חיים חדשים

שיחה 1265

סוף עידן הקפיטליזם?

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.07.20 – אחרי עריכה

אורן: נרצה לשוחח היום עם הרב לייטמן על מושג, שכבר כשאני מסתכל עליו, הוא מעלה פליאה, האם הוא ייתכן בכלל? האם יתכן שאנחנו מתקרבים לסוף עידן הקפיטליזם? ננסה להתבונן על זה עם ראש פתוח, לא להיאחז במוכר בדרך לחיים חדשים.

ניצה: משבר הקורונה הביא אותנו למצב, שהמערכת הכלכלית, אותה מערכת שאנחנו חיים עליה כבר כמה עשרות שנים, כמה מאות שנים אולי, אותה שיטה קפיטליסטית, גם היא עוברת משבר בעתות משבר, גם היא מתחילה להיסדק. ועולות הרבה מאוד שאלות היום בעולם, האם השיטה הזאת תדע להתגבר על המשבר, האם היא תדע לתת מענה למצב שאליו נקלענו? יכול להיות שהיא בכלל הגיעה לקיצה, ואם כן מה יחליף אותה. הרבה מאוד תהיות יש לגבי השיטה הכלכלית הזאת.

ואולי לפני שנתחיל לברר לאן זה הולך, ננסה להבין קודם כל את התרומה של השיטה הקפיטליסטית. מן הסתם יש לה תרומה גדולה מאוד לאנושות, היא הכניסה הרבה מאוד כוח מניע, היא בעצם נתנה את ההון, את הייצור, את כל הנושא של הקניין בידיים פרטיות, כל אחד רשאי לעשות כפי יכולתו, השוק הוא חופשי עם תחרות, שאמורה להיות תחרות טובה בדרך כלל, בריאה, שגם הצרכן ירוויח וכולם מרוויחים. יש איזה רצון שכולם יעבדו וירוויחו כמובן.

אז בואו נראה קודם כל מה היתרונות של השיטה הזאת ואחר כך נבחן אותה למה היא בעצם כרגע מתחילה להתפורר לנו בידיים.

תן לנו בבקשה בכמה מילים איך אתה רואה את הדברים מהזווית שלך, לא מהזווית של כלכלן כי זה לא מעניין, הכלכלנים יידעו בטוח לתת את הפרספקטיבה שלהם. הסיבה שאני שואלת אותך היא, כי יש לך זווית מיוחדת שלך.

בעיניי השיטה הקפיטליסטית היא [היתה] טובה מאוד כדי להוציא אותנו מהמשטר הפאודלי, הפרימיטיבי וכל מיני תנאים כאלה. היא נותנת לכל אחד חופש לעבוד ולהיות יותר מכולם, להתווכח ולהיכנס לתחרות עם כולם, היא נותנת לאדם להשתמש בכל הכוחות שלו. אבל, אחרי שהאדם התפתח, אנחנו רואים שהשיטה מתחילה להיות צולעת. ולמה? כי התוכנית הכללית של היקום, של העולם, של החברה האנושית, זה להגיע למצב העגול, שכולנו יחד, כולנו עגולים, כולנו תומכים זה בזה, כולנו נמצאים במצב שאנחנו חייבים להיות נתמכים זה עם זה.

כדור הארץ שלנו הוא כדור קטן, כל חומרי הגלם וכל מה שיש עליו זה די מוגבל. אנחנו לא יכולים להשתמש בו איך שבא לנו, עד שאנחנו מרוקנים אותו לגמרי וגומרים עם האוויר, המים, חומרי הגלם וכן הלאה.

זאת אומרת, אנחנו רואים לפי כל הנתונים, שבמיוחד כשאנחנו נכנסים עם הידיים שלנו האגואיסטיות לתוך הטבע, עד כמה שאנחנו כוח הרסני ושהטבע ממש בקושי סובל אותנו בכמה עשרות השנים האחרונות ובזמן האחרון אנחנו רואים שהוא ממש מתנגד לנו בתוקף יותר ויותר.

לכן אנחנו רואים גם, שהקפיטליזם שנותן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו רואים שאנחנו כבר עברנו את כל הדברים האלה וקבלנו איזה התפתחות מאסתמטית, זאת אומרת חולנית, שאין אף אחד שיכול לפתוח עסק ולהצליח ולהרוויח, אלא הכול כבר מעוות ומכור מראש.

