חיים חדשים

שיחה 1318

התמודדות עם תקשורת אלימה במשפחה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.09.21 – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח על "תקשורת אלימה במשפחה", אלימות מילולית בתוך הבית. ומי שצופה בנו און ליין בדף הפייסבוק של הרב מיכאל לייטמן, יכול לכתוב לנו שם שאלות ואנחנו נצרף אותן לדיון שלנו כאן. תהיו איתנו, יהיה מרתק.

ניצה: חשוב לי לציין, שהתוכנית הזאת מצולמת בעקבות פנייה של צופים, של אנשים שנושא האלימות המילולית הוא נושא שהם מכירים אותו מקרוב ומאוד מאוד רצו שנפתח את השיחה ביחד איתך.

ובואו נגדיר מה זאת אלימות מילולית, כי יש לה סקאלה מאוד מאוד רחבה. זה יכול להגיע מדיבור מאוד לא יפה, השפלות, הקנטות, קללות, איומים וזה יכול להיות בקול רגיל או בצעקות. ומצד שני, זה יכול היות שתיקות רועמות. אבל זו לא שתיקה רגילה, זה מקום שמתעלם מהשני, לא רוצה לדבר, לא רוצה להיות בקשר, ניתוק. ואווירה כזאת היא אווירה שיש לצערנו בהרבה מאוד בתים וכמובן תלוי באיזה סקלה.

כשאני מדברת על תקשורת מילולית אלימה, מדובר לא במקרה חד פעמי, אלא שזאת האווירה באופן כללי, זו צורת השיח, זו צורת התקשורת בבית, במשפחה.

והשאלה הראשונה, לנסות להבין, איך תקשורת מהסוג הזה, האלימה, משפיעה על בני המשפחה? איזה תפיסת עולם זה בונה באדם, בילד, בנער שגדל במקום כזה?

זו באמת בעיה, בפרט שבזמננו שבדרך כלל כשמתחתנים, אז כבר מכירים טוב אחד את השני, כביכול טוב, וכבר אין בעיה כי יודעים גם את האופי. זה לא כמו שהיה פעם, שהיו מגיעים מאיזה מקום רחוק, והאנשים היו עושים את הקשר בין החתן והכלה דרך ההורים. או ההפך, היו חיים בכפרים, או בכל מיני מקומות כאלה, ואז שתי המשפחות היו יודעות אחת על השניה מה שצריך לדעת, ואז לא הייתה בעיה שהם לא מבינים, לא מכירים עם מי יש להם עסק.

ובכל זאת הבעיה היא לא בתקשורת. הבעיה היא בחינוך. כי בכל ביתי הספר לומדים כל מיני דברים שאין להם כל כך צורך לחיים, ודווקא מה שהם צריכים לחיים, הם לא מקבלים במערכת החינוך. ולכן מערכת החינוך היא סתם נקראת "מערכת החינוך", "משרד החינוך" וזה לגמרי לא במה שהם עוסקים, ומה שהילדים מקבלים מהם. וכך אדם יוצא לחיים, לאוויר העולם, והוא לא יודע איך להתייחס לגברים, לנשים ולילדים.

הוא לא יודע איך להיכנס למקום עבודה, איך הוא צריך להתנהג שם, להסתובב עם האחרים, להתייחס אליהם ושהם יתייחסו אליו. זאת אומרת, יש כאן בעיה בידיעת מערכות יחסים בין בני אדם, שאנחנו מזלזלים בהן וסומכים שיהיה בסדר, אבל זה לא נכון. בזמננו זה לגמרי לגמרי לא כך וזה חשוב מאוד.

בזמנים קודמים תלוי היה מיהם ההורים, אם עשירים, עניים, חזקים, ידועים במשהו בחברה, או במשהו אחר. היום מפני שכולם יחסית שווים, והחיים המודרניים דוחפים אותנו להיות ללא שום הבדל בינינו, בסימנים כמו שהיו קודם, כמו דת, צבע, ואפילו הגיל לא חשוב. יוצא שאין לנו בכלל מסגרות שבהן אנחנו יכולים איכשהו לראות את עצמנו נכון, או לא נכון.

