חיים חדשים

תכנית 1112

הימנעות מסבל וכאב

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.05.19 – אחרי עריכה

אורן: מס' התוכנית שלנו היום הוא 1112, ובה נדבר על סבל. סבל זה חלק מהחיים, את זה כולנו יודעים אני חושב. אבל ננסה להבין היום קצת יותר לעומק, איך נכון להתייחס לסבל, כך שהסבל יוכל באמת לקדם אותנו לחיים טובים יותר.

ניצה: קודם כל סבל זה באמת תחום מאוד מאוד רחב, הוא מקיף בתוכו הרבה מאוד תחומים. זאת אומרת סבל בעצם יכול להיות פיזי, יכול להיות רגשי, יכול להיות מנטלי. יש עוצמות שונות של סבל, יש סבל שהוא רגעי וחולף, ויש סבל שהוא מתמשך וכרוני. יש לפעמים הרגשה שסבל הוא בלתי נמנע, ולפעמים יש תחושה שאולי הוא היה מיותר ואפשר היה להימנע ממנו. יש המון המון צורות שונות להתייחס לסבל.

דבר אחד מאוד מאוד ברור זה, שיש לנו מנגנון טבעי בכל אדם, גם בחיה, לברוח מסבל. ברגע שיש איזה גורם מאיים שגורם לנו לכאב או לסבל, הנטייה הטבעית הראשונית שלנו היא להימלט, ולנסות להימנע כמה שיותר מסבל. אנחנו גם רואים בטכנולוגיות שמתפתחות שאנחנו מנסים לפתח כל מיני תהליכים, משככים כאלה ואחרים, מאלחשים כדי שיצמצמו ויקטינו ככל שניתן את רמת וכמות הסבל בחיינו.

קודם כל נסתכל על השאיפה הטבעית הזאת של האדם להימנע מסבל, ונשאל, האם זו שאיפה ריאלית בעצם?

זה שזה טבעי, זה ברור. זאת אומרת, ישנם כאלו השפעות עלינו שאנחנו קובעים שהן לא נעימות עד כדי כך שאנחנו סובלים מהן, ועד כדי כך שאנחנו מוכנים להתפטר מהם "בכל מחיר" מה שנקרא. זאת אומרת מצד אחד, את הסבל אפשר למדוד. מצד שני, זה אישי, אינדיווידואלי לכל אחד ואחד.

יש לסבל רמות. יש סבל פיזי, יש סבל נפשי, סבל ששייך לעם, לחברה, למדינה, למשפחה, זאת אומרת, יש הרבה מאוד השפעות חיוביות או שליליות שאנחנו בעצם נמצאים בהם. אפשר בכלל להגיד שכל החיים שלנו הם תענוג או ייסורים, ואז בין תענוג וייסורים אנחנו כל הזמן נעים. וודאי שמצד אחד רוצים להיות יותר בתענוגים, ומצד שני אנחנו גם מתחילים להבין שאי אפשר בלי הייסורים, שצריך להיות גם קצת מהייסורים, כדי להרגיש את התענוג.

ניצה: למה בעצם אי אפשר בלי ייסורים?

זה לא יכול להיות, כי זה שני צדדים של אותו המטבע. הרגשה, כדי להרגיש משהו, אנחנו הנבראים חייבים להיות כלולים בשתי הבחנות הפוכות, יום ולילה, טוב ורע. כי אם היה רק משהו אחד מהם, אנחנו בכלל לא היינו מרגישים. אלא מפני שיש בנו מלכתחילה גם מזה וגם מזה, אז כלפי טוב ורע בכל מיני אופנים, אנחנו יכולים לקבוע את המצב שלנו. זאת אומרת, סבל או תענוג.

ניצה: זאת אומרת, שהתענוג בעצם מתאפשר רק בגלל שקיים גם הסבל?

ובלי סבל אני לא יכול להרגיש, לקבוע שזה תענוג. אני לא יכול להרגיש בכלל שום דבר, אם הוא לא כולל את שניהם.

