חיים חדשים

שיחה 1169

חינוך לקשרים בריאים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.10.19 – אחרי עריכה

אורן: היום נדבר עם הרב לייטמן על היכולת שהטבע נתן לאדם להתקשר לאחרים, מה קורה כשהיכולת הזו לא כל כך מפותחת, איך אפשר לפתח אותה, להעצים אותה בדרכנו לחיים חדשים הכי טובים שרק אפשר.

טל: נכון, אנחנו באמת יודעים היום שיחסים טובים, קשרים טובים זה משהו שחשוב לנו בכל מישורי החיים, במשפחה, בעבודה ובכלל לאושר שלנו. היום ברור שזה הדבר העיקרי. הרבה מאוד שנים חוקרים את העניין הזה, היכולת של האדם להתקשר לסביבה שלו.

חוקרים עשו תצפיות על ילדים קטנים. יש תצפיות מאוד מפורסמות, של בולדי ואינזוולד, הם בעצם הראו איך ילדים קטנים מתנהגים בסביבה כשהם נמצאים עם אימא שלהם, מכניסים בן אדם זר לחדר ורואים התנהגות שונה של הילדים, עם רמות התקשרות שונות עם האימא. יש ילדים שבטוחים בקשר שלהם עם אימא שלהם, הם יפגינו ביטחון בלחקור את הסביבה גם אם נכנס אדם זר הם בטוחים בחברתו, וברגע שהאימא יוצאת זה מפריע להם, אבל כשהיא חוזרת הם מסוגלים להתקשר אליה בחזרה בשמחה. ילדים שהקשר עם אימא שלהם פחות טוב מלכתחילה, הם חרדים יותר, הם מנותקים יותר.

החוקרים ראו שהדבר הזה משפיע על יכולת ההתקשרות של האדם לאורך חייו, על היכולת שלו להיכנס למערכות יחסים גם כמבוגר. בעצם באוכלוסייה יש כל מיני אנשים. ישנם אנשים שיש להם מערכות יחסים טובות והם יחסית בטוחים בקשרים שלהם, וישנם אנשים ש"פחות הולך להם" מה שנקרא.

אנחנו רוצים לדבר היום על העניין הזה, על יכולת ההתקשרות לאחרים. איך חכמת הקבלה בעצם מביאה את האדם לקשר טוב, לקשר בריא, מהו בכלל קשר בריא בהגדרה של חכמת הקבלה. אולי נתחיל עם שאלה מאוד בסיסית, האם הצורך בהתקשרות הוא צורך טבעי אצל האדם, בעיניים שלך?

בטוח שהכול מבוסס על הקשר של האדם עם ההורים שלו, קודם כל עם אימא, היא בעצם נותנת לאדם דוגמה איך צריך להתייחס לחיים, לקבל את החיים, להרגיש את התגובה של העולם וכן הלאה. לכן כאן זו בעיה גדולה, כי האימהות שלנו יכולות להיות לא עד כדי כך מבינות, לא כולן מפותחות, לא כולן גמרו פקולטה לפסיכולוגיה כמוך, לכן הן לא יודעות איך לפתח נכון את הילדים.

ילד שנמצא עם אימא הוא רואה דרכה את העולם, איך היא מתייחסת לעולם. וגם כאן העניין שהוא נמצא בקונפליקט, כי מצד אחד הוא רואה את העולם דרך אימא, איך שהיא רואה את העולם. מצד שני הוא ילד וזאת האימא שלו, והוא לאו דווקא רוצה לראות את העולם דרך האימא, הוא רוצה שאימא תשרת אותו והוא יעשה מה שהוא רוצה והיא תקבל את תפיסת העולם שלו. אנחנו כבר נמצאים כאן בסתירה פנימית גדולה בילד, הוא לא מסכים עם אימא ועושה מה שבא לו יותר ויותר, ולמרות שאימא מגיבה בצורה שלילית על מה שהוא עושה ואפילו מענישה אותו נניח, הוא לא מבין את זה, הוא לא מבין שהוא צריך להשתנות, כי זו האימא שלו. ואז הוא ממשיך, בלי להבין מה היא דורשת ממנו, הוא כביכול לא מעכל שהיא דורשת ממנו לראות את העולם כמו שהיא רואה.