אורן: כתוצאה מכל התמונה שתיארת עכשיו, יש היום הרבה בתים שבהם התקשורת בין בני הזוג שבונים את משפחתם, מלאה באלימות בכל מיני רמות. זה יכול להיות צעקות, זה יכול להיות קללות, זה יכול להיות התעלמות של כמה ימים, כשאתה מדבר אליי ואני בכלל לא מגיב אליך, כאילו שאתה קיר, ויש ילדים שנולדים לבני הזוג וגדלים באווירה של תקשורת אלימה.

תסביר בבקשה, מה זה עושה לילד שגדל בבית שיש בו נורמה של אלימות מילולית, תרבות משפחתית של אלימות מילולית, איך זה משפיע עליו?

הילד מקבל מזה הרגשת חוסר ביטחון טוטאלית מאוד מאוד קיצונית וחריפה ואז או שהוא יברח ממה שקורה במשפחה, ותלוי לאן הוא בורח, לדברים טובים או לדברים רעים. זה מה שקורה אצל בנים. והבנות בדרך כלל מחפשות איך וכמה שיותר מהר לצאת ממשפחה כזאת ואם זה אפשרי להתחתן, ואז מי יודע מה קורה איתן, הן מעתיקות מה שהיה להן במשפחה, גם במשפחות החדשות.

אורן: זו באמת השאלה הבאה. יש לי ילד שגדל באווירה כזאת של אלימות מילולית, האם יש ביכולתו לבלום את ההעתקה, או שבטוח הוא יעתיק את האווירה שהוא גדל בה?

אני לא יכול להגיד.

אורן: במה זה תלוי?

זה תלוי במי הוא האדם, הילד הזה, לפי האופי שלו, לפי כל מה שקורה. זה בלתי אפשרי [לנבא]. יש כאלה שמתנגדים למה שהיה להם, ודווקא בונים ההפך, משפחה טובה. יש כאלה שהם מעתיקים מה שהיה בין אבא ואמא.

ניצה: נכון, זה באמת מה שקורה. זה תמיד יהיה קיצוני, או שזה יהיה שכפול מדויק, או שזו הקיצוניות ההפוכה. העניין הוא, שגם אלה שמשכפלים את המצב טוענים, שאין להם דוגמה אחרת, "זה בדיוק מה שרכשתי, אלה התבניות שגדלתי לתוכן וגם כשאני יודעת שלי זה היה מאוד רע ואני מאוד רוצה לשנות את זה, אני עדיין לא מצליחה לשנות זה ואני מתנהלת לפי תבנית מוכרת".

כן, זו התבנית שהיא נמצאת איתי ואין לי מאיפה לקחת דוגמה, אני חוזרת לזה בכל דבר. אנחנו תמיד פועלים לפי התבניות שלנו מהעבר, וכאן זו בעיה גדולה. אבל זו בעיה לא שלי ואפילו לא של המשפחה שלי, כי גם ההורים שלי לא למדו. אלא זו בעיה של מערכת החינוך, שהיא ממש חייבת להכניס אותי ללימוד מערכות יחסים נכונות בבית הספר, לכל מיני קורסים, חוגים, ששם אני מקבלת תבניות יחסים נכונות.

ניצה: אותו אדם שגדל בסביבה כזאת, הוא מייצר סוג של תבנית, שזאת צורת התקשורת שלו?

הוא לא יודע אחרת.

ניצה: נכון, הוא לא יודע אחרת. ונניח שבמקביל אני נמצאת במערכת שמלמדת אותי תבנית אחרת, איזו תבנית אחרת אני צריכה ללמוד, כדי שזה יבנה בי תפיסה אחרת?

קודם כל, אני צריך לבנות תבניות כאלו שהן יהיו נכונות, שהן יהיו כנגד מה שהיה קודם. התבניות האלה הן צריכות להיות חזקות, כי אני בכל זאת בצורה בלתי תלותית, חוזר לתבניות היחסים שהיו לי במשפחה. ולכן בכל זאת זו בעיה.

ניצה: נכון, בדרך כלל האנשים האלה יגידו שזה האוטומט שלהם, זו הצורה הטבעית שאליה הם חוזרים. זאת אומרת הם כל הזמן צריכים לפתח לצד זה משהו אחר ולחזור על זה.

ובאמת המאזינים לשיחה, ביקשו שנשאל האם יש בכלל אפשרות לתקן דבר כזה?

קודם כל, לנתק אותם מהמשפחה.

