיה קודם, רק שעכשיו האגו שלו עוצר אותו כדי שלא יתנהג רע, כי הוא יכול להזיק לעצמו בכך שהסביבה תפנה אליו, תכה אותו, תבייש אותו, תכניס אותו לבית הסוהר וכן הלאה.

ברגע שהמעצורים האלה לא קיימים, ההמון הזה יצא לרחוב, כי לא אכפת לו. הוא מבין שלא יכולה להיות ענישה קולקטיבית כזאת גדולה, ואז מה שנבנה בו על ידי הפחד כבר לא קיים.

טל: אין לנו שום מנגנון פנימי של טוב ורע?

לא, ראינו את זה גם בגרמניה הנאצית.

טל: על זה עשו את הניסוי המפורסם של כלא זימברדו. שהכניסו סטודנטים לאותם תנאים בדיוק של לסוהר ואסיר, ותוך זמן קצר אותם סטודנטים אמריקאים שאין להם שום רקע לדברים מהסוג הזה, נכנסו לתפקיד.

איך הם נהנו לעשות רע אחד לשני. לא שהם היו מודאגים לעשות טוב למישהו או למשהו, דווקא ללא שום תועלת עצמית, הם התחילו לעשות רע לכולם.

טל: עכשיו שמודעים יותר לזה שאנחנו נמצאים בתוך מערכת מאד לוחצת, אז מה אנחנו עושים?

אנחנו, אלה המבינים שצריכים לשנות את טבע האדם, כי עד היום האנושות לא טיפלה בזה. והיום, דווקא במצב שכולנו קשורים ומתגלה רשת החיבור האינטגרלי בנינו, אנחנו מארגנים סביבה, חברה קטנה של כמה אלפי אנשים החייבים לדאוג לכל אחד ואחד שיבין איפה הוא נמצא, מה הדחפים הפנימיים שלו, מה הוא הטבע שלו, איך הלחץ החיצון עליו, ואיך משחקים אתו האליטות למיניהם בעזרת אמצעים טכנולוגיים.

איך מתרחשות היום מלחמות בין המדינות ולא על ידי נשק, אלא על ידי ההשפעה על דעת הקהל כנגד מדינה עוינת. זה בעצם היום הנשק. היום אף אחד לא צריך פצצות, טילים, זה נעשה אחר כך. קודם עושים מהפכה לשונא, לאויב גם ברמה בינלאומית. כי בשביל מה לי לעשות לך משהו, שהאזרחים שלך יעשו לך צרות. נניח שאתה "פריים מיניסטר" בשביל מה לי את זה? אני מסובב את הדברים כך שהם יעבדו, לא שאני אעבוד.

אנחנו חיים היום בעולם כזה שצריכים ללמד אנשים מה הוא הטבע שלהם, באיזה חברה הם נמצאים, באיזה רשת קשר הם נמצאים, איך אנחנו יכולים להשפיע על הגורל שלנו כדי שלא נהייה בובות בידי אלו שרוצים לסובב אותנו. איך אנחנו מתארגנים נכון ויפה כך שאנחנו נסובב את העולם, ולא האליטות והעולם יסובבו אותנו.

אורן: זה תהליך כלל חברתי?

תהליך חברתי שבו חברה קטנה משפיעה על חברה גדולה. זאת אומרת, אנשים שמבינים את הרעיון הזה מתחילים להתאגד ולפעול יחד על כל האומה, זה נקרא "השפעה חברתית". רק שההשפעה היא הפוכה, מכמות קטנה לכמות גדולה.

אורן: אמרנו שהשפעה חברתית פועלת בכל הרמות על כל אחד, בכל רגע נתון. איך הפרט אחרי שהאזין לשיחה שלנו והתחיל להבין את העיקרון הזה, יכול לעשות בחברה הסובבת אותו בה הוא חי, שימוש מושכל בידע הזה. משהו בכיוון חיובי?

הוא לא יכול.

אורן: אז בשביל מה לימדתם אותי את זה.

לא לימדנו אותך, האם זה נקרא לימוד? אתה צריך לעבור שינוי פנימי בתוך החברה שלנו, להתכלל ביננו במסגרת שלנו וללמוד כל החיים, ואז במשך הזמן תתחיל לראות שיפור פנימי. תתחיל להבין ולהרגיש שהעולם מסתובב בצורה אחרת לגמרי ממה שחשבת קודם. הקשר בין אנשים צריך להיות אחר. ואתה צריך לקבוע יחסים אחרים, יחסים של חיבור עם הסביבה הרחוקה, הקרובה, כדי שההשפעה החברתית תהיה חיובית ולא שלילית.