אחר כך זה עובר לבית ספר, בכלל לחברה האנושית, למדינה וכן הלאה. זאת אומרת, הוא חי באיזו חברה והחברה מציגה לו איך היא מסתכלת על העולם, על החיים, על צורות ההתנהגות השונות של בני האדם, והוא חושב שלא, אלא הוא יתנהג בכל זאת כמו עם אימא, כך שהוא יכול לחייב אותם לקבל את ההסתכלות שלו. והוא ממשיך. עד שהוא לומד דרך מכות ממש, מכניסים אותו לבית הסוהר, וזה לאו דווקא עוזר.

אנחנו רואים שגם בבתי הסוהר, בכל מיני מקומות, לא חשוב איפה האדם נמצא, אפילו שמקבל ענישה, או שמקבל פשוט תגובה שלילית מהחברה, זה לא מיישר אותו ולא מלמד אותו להיות בהתקשרות אחרת לאחרים נכונה יותר. הוא נשאר אגואיסט ולא מסתיר את זה, וזה הכול מאותו המשחק שלו עם האימא. הוא רוצה להיות כמו שהוא ושכולם יקבלו אותו כמו שהוא ויגידו לו "אתה צודק, אתה בסדר, אתה גאון, אתה גדול". למה? כי זה אני, ללא שום הסברים וללא שום שינויים מצדי.

טל: מה בעצם אתה מתאר כאן, את טבעו האמיתי של האדם?

מה זאת אומרת?

טל: המחקרים אומרים שהכול תלוי ביחס של האימא, אם היא תתייחס טוב, תענה על הצרכים שלו, תיתן לו אהבה, הוא יגדל להיות אדם חברותי, שיודע להתקשר לאחרים, שיודע להיכנס לקשרים ארוכי טווח.

אני לא חושב. אני חושב שכל אימא רוצה לתת לילד את מה שהיא מבינה שזה טוב. כל אימא רוצה את טובת הילד. למה אימהות שכך מתייחסות לילדים בצורה טובה, הילדים גדלים כל כך לא טובים?

טל: אומרים, כמו שהתחלת להגיד, שיש הרבה אימהות שלא מודעות, והרבה פעמים לא זמינות לילדים שלהן ואז הילדים מפתחים קשרים נמנעים, או מה שנקרא שומרים על מרחק מאחרים. או שאימא לפעמים כן שם, לפעמים לא שם, ואז הילד הופך להיות מאוד תלותי וחרד בהתקשרות שלו. בעיניים של המחקר הכול תלוי בעצם עד כמה האימא מספקת יחס של אהבה ונתינה כלפי הילד.

וכמה שהיא מספקת אהבה זה טוב יותר?

טל: כן, ביטחון, הביטחון שהילד מקבל.

הילד גדל יותר אגואיסט.

טל: עוד לא שמעתי גישה כזאת.

מה זאת אומרת לא? אם אימא מספקת לי אהבה, אהבה חלוטה, עד שזה הופך להיות אצלי לשנאה אליה ובכלל לאחרים, וזו תגובה טבעית, כי אני לא רואה כאן שום גבולות, אלא הכול מותר לי כביכול, אז מה קורה, זה חינוך? אני גדל בצורה שלילית לכול. אחר כך אני בא לעולם, אני רואה שהעולם לא מתפקד לפי מה שאני רוצה, אז אני מתחיל לסדר אותו לפי איך שאני רואה.

טל: אם אנחנו מדברים על השנה וחצי הראשונות, עוד לפני שממש מציבים גבולות לילדים, האם שם אתה לא חושב שהילד צריך לקבל דוגמה של נתינה, של תשומת לב לצרכים שלו?

ילד הוא חיה מאוד חכמה, מרגיש בכל תא ותא בגוף, בנשמה, בשכל וברגש, בכול, הוא מרגיש את היחס אליו. הכול בא כדי ללמד אותו איך אני יכול לנצל את כל הסביבה שלי, בינתיים הסביבה שלי זו האימא, אז אני כל הזמן חושב איך אני יכול לנצל אותה.