אורן: אם כך השאיפה שהגדרתם אותה קודם כטבעית להימנע מסבל, היא בכלל ריאלית?

היא נטייה ריאלית, שאיפה ריאלית, אבל האם אנחנו יכולים לממש אותה? זאת השאלה.

במסגרת החיים שלנו, לא. חד משמעית, לא.

ניצה: כי אנחנו רואים שאנחנו באמת משקיעים הרבה מאמצים בניסיון להימנע מסבל. ובאמת זו שאלה מאוד גדולה, האם המאמצים האלה הם מובילים לאן שהוא, האם הם יכולים באמת למנוע סבל?

לא. כדי למנוע את הסבל אנחנו צריכים לשנות בנו נטיות, הבנות, הגדרות. ולא שזה תלוי במוח שלנו, אלא אנחנו צריכים לשנות בנו בפנים בתוכנו את ההגדרות של הטבע שלנו, מה זה ייסורים, ומה זה תענוג.

ניצה: אז זאת הנקודה הכי מעניינת באמת, מהו היחס הנכון שלנו כלפי ה..

אין לנו לזה שום אפשרות להגיע. כי הטבע מלכתחילה הוא שם אותנו בין תענוג לבין ייסורים, ואנחנו נמצאים בין שניהם. אם אנחנו לא נתעלה מעל הטבע, אז אנחנו תמיד נהייה בין תענוג לבין ייסורים שהטבע קובע, ולא נוכל לצאת מזה.

ניצה: זאת אומרת, שבמצב שאנחנו מצויים בו כרגע, אין דרך לפתח יחס נכון לכאב וסבל?

אנחנו אפילו לא מבינים איך לגשת לזה.

ניצה: זה נכון. אנחנו רואים את זה. זאת עובדה שלמרות שאנחנו כל כך מפותחים היום, הדרך היחידה להימנע מסבל היא כל הדברים שפיתח האדם. החל ממשכך כאבים פשוט ביותר כמו איזה כדור קטן נגד כאב ראש, וכלה בסמים קשים שמביאים את האדם למצב של חוסר הכרה טוטאלית.

אז אנחנו רק מנתקים את עצמנו מהרגשת הסבל. אנחנו יכולים גם להכניס את עצמנו לאיזה מין תענוג כביכול, אבל כל הדברים האלה הם מלאכותיים, ואין בהם שום מטרה חוץ מלהעביר את החיים שלנו בפחות לסבול. זאת אומרת אין בזה שום דבר. האנושות עוסקת רק בזה שכמה שפחות לסבול, ואם אפשר עוד קצת ליהנות.

ואז הכי טוב אם אני מכניס לעצמי איזו אלקטרודה, חוט לתוך הראש, ונותן שם איזה חשמל, ואז אני נמצא בנירוונה עד סוף החיים שלי. או בכלל, שהחיים שלי גם יתנתקו יחד עם זה. סך הכול אם אני הולך על פחות לסבול, אז אני מלכתחילה מקלל את החיים שלי, למה אני נולדתי בעצם, כי כל החיים שלי הם רק בריחה מהסבל. או אפילו שאני רץ לתענוגים, בזה בכל זאת אני משלה את עצמי, כי אני סך הכול ממלא את החיים שלי הקצרים בכל מיני רגשות כאלה שהן חולפות. זאת הבעיה.

ניצה: הבנתי בעצם שסבל הוא קודם כל הוא בלתי נמנע, והוא חלק מהחיים.

האם יש הבדל בין סבל, כאב פיזי, לבין נפשי מבחינת היכולת של האדם אולי בהתפתחות שלו?

מסבל פיזי אנחנו יכולים להתפטר על ידי כל מיני אמצעים, כמו תרופות, סמים, כדורי הרדמה למיניהם וכן הלאה. זה וודאי. ולסבל נפשי כבר צריכים לזה אמצעים יותר פנימיים, יותר עדינים, נעלים, וגם בזה אפשר, כי אנחנו פיתחנו לזה גם תרופות, וכל מיני מערכות טיפול בבני אדם בצורה פסיכולוגית או פסיכיאטרית. זה וודאי.