אורן: האם יהיה בכוחי להשתמש בכוח הזה שפועל עלי גם עכשיו בצורה לא מושכלת, לא מודעת, לא מכוונת, לא מוזמנת ולא מתוכנתת על ידי, ובסוף התהליך הזה אני אלמד איך לארגן לעצמי בצורה מודעת, השפעה חברתית כזו שתקדם אותי לאן שאני ארצה.

כן.

אורן: את היכולת הזאת כל אדם יכול לפתח?

כן, אם הוא נמצא במסגרת נכונה.

אורן: בתהליך הלמידה הזה שעליו דילגנו, כל אדם יכול להגיע למצב שהוא ינהל את האופן שבו החברה משפיעה עליו?

כן. אבל אתה משנה בזה את כל החיים. אתה גם מלמד בזה את הילדים. אתה משנה את היחס במשפחה, בחברה ובכל מקום שבו אתה נמצא. אתה מתחיל להיות מקור של השפעה מיוחדת, הפוכה ממה שיש כאן. אתה כבר לא גולם, לא בובה בחברה, אתה מבין מה קורה. אתה מסתכל על מה שקורה בטלוויזיה, ורואה למה כלי התקשורת כך מסובבים לך את החדשות, למה בעולם, ברחובות יש כאלה תעמולות למיניהן. מה נעשה בכל מיני מדינות, זה מוריד את זה, וזה מוריד את זה, וכך וכך נלחמים.

אורן: איך זה ישפיע על ההבנה שלי, נניח את האנשים שסובבים אותי בעבודה? מה אני אבין אז שעכשיו אני לא מבין, או לא מרגיש, או לא מזהה?

אתה תקרא בצורה נכונה את כל מה שקורה סביבך. מי מסובב אותך, למה, לאן וכולי.

טל: זה כאילו הפוך מהגישה של היום. הגישה היום היא להיות אינדיבידואל. להיות אינדיבידואליסט זה רצוי וזה גם מאפשר לי עצמאות וחופש.

מי אינדיבידואליסט? הוא פשוט לא מודע לזה שהוא רובוט.

טל: זה הפוך מהגישה הנוכחית. כי אמרת להיכנס לסביבה שאני בוחרת אותה.

אני אפילו יכול להיכנס לסביבה שאני לא בוחר, אבל אני אהיה שם עצמאי, ולא אתן על עצמי לשלוט.

טל: מתוך מודעות.

כן.

אורן: מה מקנה לך את היכולת לקרוא את האנשים סביבך ולהבין אילו מניפולציה הם עושים עליך? מה הוספת לעצמך, איזה מרכיב? זה נראה לי כמו ללכת לחנות ולקנות משהו שאין בי עכשיו. כמו להתקין במחשב תכנה חדשה שמאפשרת לי לראות את כל המניפולציות האלה שכולם עושים עלי כל הזמן. מה הרכיב הזה? מה אני מוסיף לעצמי שאני יכול להסתכל על האחרים ולקרוא את כל העולם הפנימי שלהם?

אני קניתי לעצמי רשת קשר עם כולם. היא גלויה לי. אני רואה את כל הקשרים בין כל בני האדם. אני מרגיש לפי מה הם נושמים, חיים, רוצים, רצים וכן הלאה. זה כמו שאתה מסתכל על תינוקות, איך שהם כל אחד משמיע קולות ומסתובב לכל כיוון. האם זה משפיע עליך אישית? לא. אתה צריך לעלות למעלה מהחשבונות שלהם בלהתעלות מעל האגו שלך. רק בגלל שאתה טמון בתוך האגו שלך, אתה מושפע מהם.

אורן: התעלות מעל האגו, מה זה אגו?

רצון ליהנות מהחיים בצורה פשוטה. אם תתעלה מעל זה, אתה כבר לא תהיה מושפע מהסביבה.

אורן: אני רוצה מאד ליהנות מהחיים, אני בא בתחילת הקורס עם רצון גדול מאד להינות מהחיים.

קודם תהייה עצמאי.

אורן: זו נקודת המפתח, העצמאות?

כן.

אורן: נצטרך לדבר על זה.

לומדים להיות עצמאים, לומדים להינות מהחיים. חיים חדשים, כל טוב, להתראות.

(סוף השיחה)