ולכן מהקפיטליזם הזה שהיה פעם לא נשאר הרבה, אם נשאר. ומה שעשינו עם הכסף ועם החברה כך, שאין שום דבר שמתפתח יפה וטוב לפי רצון האדם האגואיסטי, אלא אנחנו מייצרים כל כך הרבה חוקים שהם נגד שימוש באגו הבריא, הנכון, שזה כבר לא אגואיזם ולא קפיטליזם, זה כבר איזשהו משטר שעבר עיוות ואוכל את עצמו. הכסף זה לא כסף, היחס הוא לא בעבודה ולא בפרנסה בכלום, היחסים במשפחות, בין ילדים, הורים. בקיצור אנחנו בנינו חברה חולה. ולכן לא פלא שכך אי אפשר להמשיך. אבל היינו ממשיכים, כי מה לעשות?

הייתי אומר כך, שמכל השיטות, השיטה הקפיטליסטית היא הכי תואמת לאגו של האדם, אמנם היא כבר הפכה להיות עיוות והיא לא כל כך מתאימה, אבל איכשהו, כל אחד עדיין יכול להסתדר, ולמצוא לעצמו איזשהו מקום ושם לפתח משהו.

אבל הבעיה היא שהטבע שלנו הוא משתנה גם כן, אנחנו רואים בדור החדש שהוא כבר לא רוצה קפיטליזם, הוא כבר לא רוצה את התחרותיות הזו, נמאס לו מכל הדברים האלה, הוא מזלזל בזה, בועט בזה. הוא רוצה חיים אחרים. והדור האחרון שמגיע עכשיו, הם רוצים מחשבים לשחק בהם, לעשות משהו, זאת אומרת זה לא אותם האנשים שהיו תומכים בקפיטליזם לפני חמישים שנה, לפני מאה שנה. לכן נראה לי שזה כך קורה.

חוץ מזה, לפי הסימנים שבטבע ובחברה, אנחנו רואים שהעולם שלנו איך שלא יהיה הוא מתקרב לצורה עגולה.

ניצה: מה זה נקרא צורה עגולה? תיארת קודם מצב שהרגשתי שאני מזדהה איתו, אם קודם המנוע שהניע את כל האנושות היה לקום בבוקר להרוויח ולהצליח, את הדור הצעיר זה כבר לא מפעיל. כאילו המנוע הזה לא מתניע, זה לא גורם לו לקום בבוקר ולרצות עכשיו להרוויח ולהצליח, אלא משהו אחר.

כן.

ניצה: עכשיו, בוא ננסה רגע להבין מה זה אומר, מה מתפתח באדם ואיך זה קשור למה שאמרת, שאנחנו הולכים להיות עגולים?

אנחנו רואים שהדור הצעיר לא רואה בלהיות מיליארדר, מיליונר מוצלח בצורה קפיטליסטית את הרווח שלו, הוא לא רואה בזה את מטרת החיים שלו, הוא מחפש יותר סיפוק פנימי.

ניצה: נכון.

ולא יעזור זה כבר שינוי שיש בדור. זה לא שהם יותר או הם פחות, הם שונים. וזה דור. זה לא שתגידי שזה כמה אנשים, אלא ממש לאט לאט הדור נשמט מתחת ידינו ולא רוצה באותם ערכים שהיו ערכים של הדור הקודם. ולכן וודאי שזה לא מיד, אבל זה עניין של עוד כמה שנים ואנחנו נראה את זה. אבל מה שלא יהיה, בכל זאת המגמה היא כזאת.

ניצה: המוטיבציה הפנימית שלהם היא אחרת אתה אומר.

כן.

ניצה: אבל מה שבטוח שאנחנו עוד לא מבינים אותה וגם הם לא מבינים אותה. זאת אומרת יש איזה מוטיבציה פנימית שהיא לא מונעת כבר מקפיטליזם, אבל לא ברור עדיין ממה שהיא כן מונעת.

כן.

ניצה: בוא ננסה רגע לחבר את זה. אנחנו רואים שהמערכת הקפיטליסטית באמת מתחילה להתפורר, גם כי היא הפכה להיות מעוותת וחזירית כזאת, היא הפכה להיות משהו שהוא כבר לא עובד, וגם כי הרצון הפנימי של הדור הצעיר כבר בכלל לא מניע לשם. זאת אומרת, אני רואה פה ממש שתי מגמות, מצד אחד, זאת מתפרקת כי היא הפכה להיות כבר מקולקלת ומעוותת, ובו זמנית מצד שני, למטה, צומח דור צעיר, חדש, עם מוטיבציה פנימית אחרת, השיטה הקפיטליסטית לא עושה לו את זה יותר, לא מצליחה להניע אותו יותר.