ניצה: מההיבט הרוחני אני שואלת, אם יש הבדל בין סבל פיזי לבין סבל נפשי? זאת אומרת לא מההיבט של הרפואה, והאמצעים לטפל בשניהם.

לא, ההיבט הרוחני הוא מתחיל מזה, ש"בשביל מה אני חי". שאני מתחיל לראות את החיים שלי שלא חשוב באיזה צורה הם יהיו. אפילו שאני אחיה חיים גשמיים טובים מאוד שהם יבלבלו אותי כל הזמן מכל הצדדים, בכל זאת נשאר אצלי באיזה מקום בראש, מחשבה שבעצם אני חי סתם, שאין בחיים שלי שום תועלת. ואז ההרגשה הזאת, ההבנה הזאת, מחשבה הזאת, ידיעה הזאת שהיא כל הזמן ממש חודרת לתוך מוחי יותר ויותר עמוק, היא לא נותנת לי להיות מאושר. אני יכול לשכוח עליה, לבלבל את עצמי כמו ילד שנותנים לו איזה משחק ומבלבלים אותו מהר מאוד שישכח ממשהו, והוא אז מתעורר ולא יודע מה שעושים עימו, אבל זה שקר.

ניצה: זאת אומרת הסבל הזה שתיארת עכשיו, הוא בעצם המקור לסבל הנפשי יותר או גם הפיזי?

קשה לנו כל כך לפעמים להבדיל, אבל בעיקר זה הסבל הנפשי. וודאי שאני יכול עם כל מיני אמצעים, תרופות למיניהן, עסקים, לבלבל את עצמי, אבל אם אני נשאר עם המחקר, עם הבירורים הפנימיים שלי, אני מגיע לסיכום מאוד מאוד מר, שבעצם החיים שלי הם ללא תועלת. בשביל מה התחלתי אם אני לא מחליט, כי את זה החליטו ההורים שלי או הטבע, אבל איך אני אסיים את זה, ואני לא יודע מתי. בקיצור כל התקופה הזאת שנקראת "החיים" סך הכול עברה סתם. מקסימום מה שאני ניסיתי במשך החיים האלה, להרגיש טוב לפי מה שאני מבין ולא יותר. ואז בשביל מה זה? אז זה לא רע ולא טוב, זאת אומרת זה הסיכום של האדם, שהחיים שלו ברחו לו בין האצבעות וככה זה.

ניצה: אז מה שתיארת, אם הבנתי נכון, זה שהמקור לסבל נמצא איפשהו שם, עמוק ומנקר לנו.

מקור של הסבל מגיע אלינו ממקור מאוד עליון, פנימי ונסתר שהוא מביא לנו את השאלה, בשביל מה אני חי. זאת השאלה שהיא בעצם אחר כך יורדת לכל החיים שלנו ואז היא ממררת לנו את כל החיים. והיא בעצם גם הסיבה לכל הסבל הפיזי בסופו של דבר.

אורן: למה אתה מתכוון?

שהשאלה שלוקחת אותי למהות של חיים רוחניים, אמיתיים, נצחיים וכן הלאה, אם אני לא מממש אותה אז כדי לעורר אותי לזה היא יורדת לכל מיני דרגות נפשיות ואפילו גופניות. ולכול יש סיבה אחת, שאני לא מממש את החיים שלי בצורה נכונה.

אורן: אז נראה אם הבנתי. אתה אומר, העובדה שאדם לא מממש את החיים שלו בצורה נכונה ומלאה, גורמת בהמשך לכל מיני רמות של סבל בחיים שלו עד לרמה של סבל פיזי.

כן.

אורן: זאת אומרת זה גם השורש לכל המחלות שלנו?

וודאי. שורש אחד לכול.

אורן: חוסר מימוש עצמי מלא של האדם הוא השורש לכל התחושות?