ניצה: נניח שהם קצת בגרו והם כבר בגיל כזה שהם בעצמם כבר יותר בוגרים, ועדיין הם מתנהלים בצורה כזאת.

רצוי להרחיק אותם מהמשפחה המקורית, איפה שהם ספגו את כל היחסים האלה. רצוי שתהיינה להם אפשרויות לבנות משפחה בצורה בלתי תלותית בהורים. ונקווה שהם יעשו את זה נכון, זה כבר תלוי גם בכמה שהילדים הם חכמים ויכולים לבקר את כל מה שקורה להם בצורה נכונה.

ניצה: נגיד שבאמת יש רצון כזה. הבנתי את הרעיון של להתנתק מההורים, כי אתה צריך קודם כל להתנתק מהסביבה הרעה שממשיכה לייצר עבורך כל הזמן את התבניות.

כן.

ניצה: אדם כזה, שכבר נמצא בתוך קשר והוא מתחיל לבנות את המשפחה שלו, נניח שהוא בגיל 35 וכבר יש לו ילדים והוא רואה שכל פעם התבניות האלו כמו גלים, זה עולה לו וזה חוזר לו, וכמה שהוא יודע שהוא לא רוצה, זה כאילו חזק ממנו.

זו כבר בעיה שצריכה להיות בטיפול. אם הוא קיבל מהבית דוגמאות רעות של התנהגות ההורים, ואם לא קיבל מבית הספר והלאה דוגמאות טובות שיתקנו את זה, אז הוא בעצמו שייכנס לאיזה קורסים, לאיזה תבניות כאלו של החברה איפה שיתקנו אותו, שיישרו אותו. אבל זו באמת בעיה.

אורן: נאמר שהוא מצטרף לכזה קורס, מה הדבר המרכזי שצריך להקנות לו, ללמד אותו?

הוא צריך קודם כל לדעת איך הוא מתפקד לפי התבניות שיצר במשך הזמן, במשך החיים. אפילו אצל חיות, החיות מלמדות את הצאצאים שלהם, הגורים, איך לחיות ואיך להתנהג, ואנחנו באמת יותר גרועים מהחיות כי יש לנו כל כך הרבה אפשרויות, אבל אנחנו לא רוצים לתקן לא את האדם ולא את החברה.

אורן: זאת התובנה הראשונה שהוא צריך להפנים, שהתפקוד שלו היום ובכלל, זה לפי תבניות שהוא ספג עד היום?

כן.

אורן: מה התובנה השנייה?

שהוא לא ירצה לחזור על מה שקרה אצל ההורים. הדבר הראשון, שהוא עובד לפי תבניות. הדבר השני, שהתבניות שלו הן לא טובות, לא נכונות. הדבר השלישי, החלטה שלו ברורה, נחרצת ולתמיד, שהוא לא רוצה לבנות יחסים כמו שהיה בהם במשפחה שלו ומה אז הוא צריך לעשות. אני חושב שחייבות להיות כאלו תוכניות באינטרנט, בטלוויזיה וגם קורסים שהוא יכול להשתתף בהם, במיוחד במחשב, באינטרנט, שהם מלמדים אותו איך באמת הוא מתפקד, מה רע בזה שהוא מתפקד לפי מה שיש לו ואיך לשנות את עצמו.

ניצה: אחרי שהוא הגיע להבנה הזאת, אחרי שהבאת אותו לאיזו נקודה שבה הוא מבין, אני לא רוצה להמשיך כך ואני כבר רוצה לשנות, מה העיקרון הראשון שהיית מלמד אותו?

איך להתחיל מאפס. התחלה מאפס בעצם לא יכולה להיות סתם מאפס, כי אפס לא קיים. היא קיימת בזה שאנחנו, אני ובת הזוג שלי, אוהבים זה את זה ואנחנו לגמרי לגמרי, משתדלים לפחות, להיות שווים. שוויון זה דבר מיוחד, שכל מה שעושה אחד, גם השני עושה אותו דבר, גם לטוב ולגם לרע.

אורן: לא הבנתי.

אנחנו מדברים על חיי זוג?

אורן: כן.

אז מה שעושה אחד לשני, כך עושה השני לראשון.

אורן: אפשר דוגמה?