טל: אז מהי בעצם גישה בריאה של אימא שרוצה לגדל ילד שמתנהג בצורה בריאה ונכונה?

אני אולי אוכל לבטא את זה, אבל זו בעיה גדולה. הגישה הנכונה של אימא שהיא תראה לילד דו פרצופיות, אם אפשר להגיד כך. עד כמה היא אוהבת אותו, ועד כמה היא לא סובלת את צורות ההתנהגות שלו. מיום היוולדו עליה להתחיל ללמד אותו לזה. והילד ירגיש בצורה טבעית שזה טוב וזה רע, כך האימא שלו מחלקת את המציאות, את העולם, ולא שהיא נותנת לו לעשות את מה שהוא רוצה ואוהבת אותו ללא שום חשבון.

טל: ולגבי יכולת ההתקשרות עם האחרים, מה בעצם בונה באדם יכולת התקשרות טובה עם הזולת, איזה דוגמאות הוא צריך לקבל מהרחם, מהשנים הראשונות, כדי שיבנה יחסים טובים עם האחרים?

או שהוא מקבל דוגמאות לאגו שלו, שכדאי לו להיות טוב יותר עם האחרים, כי אז הוא יוכל להרוויח מזה הרבה, טוב יותר מהתנהגות רעה. התינוק הוא כבר חיה חכמה מאוד, מבין מה כדאי ומה לא כדאי, ואם הוא מסיג גבול ומקבל דחייה אז הוא לומד את זה טוב וכבר לא חוזר על זה יותר. לכן ההתנהגות שלנו עם תינוקות צריכה להיות ממש כמו עם הגדולים.

לא שאנחנו מונעים מהם את החום שלנו, יחס וחיבוק, אבל אנחנו צריכים יחד עם זה להציב להם גבולות בעולם הקטן שלהם. אחרת אנחנו מקלקלים אותם ולא מסבירים להם איך העולם בנוי, איך צריך להתייחס לדומם, לצומח, לחי ולבני אדם, מה אני צריך לצפות מהם וכן הלאה.

טל: איך אתה עושה את זה, איך בעצם מציבים להם גבול בלי לגרום להם לחוסר ביטחון ולהרגיש שהם לא בסדר?

החינוך הכי טוב הוא דוגמה אישית. אני בכוונה עושה כאלה דוגמאות, אבל שהילד לא יגלה שאלה דוגמאות שבכוונה אני מעמיד כדי ללמד אותו, אני מעביר לפניו כל מיני דוגמאות מההתנהגות שלי, מהתגובה שלי על משהו שקורה, ויחד עם זה אני יכול להסביר לו למה עשיתי כך, או לא כך. אבל הכול בגלל שאני מבין שהוא קולט הכול, ואני חייב להראות לו את שתי צורות המטבע.

טל: אני מבינה מאוד את העניין הזה. אני רק שואלת את עצמי מתי הביקורת היא דבר שלילי, לפעמים אפילו הרסנית. כי הרבה הורים יודעים טוב מאוד להציב גבולות, אבל הם מביאים את הילד למצב שהוא לא בטוח בעצמו ופוחד, כי הוא חושש לעשות טעות. כאן צריכים להיות מאוד רגישים כדי לתת לילד להתפתח.

ודאי שאנחנו לא יכולים בכמה משפטים ללמד את ההורים להיות הורים נכונים, זה ברור. אבל להיות הורה זה מקצוע.

טל: בעצם אנחנו גם יודעים שיש היום הרבה מאוד הורים שהם לא זמינים לילדים שלהם, הם עובדים הרבה שעות, הילדים כמעט לא נמצאים בבית, או באופן רגשי הם בעצמם גדלו עם הורים שלא נמצאים. האם בעיניך זה משהו שכן יכול לגרום לאדם להיות סגור יותר, נמנע יותר מקשר עם אנשים בעתיד?