וגם הטבע כך, שאנחנו הורסים את אותה מערכת והיא לא מסכימה לזה, ואנחנו ממש חיים מי יודע כמה שנים אחרונות על פני כדור הארץ כי הוא ממש מאיים עלינו להתהפך.

ניצה: ועכשיו שאלת השאלות, קראתי באחד המאמרים כשעשיתי הכנה לתוכנית, שיותר קל לנו לדמיין את סוף העולם מאשר את סוף הקפיטליזם. כי אין לנו בכלל בתפיסה יכולת לדמיין שיטה אחרת שיכולה להחליף את השיטה הזאת.

אמת.

ניצה: ואז המשבר הוא נורא, כי זה מתפורר לך מול העיניים ואתה לא יודע בכלל איך לאסוף את עצמך מחדש כדי לבנות שיטה חדשה שבאמת תהיה תואמת למוטיבציה הפנימית, לדור הצעיר. וזה משבר מאוד גדול והוא לא דומה לשום משבר קודם שתמיד עוד יכולנו לומר עליו, לא נורא, נתאושש ונמשיך הלאה. פה באמת יש הרגשה של התפוררות, התפרקות לגמרי. אז אני רוצה לשאול אותך, איך אתה רואה את המעבר משיטה אחת שמתפוררת לשיטה חדשה שאנחנו עוד לא יודעים אפילו לדמיין אותה? ואם אתה גם יכול לזרוק לנו ככה מרחוק, איך תיראה השיטה החדשה או מה יהיו היסודות עליה היא תהיה מושתת? זה יהיה מאוד מאוד מסקרן.

העניין הוא, שכאן באמת אין לנו שום מעבר חלק, כי מתחילת האנושות, שירדנו מהעצים והתחלנו את ההתפתחות שלנו לאט לאט כבני אדם, אנחנו כל הזמן מתפתחים על ידי הגברת האגו בנו. כל הזמן האגו גדל וגדל וזה דחף אותנו לשינויים במשפחה, בחברה, כלפי הטבע, בכל דבר, בטכנולוגיה, בכלכלה, במה לא. עכשיו אנחנו נמצאים, כמו שאת אמרת, שאין יותר טוב מהקפיטליזם ואנחנו לא יכולים לתאר איזה משטר יכול להחליף אותו.

ניצה: נכון.

כי המשטר שצריך להחליף אותו הוא משטר הפוך, לא קפיטליסטי, אלא הפוך ממנו, שבנוי לא על רווח גשמי אלא על רווח רוחני, ולכן אנחנו רואים את זה קצת בדור הצעיר.

ניצה: מה זה רווח רוחני?

רווח רוחני זה שאני רוצה לחיות בחברה יפה, טובה, ועם החברים ולהשיג את מהות החיים, את מטרת החיים. אני רוצה משהו שהוא לא כסף, לא זהב, שהוא לא עם שליטה אפילו. זה מה שלא אכפת לדור הצעיר, "אני רוצה משהו אחר, לנשמה. אני אפילו לא יודע מה, אבל רוצה אני משהו, וכל הערכים שלכם, זה לא מעניין אותי, מה אני אעשה", זה הדור הצעיר.

ניצה: המילה קפיטל באה מהמילה הון, רכושנות, כסף. אתה מדבר על רווח רוחני, איזה הון רוחני אדם ישיג בעצם בשיטה הזאת?

שאני מרגיש את עצמי חופשי, אני לא רוצה לקום בבוקר ולרוץ למשרד ולסובב ולשנות מיליארדים מחשבון לחשבון, ועוד לבנות משהו, ולחשוב את מי להרוס וכמה זה עולה בבורסה, וכן הלאה, לא רוצה את זה. אני לא רוצה, נמאס לי מכל המשחקים האלה, יצאתי מהם.

ניצה: זאת אומרת, עברנו את המשחק הזה של אני אתן לך ואתה תיתן לי.

זה ממש משחק.

ניצה: וסוג המשחק הזה, נגמר.

כן.

ניצה: הסחר מכר הזה, הפעולה הזאת שמתארת את ההון הגשמי שאנחנו כל הזמן רצינו עד עכשיו לצבור יותר ויותר, כמה שיותר יותר טוב, נגמר. אמרת דבר יפה, זה לא שאני מוותרת על הרצון להרוויח משהו, רק שהשאיפה שלי היא להון מסוג אחר.

כן.

ניצה: לא להון גשמי, אלא להון שהוא יותר רוחני.

כן.

ניצה: אתה יכול לתאר לי מה זה נכס רוחני שאני אשאף אליו?