לכל הרע שיש בעולם, בכל הרמות, הכלליות, הפרטיות ובכל הרמות בתוך האדם הפרטי.

ניצה: זה אומר שככל שאנחנו הולכים ומתפתחים, בעצם הסבל גדל.

כן. והסבל יגדל, ואנחנו נגלה יותר ויותר מחלות פיזיות, ותהיה לנו תלות אחד בשני ותלות בעולם הסובב, הכול.

ניצה: שזו שאלה שרציתי לברר איתך, כי כשמסתכלים על ההתפתחות של האדם אנחנו רואים שבאמת פעם האדם היה פחות רגיש לסבל. אפשר לראות את זה אפילו עד לא מזמן, לפני כמה דורות אם האדם היה צריך לעבור איזה תהליך כירורגי, היו שמים לו קצת אלכוהול ולא היו יותר מידי מאלחשים ומשככים, ותופרים אותו, עושים כל מיני דברים. היום על כל כאב קטן אנחנו מיד מרגישים שזהו, שלא מסוגלים להתמודד איתו. האם זה באמת נכון שהיום רף הסבל של האדם הוא גבוה יותר, הוא יותר בגדר של סבל איכותי?

אפשר להגיד שזה סבל איכותי, כן. כי אם פעם היינו סובלים מדברים יותר גשמיים, פציעות או מחלות, מגפות, כל מיני דברים יותר פיזיים ובכלל מחיי הבית, אז היום זה הרבה יותר עדין, הרבה יותר אנושי. אנחנו מקנאים יותר, אנחנו סובלים יותר מדברים שלא נמצאים בדיוק בקרבה פיזית לגופינו, אבל בכל זאת אנחנו סובלים. הקנאה, התאווה, הכבוד, השליטה, והאגו שבכללות כל הזמן מתפתח מביאים אותי גם לעומק וגם לרוחב של שדה הבעיות שמהן אני סובל.

ניצה: כי באמת לפעמים יש מן גישה כזאת מסתכלת כאילו, במיוחד אצל הדור הצעיר, "אלו מפונקים, כל דבר כואב להם ומכל דבר הם סובלים".

אבל זה באמת כך.

ניצה: כן. זאת אומרת זה לא כי הם מפונקים יותר, אלא כי יש להם חיישנים כאלה שמרגישים את רמות הסבל?

בטח תיקחי ילדים שחיו לפני 100-200 שנה באיזה כפר והיו הולכים לאיזה בית ספר.

ניצה: הולכים ברגל, יחפים.

כן, יחפים ברגל עם פרות עם הכול, והם ידעו מהם החיים שלהם, להיות כמו ההורים לעסוק באדמה, בחיות בית וכן הלאה, ולעומת זה היום, הילדים מגיל שנתיים שלוש כבר עם הטלפונים שלהם, עם כל המשחקים, עם כל העולם ועם כל הדברים. מה אנחנו דורשים מהם? איך אנחנו ניגשים לילד בגיל שלוש, ארבע, חמש כאילו שהוא כבר יכול ממש להקיף את העולם בשכל שלו, ברגש שלו, להבין ולהכין את עצמו לכל הדברים, איפה הילדות שלו, איפה חיים שלו, איפה?

אורן: איך זה קשור לסבל?

כי אנחנו לא מרגישים עד כמה שהוא סובל. תראה, הם הולכים לבית ספר זה לא סבל? איזה תחרות, איזה דברים? ואיך אנחנו בתחרות הזאת משתתפים "תראה איך שהוא כזה וכזה", בשביל מה, זה תענוג כל הזמן להיות בכאלו חיים?

אורן: לגמרי לא. אני רוצה להכניס היבט נוסף לדיון שלנו. אני רוצה להתמקד רגע במושג נוסף שקשור גם לסבל "כאב". אני רוצה לדבר על כאב פיזי. יש מצבים שעקב מחלה, פציעה, או כל דבר אחר, בגופו של האדם מורגש כאב.

כן.