לא חשוב, זה איך שאנחנו קמים, איך שאנחנו מדברים, איך שאנחנו בכל דבר ודבר, שאנחנו נלמד אחד מהשני עד כמה כל אחד משתדל להיות טוב. אפילו שלא רגיל לזה, ממש בכוח, והוא מראה לשני שהוא עושה את זה בכוח, אין כאן מה להסתיר, ההיפך, עד כמה שעושה בכוח זה יותר ויותר מחייב את השני גם לעשות כך.

ניצה: דיברת פה על עיקרון השוויון וזה מאוד מעניין, כי אנחנו יודעים שאנשים שהתקשורת שלהם אלימה, בדרך כלל מה שעומד מאחורי זה זה הרצון שלהם לשלוט באחר. התקשורת שלהם היא דרך לשלוט. אבל פתאום התברר לי שבעצם הדרך להוציא אדם מהרצון שלו לשלוט במישהו אחר היא קודם כל, "בוא נתחיל לאמן אותך להיות באיזשהו מצב של שוויון". זה בעצם הרעיון?

אני מסתכל על השני ולומד ממנו איך להתנהג, ומיד אני מתנהג ממש כמו מראה, ממש כמו העתקה ממנו, ושהוא יראה שאני עושה ככה.

אורן: ואם הוא מתנהג לא טוב, באלימות מילולית?

אז הוא יראה את זה.

אורן: נגיד שניצה צועקת עלי, אז אני צריך לצעוק עליה?

אבל אתה מראה לה שאתה למדת את זה ממנה.

אורן: ומה אז?

אז היא תראה עד כמה היא נמצאת בהתנהגות לא נכונה, כי היא תרגיש על עצמה, ומתוך זה תשנו זה את זה ותתקנו זה את זה.

אורן: אם אני רואה אותה עושה, כמו שאמרת קודם, התגברות והשתדלות מיוחדת לדבר יפה, בסבלנות, לא בצורה מזלזלת, לא בצורה אלימה, אז אני כראי צריך לנסות לחקות את ההתנהגות הטובה, התקשורת הטובה שהיא הראתה לי ולהחזיר לה בדוגמה טובה?

כן.

אורן: ואז זה מחזק אותה וגם אותי?

כן.

אורן: אבל אם פתאום אני רואה אצלה התנהגות אלימה מאוד, צעקות, קללות, לא יודע מה, או היא אצלי, אז אני גם מחזיר לה את זה?

נכון.

אורן: בזה אתה מפתיע אותי, שאני מחזיר לה גם בצורה של אלימות.

אבל היא מבינה לפי ההתנהגות שלך שאתה מראה לה את מה שקיבלת ממנה.

אורן: ואם היא עצבנית והיא תצעק עוד יותר?

אז תצעק יותר גם אתה.

אורן: אז מי יעצור?

זה פידבק, תגובה נכונה, שעל ידי זה אנחנו מאזנים את מערכות הטבע, כך זה גם בטכניקה.

אורן: אני טיפוס מאוד עצבני, עם פתיל קצר. אם אשתי אומרת לי משהו ובתקשורת בינינו משהו לא נראה לי, אני מגיב בעוצמה ומהר. אם היא תחזיר לי על זה איזו תגובה שתראה לי את זה, אני מתפוצץ. אין לי יכולת לעצור את ההתפרצות הפנימית הזאת.

אני לא רואה איך עוד אפשר להגיע למצב שאתם מבינים זה את זה ודואגים שהיחסים יהיו מאוזנים.

ניצה: אם הבנתי אותך נכון, מה שתיארת שונה ממה שאורן סיפר. הוא תיאר מצב שהוא צעק ועכשיו אני מחזירה לו, ואתה תיארת שאני כאילו מחקה אותו, בעצם שיחקתי אותו בחזרה. זה יכול להיות אפילו סוג של מצחיק, אם אנחנו יודעים שזה המשחק שאנחנו משחקים. כאילו הפעלתי מכשיר הקלטה ואני מקרינה לו איך הוא התנהג. האם זה הרעיון, לשקף לו בדיוק, זאת המראה שעליה אתה מדבר?

כן. אבל הוא רואה את זה, הוא יודע שאת כאילו המראה שלו. וזה לאט לאט מחזיר אתכם למצב שאתם רוצים לראות אחד בשני העתקה מההתנהגות היפה שלכם.

ניצה: עיקרון השוויון מתברר. ננסה להבין מה עומד מאחוריו, מה דרך העיקרון הזה אתה בונה בי עכשיו מחדש?