כאן אנחנו כבר נכנסים למערכת החינוך. זה יכול להיות גן ילדים, אפילו פעוטון, לא חשוב מה, ואחר כך בית ספר וכן הלאה. מערכות כאלה שלא כל כך דואגות לחנך, זה נקרא אולי "משרד החינוך", "משרד ההשכלה", אבל כל המשרדים האלה, הארגונים האלה, אמנם הם עולים לנו כל כך ביוקר, אבל אנחנו רואים מהי התוצאה, לא מקבלים מהם את התמורה הנכונה.

טל: אתה אומר שמערכת החינוך אמורה להחליף כאן את ההורים שאולי לא זמינים לילדים שלהם?

אני חושב בכלל, בזמננו, אנחנו נמצאים במצב שהילדים יוצאים מהבית, הם לא נמצאים כמו בכפר, גדלים יחד עם הפרות, עם החקלאות וכול הדברים האלה, אלא הם מסתובבים סביב אנשים גדולים, נכנסים לכל מיני מערכות יחסים עם החברה הגדולה, בפרט עם כל מכשירי הקשר של היום. אנחנו צריכים לגמרי לשנות את מערכת החינוך, היא לא בנויה להעמיד את האדם בחיים בצורה נכונה בעולם המודרני.

טל: אני באופן אישי מרגישה שבאמת חסר הרבה ידע בעיקר על מהי הצורה האידאלית של היחסים, לְמה צריך להביא את האדם הקטן והאדם הגדול. מה בעינייך האידיאל של בן אדם שיודע להתייחס נכון לזולת סביבו?

הוא צריך להרגיש את המערכת. זה עניין של הרגשה, באיזו מערכת הוא חי, עם מי הוא נמצא בקשר, איך הוא נמצא ביחסים, בקשרים הדדים עם כל החברה הזאת, מה הוא רוצה מהם והם ממנו. זו צריכה להיות עבודה גדולה מאוד בחינוך, אנחנו צריכים מכל אחד ואחד לבנות אדם שמבין את העולם הפנימי שלו, את העולם החיצון שבו הוא נמצא, מה רוצים ממנו, איך הוא, מה הוא רוצה מהם. בעצם הכול, בכל זאת, מביא אותנו לנקודת האמת, שהאדם יבין שהטבע שלו הוא טבע רע, האגו, ושום דבר לא יכול לעצור אותו מלהשתמש בכול העולם, בכל המציאות בצורה האגואיסטית ביותר. אפילו כשאנחנו רואים אנשים מחונכים וכביכול היחסים מאופקים, אינטליגנטים, זה לא אומר כלום, אנחנו מדברים על טבע האדם.

לכן אנחנו בכל זאת כאן חייבים להגיע למצב שבלי שנחנך את האדם איך להתמודד עם הטבע שלו אנחנו לא נצליח, לא נגיע לָחינוך הנכון, לא נצליח לבנות את האדם הנכון, חברה נכונה. זה לא עניין של ילד, זה עניין שכול הדור נמצא בקלקול גדול, אלה כבר דורות. אין לנו מאיפה לקחת גם דוגמאות להתנהגות נכונה. לכן האנושות צריכה כאן לעשות רביזיה שלמה על כל מה שהיא עושה ואיך היא מתייחסת לחיים.

אורן: איך היית מגדיר את יכולת ההתקשרות של האדם לאנשים אחרים בצורה אופטימלית? אדם שיש לו יכולת התקשרות לאחרים שהיא אידאלית, מהי? תאר לי אותה קצת.

לטובת האחרים, פשוט. אבל אז אני צריך לדעת מה זה נקרא "טובת האחרים", מה זה נקרא להביא כל אחד ואחד מהם למצב הטוב, ושאני יכול ועד כמה אני יכול לגרום זאת לכל אחד. כל אחד צריך לתאר לעצמו מצב, שאנחנו נמצאים בחברה שכולנו רוצים להגיע למצב אידיאלי בהתקשרות הדדית טובה לכולם, לזה אנחנו נמשכים ולזה אנחנו מתחנכים.

טל: כשאתה מסתכל היום על אנשים, תלמידים שלך, או בכלל, יש אנשים עם יכולות התקשרות שונות, יש אנשים סגורים יותר, יש אנשים חברותיים יותר, פתוחים יותר. ממה אתה חושב נובעים השינויים האלה, ההבדלים האלה בין אנשים?