אורן: לעיתים אדם מרגיש כאב פיזי כסבל ולעיתים יש לו כאב פיזי אבל הוא לא מרגיש סבל. מה ההבדל בין תחושה של כאב, מתי היא מיתרגמת בתוכנו לתחושה של סבל ומתי לא?

זה תלוי במטרה. אם הכאב הוא מטרתי זה כבר לא כאב, אלא השקעה להשגת המטרה.

אורן: כלומר? אולי דוגמה או משהו?

פשוט מאוד, אתה יכול לקחת חיה, כלב נניח שנפצע ברגל שלו ואתה מטפל בו, והוא מרגיש שאתה מטפל בו ועושה לטובתו, ואמנם הטיפול שלו הוא כרוך בסבל אבל הוא מבין ונותן לך לעשות את זה ומודה לך על זה.

אורן: אז במצב כזה נגדיר שיש לו כאב אבל הוא לא סובל, כן?

הוא סובל אבל המטרה שהוא מבין היא מכסה את הסבל, הסבל בכל זאת נמצא.

אורן: תמיד אפשר להכניס לתוך הסיטואציה משהו שיצדיק את הסבל בהווה?

זה תלוי בהתפתחות האדם ובמה הוא נמצא, עד כמה שהוא מבין את זה. ישנם אנשים שהולכים לסבול "טוב למות בעד ארצנו" וכן הלאה, זה הכול תלוי באדם.

אורן: אני אתן לך דוגמה שאפילו כשאני שם אותה על השולחן, אני מבין שאין פה באמת שאלה אבל אתה תבין מזה מה אני מחפש.

אני הולך לעשות עקירת שן, אני יכול לעשות אותה עם זריקת הרדמה ובלי זריקת הרדמה. אם אני אעשה אותה בלי זריקת הרדמה הכאבים יהיו כאבי תופת, אם אני אעשה עם זריקת הרדמה אני פחות ארגיש את הכאב ואני אעבור ביותר נחת את כול הסיפור. בסופו של אני אהיה בלי שן. זה שאתה תגיד לי עכשיו, שמע אנחנו הולכים לעקור לך את השן כי היא כבר לא בסדר והיא גורמת לך לכאבים בכל הראש בכל הגוף וכן הלאה, זה עדיין לא נותן לי תעצומות לעבור את זה בלי זריקת הרדמה, אני עדיין רוצה להפחית את הכאב ואת הסבל מכל הפרוצדורה.

כן.

אורן: נתתי לך את זה כדוגמה למצב שאני מבין מה המטרה בעקירת השן ואני מבין שצריך לעשות את זה, אבל אני אעדיף לעשות את זה בפחות כאב, בפחות סבל.

למה לא?

אורן: זו בדיוק השאלה שלי, איך נכון לאדם להתייחס לכל הסוגייה הזאת?

מה אני מרוויח מזה שאני אסבול. האם הסבל הזה שאעבור הוא יתקן אותי, הוא יביא לי איזו תוצאה טובה. מה הרווח מזה שאני אסבול. זה שאני אשאר בלי שן גם כך וגם כך, זה ברור, אבל אם אני מוסיף לזה סבל או לא מוסיף, מה ייצא לי מזה.

ניצה: זאת אומרת, אם האדם מרגיש שהוא מרוויח משהו בסוף הדרך כתוצאה מאותו כאב וסבל כבר היחס שלו כלפי זה משתנה.

ודאי.

ניצה: למשל אחת הדוגמאות שעולות לי כאישה זו לידה, זה ברור שזה תהליך שכרוך בכאב.

אבל אנחנו רואים שזה כדאי.

ניצה: אנחנו רואים שזה כדאי, וודאי שחלק מהנשים כן ירצו להשתמש במשככים וחלק פחות אבל זה לא משנה, המטרה היא טובה כי הולך להיוולד ילד.

כאן זה משהו אחר.

ניצה: מה ההבדל למשל בין עקירת שן לבין לידה?