שאני חופשי, אני לא מוגבל, אני מרגיש את עצמי שאני שייך לכל העולם וכל העולם שייך לי. לא שייך לי בצורה קפיטליסטית.

ניצה: ישר דמיינתי איך שאתה מתאר את זה. זאת הסיבה שאנחנו רוצים הרבה כסף, כדי שאנחנו נהיה חופשיים.

לא, את לא משלמת סתם כסף אחר כך כדי להרגיש שכל העולם הוא שלך, לא. את שומרת על הכסף בעצמו, אבל זה כבר משהו אחר, לא חשוב. בקיצור, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים להיות חופשיים מכל הלחץ החומרי.

ניצה: התחרות שמאפיינת את הקפיטליזם תשתנה?

ודאי שהיא תשתנה. מה זאת אומרת.

ניצה: לא תהיה תחרות יותר?

תהיה תחרות אחרת. אני לא אהיה בתחרות רעה עם האחרים כך, שאני רוצה להרוויח על חשבונם. אלא ההיפך, אם אני רוצה להיות חופשי אני ארצה לעשות טוב לכולם, ובזה אני ארגיש את עצמי חופשי.

ניצה: אז על מה תהיה מושתתת הכלכלה החדשה, על אילו עקרונות?

על זה שלכולם יהיה מה שהם צריכים כדי להחזיק את עצמם בצורת חיים נורמליים, "לא יגונה ולא ישובח". ולא יותר. אף אחד לא רוצה לקבור את עצמו תחת כל מיני מצרכים ולדאוג שיהיה לו לעוד אלף שנה משהו במקרר ובמחסן, אלא העיקר להרגיש את עצמו חופשי. ואז האנשים יתעסקו בזה שבקשר ביניהם הם יתחילו לגלות מימד חדש, רוחני, מימד של השפעה, שהם לא נמצאים בצינוק של הרצון האגואיסטי שלהם, אלא ההיפך.

אורן: על זה חלמו בשנות השישים. אם חושבים על זה, אז כך ראו את העולם בשנות השישים.

לא הייתי בשנות השישים בישראל, אני לא יכול להגיד לך.

אורן: בסופו של דבר זה לא יצא, למה זה לא יצא?

אני לא יודע, אל תשאל אותי על זה בכלל.

אורן: אני לא מדבר על ישראל, אלא בכלל בעולם. בשנות השישי אמרו all you need is love, אתה צריך אהבה, את החומריות זרוק לים, בואו נשב ונחיה ביחסים טובים, בקשרים טובים. החומריות בסדר גמור, אבל לא בשביל זה אנחנו חיים.

על מה אתה מדבר בכלל, איפה היה דבר כזה?

אורן: הייתה תרבות שלמה, כל התרבות ההיפית.

תרבות היפית? הייתה איזו קבוצה שגילתה שיש דבר כזה סמים, וזהו.

אורן: למה הכנסת עכשיו את הסמים, כי זה נשמע טיפה אתה יודע. ברור שכל אחד היה רוצה לחיות בעולם כמו שתיארת, אבל יש בתיאור הזה משהו שהוא קצת ילדותי, קצת לא ריאלי, קצת על איזה סם, על איזה טריפ.

אף אחד לא מביא לך את זה בכוח, כמו שברוסיה רצו לעשות, אלא אתה תראה שאין ברירה וכך אתה מקבל את זה מאין ברירה ממש, שזה הטבע שכך מכוון אותך, הטבע דוחף אותך לזה.

ניצה: מה הרציונל מאחורי השיטה הזאת? זה מה שאורן בעצם אומר, שזה נשמע כאילו לא רציונלי. אבל כשאתה מתאר את זה, זה נראה שיש מאחורי זה רציונל מאוד גדול. מה הרציונל של השיטה החדשה הזאת?

זו דרגה שהיא מעל הרצון האגואיסטי של האדם, למעלה מדרגת החי, שאז האדם מתקשר לאחרים ללא שום רווח גשמי, חומרי, ואז הוא מתחיל להרגיש את עצמו שהוא קיים ממש במישור הרוחני.

אורן: הגדרת הרווח משתנה פה ביסוד התפיסה החדשה?

גם כן. בוודאי.

אורן: מהו הרווח החדש? קראת לו קודם הון רוחני, קפיטל הרוחני, מהו?

חיבור. שוויון.

ניצה: זאת אומרת, ככל שלאדם יהיו יותר התקשרויות, יותר חיבור, אז יהיה לו בעצם סוג של יותר הון רוחני?

כן.