אנחנו צריכים פשוט למחוק את כל ההתנהגות. אנחנו נמצאים בדור חדש, במצב חדש, אנחנו צריכים להכיר שכל הטבע שלנו הוא רע ומביא אותנו רק ממלחמה למלחמה, מגירושין לגירושין, מעיוות האדם, הקשרים במשפחה וכן הלאה. לכן אנחנו צריכים ללמוד לא איך אולי לתקן במשהו, אלא מה זה נקרא חברה נכונה, טובה. ואז מתוך הלימוד הזה להבין עד כמה אנחנו הפוכים ואין לנו שום סיכוי, לא להידרדר, אלא אפילו לעלות למשהו חדש. ואז נבין איפה ישנו האמצעי כדי לשנות את עצמנו, לשנות את העולם שלנו, את החברה שלנו.

טל: מהו האמצעי הזה?

האמצעי הזה הוא כוח שטמון בטבע אבל אנחנו לא משתמשים בו. זה כוח הקשר בינינו.

טל: אני זוכרת כשלמדתי את הדברים האלה באוניברסיטה תיארו מאוד יפה את המצב. שהאדם או מנותק מאחרים ולא מסוגל להיכנס לקשר, או שהוא נכנס לקשרים תלותיים, בגדול האני שלו לא מיוצב, ויש את המצב הבריא. וכששאלתי איך מביאים את האדם מהמצב הלא מתוקן, מצב מעורער למצב תקין, מתקשר, מתפקד, שם כבר לא באמת יודעים. התשובה היא דרך דיבורים, שיחות. אבל חסר המרכיב הזה של איך להעביר את האדם מערוץ לא בריא לָערוץ הנכון.

הכול תלוי בהגדרה מה זה "ערוץ לא בריא וערוץ נכון", זה מערוץ אגואיסטי לערוץ אלטרואיסטי.

טל: לפי חכמת הקבלה.

הם לא מגדירים את זה בצורה כזאת, לכן גם האמצעי וגם המטרה לא נכונים.

אורן: אז בוא ננסה להגדיר גם את המטרה ואחר כך את האמצעי. מהי המטרה בפיתוח יכולת של התקשרות נכונה בין האדם לסובבים אותו? תגדיר אותה בדיוק.

המטרה להביא את כל החברה האנושית להיות קשורה יחד בקשרים טובים, בקשרי אהבה זה לזה. שכל אחד מרגיש את האחרים כמו שמרגיש את עצמו, וכך מעריך את האחרים.

טל: והאמצעי להגיע לזה?

והאמצעי להגיע לזה? זו כבר בניית חברה שתתחיל לשחק בחברה נכונה ומתוקנת, ועל ידי זה שהיא משחקת בזה, היא מעוררת מתוך הטבע כוח שטמון בטבע, כוח של השפעה, חיבור ואהבה, והכוח הזה כביכול יתגלה כמו מתוך המים ויתחיל להשפיע עלינו.

טל: היחסים האלה שאתה מתאר, האם אלה גם היחסים שעושים את האדם מאושר יותר, מאוזן יותר, כל מה שחסר לנו כביכול בחברה שלנו?

ללא ספק. כי להיות מאושר, תלוי בקשר האדם עם הסביבה.

אורן: כשאמרת שהחברה, כדי להתקדם ולהתפתח אל אותה מטרה, צריכה לשחק את הצורה הנכונה, תן לי דוגמה של איזה יחס אדם צריך לשחק ביחס לסובבים אותו, איזו התקשרות הוא מראה להם מצידו?

אהבה.

אורן: מה זה אומר אהבה?

שהם בשבילו יקרים כמו שהוא לעצמו.

טל: אם אני עכשיו אימא בהריון ואני רוצה לתת לילד שלי את המסרים הנכונים כדי להגיע למצב הזה, איך אתה יכול לכוון אותי כדי שאתן לו את הדוגמה הנכונה?

אני לא יודע אם ישנם ספרים כאלה, נצטרך לכתוב. אבל לא כאלו שכתבו אותם פסיכולוגים, כי אנחנו רואים מאיפה הם צמחו ומה התוצאות מהעבודה שלהם.