כאן זה כאב טבעי שהוא כרוך בתהליך הלידה ולכן כדאי שהאישה תעבור את זה בצורה טבעית.

ניצה: דווקא טבעית.

כן, זהו. מה שאין כן, עקירת שן זה לא טבעי.

ניצה: קודם כל זו נקודה מאוד מעניינת, אז בוא נעשה רגע הבחנה. יש פה איזה הליך שבו אין בעיה להשתמש במשככי כאבים, כי בעצם זה תהליך מלאכותי, נגיד עקירה של שן.

אנחנו רואים את זה מדורי דורות, שלא נתנו לאישה שום משככים, איזו הרדמה או משהו, שום דבר, אלא דווקא שהיא תעשה את המאמץ ותלד כמו שצריך. מה שאין כן, לעקירות שיניים או בכלל לכל הניתוחים האנושות פיתחה מדורי דורות כל מיני משככי כאבים.

אורן: דוגמה אחרת, יש לי שפעת ולפעמים זו שפעת מאוד קשה עם כאבים, כל הגוף כואב לי, אני מטפס על הקירות מרוב כאבים, זה יכול להימשך גם שבוע ימים.

כן.

ניצה: מה הוא מרוויח מזה שיש לו שפעת?

אורן: כן. אני תמיד בדילמות במצבים כאלה של שפעת כשאני מאוד סובל.

"ניתן לרופא רשות לרפאות". זו מחלה. הכאב זה גם מחלה. כאב שיניים זה גם מחלה. כל הדברים האלה הם מצבים יוצאי דופן לעומת מצב של גוף בריא שלא קורה לו כלום. מה שאין כן, אם הגוף בריא ורוצה ללדת, רוצה שייוולד משהו ממנו, אז כל מה שכרוך בלידה חייב לקרות.

אורן: את זה הבנתי, אבל אני רוצה לחזור לשפעת. למה אמרת לי עכשיו "ניתן לרופא רשות לרפא"? נתתי את הדוגמה של השפעת, כי תמיד בשפעת אני בדילמה מתי להתחיל לקחת משככי כאבים ומתי לא, כמה כוח יש לי לסבול וכמה לא.

זה לא אתה קובע, את זה צריך לקבוע רופא.

אורן: הרופא ישר אומר לי "קח".

ותיקח.

אורן: אני לא אוהב לקחת תרופות, בשביל מה לי?

למה אתה קובע? תרופות נגד כאבים או תרופות כדי להירפא?

אורן: אני בכלל לא אוהב תרופות.

כי מה שנגד כאבים זה לא נקרא תרופה. "תרופה" זה מה שמרפא.

ניצה: נגד כאבים זה "משכך".

כן.

אורן: קודם אמרת דבר מדהים בעיניי, אני רוצה להבין אותו. אמרת "אם האדם מבין מה הוא ירוויח מזה שהוא יסבול, מה יצא לו מהסבל, זה יכול לתת לו כוחות ופרספקטיבה בכלל שונה כבר עכשיו על המצב שלו".

אנחנו מתפתחים מהסבל, ללא ספק. כל פעם שחסר לנו משהו זה נקרא שאנחנו סובלים. יכול להיות שהסבל הזה הוא סבל נעים, לא חשוב לי, אבל בכל זאת חסר משהו, ואז מתוך החיסרון אנחנו מגיעים להתפתחות. אז למה לי להסתיר את זה, לשכך את זה?

אורן: אז מה כן לעשות עם תחושת החוסר שמשהו חסר לי?

תחושת החוסר היא טובה, צריכים לבדוק אותה, צריכים לחקור אותה וצריכים לראות באיזו צורה אנחנו יכולים להתקדם איתה. אם לא היה חסר לאדם, אם ילד גדל אבל לא מתפתח בזה שחסר לו, אוי ואבוי, הוא לא יתפתח, הוא יגדל להיות איזה בריון עם "ראש קטן" מה שנקרא.