שכל הזמן אנחנו בונים כך את היחסים בינינו. אני רואה מיד בשני מה שאני עושה בו, והוא שמתסכל עליי, על ההתנהגות, על התגובות שלי, רואה שזה מה שהוא עושה בי. אנחנו בזה בונים אחד את השני.

ניצה: וזה לאט לאט מתחיל לייצר לי תבנית חדשה, שאני כל הזמן בוחנת את עצמי ביחד עם מי שעומד מולי, הוא עוזר לי לבחון את עצמי ולתקן.

כן.

אורן: שאלה מצופה. היום באופן כללי יש תחושה שאם אין בתקשורת צעקות ודרישות של מה שמגיע לי, אז אני יוצא פראייר. האם את המעגל הזה אפשר לשבור?

לא, היא כבר מציגה בעיות אחרות. אנחנו מדברים על איך אנחנו מלמדים את הזוג הצעיר לבנות מערכות כאלה, כשלא ידוע לנו מאיפה הם באים ומה הם עושים, אבל כל אחד ואחד שכביכול נכנס לשני, הוא רואה על השני איך הוא עצמו מתנהג, את המראה שלו.

ניצה: זה העיקרון הראשון שאנחנו צריכים לתרגל, עקרון המראה, עיקרון השוויון.

כן. ואז בצורה כזאת ודאי שאני אתייחס לבן או לבת זוג בצורה של מה אני רוצה לקבל. יוצא שאני עכשיו גם מעצב את המצב, אני בזה מעצב את בן או בת הזוג שלי, ואני מעצב גם את צורות היחסים שבינינו, וזה הכול תלוי בידיים שלי.

אורן: אמרת "מה אני רוצה לקבל ממנה", איך אני שולט במה שאני אקבל ממנה?

איך שאני מתנהג אני רואה עליה, לפי התגובה שלה.

ניצה: מאחר ואני המראה של הצד השני, אז אם הוא מתנהג יפה, אני מתנהגת יפה, אם הוא מתנהג לא יפה, אני מתנהגת לא יפה?

כן. אבל תראי עד כמה התגובה הזאת והיחסים האלה כאילו נראים אגואיסטיים. מי לא רוצה שיהיה כך, שאני אתנהג כמוה והיא כמוני, ולא שרק אני אתנהג באהבה תמיד, בלסלוח וכן הלאה. אבל אם אנחנו יודעים שאנחנו בזה רוצים להראות את קבלת הפנים של השני, יוצא שאני בזה לומד כל הזמן מה הוא או היא רוצים לעשות לי, ואיך אני צריך עכשיו להתנהג כדי להזמין מהם תגובה נכונה. אנחנו בזה מחנכים אחד את השני, עד כמה אנחנו יכולים להשפיע אחד על השני. יוצא שאנחנו לא צריכים שום פסיכולוג, כלום, בסופו של דבר זה צריך להביא אותנו למצב שאני מסתכל על בן או בת הזוג ולפי זה אני יודע מה נדרש ממני.

אורן: שאלה מצופה. אני בחיים לא אוכל להתנהג כמו הבעל שלי, ונראה לי שגם הוא לא יוכל להתנהג כמוני, אז איך אני מיישמת את זה?

אני בטוח שאת בתור אישה יכולה ועוד איך להראות לבעלך עד כמה הוא בסדר או לא בסדר. זה באופי של אישה, אישה מסוגלת לזה ועוד איך. ואז גם הבעל ירגיש טוב מההתנהגות של האישה, שזה בא כהעתקה ממנו.

אורן: דיברנו היום על תקשורת אלימה במשפחה, על תבניות של אלימות מילולית שקיבלנו ואיך להתגבר עליהן ולבנות תבניות חדשות. מה הסיכום שלך לדברים?

אנחנו צריכים בצורה רגילה ושיטתית לבנות מערכת יחסים כזו, שאנחנו בזה מראים אחד לשני מה כל אחד מאיתנו מקבל מהשני, כי זה לא ברור לנו תמיד. בדרך כלל ברור לי מה אני רוצה, וכאן אנחנו נראה עד כמה כל אחד מקבל את השני. צריכים להתאמן על זה, ואז תראו כמה זה יכול להועיל. ואז נדבר הלאה.

(סוף השיחה)