ניצה: למה, מה מעניקים לאדם הקשרים האלה?

זה מעניק לו הרגשה שהוא נמצא במימד שלא מוגבל.

ניצה: ככל שלאדם יהיו יותר קשרים איכותיים עם הסביבה שלו, כך הוא בעצם ירגיש יותר חופשי, יותר עשיר באופן פנימי נקרא לזה ככה?

כן.

אורן: במה הוא בדיוק לא מוגבל?

הוא לא מוגבל בשום דבר. מה זאת אומרת במה הוא מוגבל?

ניצה: ההגבלה היא בדרך כלל להשיג איזו הנאה. הרי למה אנחנו רוצים הרבה כסף? כדי שנצליח להפיק הנאה ממשהו.

לא, בכסף שוברים לך את ההגבלה. ומכאן מלכתחילה אין לך שום הגבלה. כל הצורה הקפיטליסטית זה כדי לעזור לך לשבור את ההגבלות, אבל במקום זה את מגבילה את עצמך עוד יותר.

אורן: לא הבנתי את זה, תסביר בבקשה שוב.

כשיש לי כסף אני לא מוגבל.

אורן: נכון.

זה הכול.

אורן: אוקי.

מה אוקי?

אורן: ובקפיטל הרוחני, בהון הרוחני?

בהון הרוחני אתה לא מוגבל מפני שאתה נמצא ברוחניות. כשאתה נמצא מחובר יפה נכון עם אחרים, אתה לא מרגיש שאתה מוגבל.

אורן: למה, מה הן המגבלות שהשתחררו?

כשאתה מרגיש את עצמך בקשר יפה וטוב עם אחרים, אתה להם והם לך, ואתם נמצאים בצורה כזאת שאתה נמצא בעולם שכולו לטובתך.

אורן: אז ההגבלות שהצלחתי להסיר מעליי, הן בעצם ההגבלות שבאות מהתנגשויות בין אנשים, כי אנשים אחרים מגבילים אותי ואז הכסף, ההון שלי הוא מאפשר לי להיות חזק יותר, כמו בג'ונגל?

כן.

אורן: ועכשיו, בהון הרוחני, אני בעל הון רוחני נגיד יותר מניצה, או ניצה יותר ממני, אין בינינו התנגשויות?

בוודאי שלא, אתם רק רוצים להעביר מאחד לשני עוד יותר אפשרויות להיות חופשיים.

אורן: ההון הרוחני הוא לא מוגבל בכיסו הרוחני של אדם.

הוא כולו להשפיע.

אורן: מה זה אומר להשפיע?

להשפיע, לתת, לעזור, ולכן אין לו שום הגבלות.

אורן: למה האדם רוצה לתת ולעזור?

כי בזה הוא מרגיש שהוא מתמלא.

אורן: מתמלא במה?

בהרגשת החופש.

אורן: מה זאת הרגשת החופש, זה תמצית ההון הרוחני, זה הקפיטל הבא, ההגדרה הבאה של הקפיטל?

כן.

אורן: תגדיר לי אותה בדיוק, מה זה ההרגשה הזו.

לא יכול, אתה לא תבין לצערי.

אורן: למה?

כי הון רוחני זה למעלה מההון הגשמי. אבל לא שאתה פועל כי אתה רוצה לרכוש את זה, אתה פועל כדי להשיג את זה ולחלק לכולם, בנתינה לכולם, לכן זה קשה להסביר.

ניצה: קדום בתחילת התוכנית תיארת שהקפיטליזם שחרר אותנו מהעבדות. מה ישחרר אותנו מהקפיטליזם לעבר השיטה הבאה, החדשה?

ההגבלות שהקפיטליזם מתחיל לגלות כלפיי ההרגשה שלנו. הרי מה זה קפיטליזם, סוציאליזם, קומוניזם, לא חשוב מה, אנחנו הכל מודדים לפי הרצון לקבל שלנו, לפי הצורה שלו. אנחנו עכשיו עוברים לצורה אחרת של רצון לקבל. אם הוא לא היה משתנה אז את צודקת, היינו נשארים בקפיטליזם וממשיכים. אבל הבעיה היא שאנחנו משתנים, וכשאנחנו משתנים אין לנו ברירה. את יכולה להגיד שקפיטליזם זה טוב, למה עוזבים אותו? זה לא יעזור, נעזוב.

אורן: הזמן שלנו נגמר. אדם עשיר מבחינה רוחנית מה יש בו?

כל מה שהוא רוצה. הוא לא מרגיש שחסר לו משהו, אז יש לו הכול.

(סוף השיחה)