אורן: אתה אומר שתחושת החוסר הזאת מפתחת את האדם, ולכן אני מבין שהיחס שלך לסבל הוא שאין צורך לרוץ ולכבות אותו מהר, לשכך את התחושה הזאת. האם כדאי לעבוד עם התחושה הזאת של "חסר לי ולכן אני סובל"? לא כדאי להוריד את הווליום וסתם להשתיק את זה בצורה מלאכותית?

לא, ודאי שלא. איך האנושות הייתה נראית אם היינו משככים את כל הנטיות האלה שלנו, אם היינו מורידים את עצמנו, ומי שרוצה קצת יותר נותנים לו מכה.

אורן: "שב, אל תקפוץ".

כן.

אורן: איך זה קשור לחוסר המימוש העצמי המלא של האדם? אמרת קודם ש"חוסר מימוש עצמי מלא של האדם זה השורש לכל הסבל, לכל המחלות ובכלל לכל הרע שיש לנו בחיים". איך זה קשור למה שאמרת עכשיו ש"כשחסר לאדם משהו והוא סובל זה דווקא יכול להיות גורם מפתח"?

רק הסבל מפתח.

אורן: הסבל קשור למימוש או חוסר מימוש?

עד כמה שאני מרגיש שאני סובל, עד כמה שחסר, עד כמה שאני מודע למה שחסר לי ואיך אני יכול להגיע לסיפוק, לפיצוי, לפי זה אני מתקדם. ולכן צריכים לכבד את הסבל שהוא גורם להתפתחות, וצריכים לכבד את הסבל שמראה לי על המחלה, כי כל סבל שמגיע אלי מגיע מתוך זה שהטבע רוצה לרמוז לי על משהו שלא בסדר. ואני לא סתם לוקח כדור נגד כאבים, אני צריך לבדוק מאיפה זה בא, אחרת אני יכול על ידי הכדור הזה להשתיק את עצמי ובינתיים מתפתח משהו לא טוב.

אורן: העיקרון שאמרת עכשיו, שסבל לא בא סתם ואני צריך להבין מה הטבע מראה לי בזה, הוא נכון לכל הרמות שבאדם, גם לרמה של כאב פיזי וגם לרמה של כאב נפשי?

כן. אני מאוד מכבד את הסבל, כי דווקא הוא מראה לי איפה אני לא בסדר, איפה אני צריך להרגיע את עצמי, לפתח את עצמי, להוסיף משהו לעצמי. סבל זה אינדיקציה, זה סימן, זה מדד שמשהו לא בסדר ואני חייב דחוף לטפל בזה. בלי סבל הייתי מכניס יד לאש ולא הייתי מרגיש ואז הייתי נשרף. תנסה את זה, אתה יכול לתת זריקה ביד, ולהכניס יד לאש ולא להרגיש כלום.

אורן: בהיבט הפיזי אני לגמרי מבין את הדוגמה, אבל מסקרן אותי הקשר בין הסבל לבין המימוש העצמי של האדם.

גם כן, עוד יותר מזה. כל דבר קטן שאני מרגיש שאני לא מבין בשביל מה ולמה ומאיפה זה בא וכן הלאה, אני צריך לבדוק בחיים שלי מה מקור הסבל, מה הוא רוצה להראות לי, לְמה הוא מכוון אותי. כי אם אני כך מתייחס לחיים, אני לאט לאט מפתח את עצמי עד שאני מגיע למטרה הנעלה. החיים שלי מסודרים כך מצד הטבע, שכל פעם הסבל נעשה יותר ויותר גבוה, יותר מיוחד, ואז הוא מביא אותי למטרה.

אורן: שהיא המימוש העצמי המלא?

כן. כמו שאנחנו רוצים שהילד יסבול, שיסבול מזה שהוא לא יציב, שהוא חלש, שהוא לא כך וכך. אחר כך שיסבול מזה שהוא לא מיוחד, שהוא לא נעלה.

אורן: כך הוא מתפתח.

הסבל זה מה שמושך אותי קדימה.

(סוף השיחה)