טל: הם יגידו לי לתת יחס, להיות נוכחת, ועוד.

זה הכול ברור.

טל: מה התוספת כאן שהיית מוסיף לי?

זו לא תוספת, זו לגמרי לא תוספת. להפסיק לחשוב שאנחנו יכולים איכשהו לתקן את מה שיש לנו, אנחנו צריכים לבנות משהו חדש. המשהו החדש הזה נבנה על ידי הכוח המיוחד הזה, כוח החיבור, שאנחנו מעוררים מהטבע.

אורן: אמרת קודם שיש בטבע כוח שאנחנו לא משתמשים בו היום, כוח הקשר בינינו.

כוח אהבה, קשר, חיבור.

אורן: הנושא שלנו בדיון הזה הוא איך מפתחים באדם את היכולת להתקשר לאחרים. הכוח הזה שאתה קורא לו "כוח הקשר", יכול לפתח באדם יכולת נכונה להתקשר לאחרים, הכוח הזה יכול לפתח את היכולת הזו בכל אדם?

כן.

אורן: או שזה רק לאנשים שהם יותר חברותיים, שגדלו במשפחה טובה, שנתנו להם יחס נכון, או שהכוח הזה יכול ליצור את יכולת ההתקשרות בכל אדם כמו שהוא?

בכל אדם. אבל מה זה "כמו שהוא" אני לא יודע. בכל אדם.

אורן: לא חשוב באיזו משפחה נולד, איזה יחס הוא קיבל או לא קיבל מאימא שלו, הייתה חצי פסיכולוגית או לא, התייחסה אליו נכון או לא?

לגמרי לא חשוב, אלא הכוח הזה כשמתחיל להשפיע על האדם הוא כבר משפיע עליו, הוא כבר עושה אותו אדם אחר.

אורן: הבנתי את המטרה שהיא הנקודה הסופית, להביא את החברה האנושית למצב של קשרי אהבה בין כולם, מהי נקודת ההתחלה?

ייאוש ממצבנו.

אורן: כלומר, הכרה בזה שְמה?

הכרת הרע, שיש בחברה האנושית, בטבע האדם, ובכל הפרספקטיבה שיש לפנינו.

אורן: הדגשת הרבה פעמים בשיחה שלנו שטבע האדם הוא רע, אגואיסטי. הפיתוח של יכולת ההתקשרות הנכונה לאחרים, דורשת הכרה בזה שמלכתחילה טבע האדם הוא אגואיסטי ולא מסוגל לתקשר עם אחרים? אם ההכרה הזאת כבר נמצאת ואני מזהה את הבעיה, מה הצעד הראשון בהתקדמות לפתרון, לכיוון של פיתוח כושר התקשרות?

לבנות חברה.

אורן: מה זה אומר?

קודם כל לספר לאנשים שאנחנו יכולים להגיע לחיים טובים, בטוחים, יפים, רגועים ושקטים לנו ולבנינו. להתפטר בזה מכל הצרות והבעיות, לחסוך בזה המון כוח, לקנות מזה המון בריאות, אושר ועושר, ממש. הכול. זה אפשרי רק על ידי זה שאנחנו עכשיו בונים חברה חדשה.

טל: אמרת שאולי האדם יכול לקרוא בספר ולהבין או שזה דורש תרגול?

תרגול, העיקר זה תרגול. וודאי שזה צריך להיות בטלוויזיה, בעיתונות, בכל אמצעי התקשורת, איך להביא לאדם את השיטה, להסביר לו יותר, זו צריכה להיות ממש מערכה לאומית. אבל בסופו של דבר הכול צריך להתרחש באופן פרקטי בחברה האנושית.

אורן: איך תגדיר את האדם שהתפתחה בו יכולת התקשרות לאחרים?

אהבת הזולת וביטחון בכל, רוגע, הסובבים אותו אוהבים אותו. הוא הכול מוכן לתת להם, הם כולם יכולים לתת לו, מרגיש את עצמו פשוט ללא כל הבעיות, הוא נמצא במשפחה כל כך גדולה של אוהבים. מה יכול להיות יותר טוב מזה?

(סוף השיחה)