חיים חדשים

תכנית 1138

התנאים לכינון שלום

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 16.7.19 – אחרי עריכה

אורן: היום נדבר על שלום. ננסה להבין איך בדרך לשלום גדול בין מדינות אנחנו צריכים להתחיל משלום קטן בין אנשים שחיים באותה המדינה. ננסה להבין איך הדברים עובדים, איך הם מזינים זה את זה, מפרים זה את זה, בדרך לחיים חדשים.

ניצה: בתכנית קודמת דברנו על זה שלשלום בין מדינות יש כמה עקרונות, כמה חוקים, כמה כללים, שצריכים להגיע לחיבור בצורה כזאת שבאיזה שלב ההבדלים ממש נמחקים ויש איזה קשר, שיתוף, יחס שווה, הרבה מאוד עקרונות שנמצאים כדי להגיע לשלום אמיתי בין מדינות. ובאמת עולה שאלה, אולי הראשונה, כי יש עוד דבר שהזכרת, שזה לא מספיק לעשות שלום בין מדינאים, לא רק המנהיג עושה הסכם שלום ובזה יש שלום, אלא יש פה ממש תהליך התערבבות בין שני עמים שצריך להתחיל להתרחש.

והשאלה הראשונה היא, האם בתוך תהליך התקשרות בין שני עמים, האם קודם לזה, אולי תנאי מקדים לזה, צריך שיהיה איזה קשר וחיבור נכון וטוב בתוך העם לפני שהוא בעצם עושה קשר והתקשרות לעם אחר, האם זה מחויב?

מדינאים יכולים לשלוט על הצבא ועל האוצר שלהם. לא יותר מזה. ולכן כשהם חותמים על הסכם, הם מתחייבים בזה שלא ילך צבא כנגד צבא, וגם על הכסף, שנשמור על מה שיש לנו "בידיים" כדי לא לעשות רע לשני כאילו. זה מה שיש לכל שליט ושליט. אבל ה"שלום" מתכוון שהעמים יתקרבו ויתערבבו ויהיו יותר ויותר קרובים אפילו כמשפחה אחת. וההתערבבות ביניהם זה ביטול הגבולות, ביטול "השלי שלי ושלך שלך" בכל דבר ודבר. ולכן אנחנו צריכים להקדים להסכמים כאלו, אם יהיו פעם בעתיד, ואני בטוח שיהיו, כי אחרת לא נוכל לשרוד, חינוך, מערכת חינוכית. ולא יכול להיות שמדינה אחת תסכים לחתום על שלום, אם זה באמת שלום, עם מדינה אחרת, אם העמים לא יהיו מוכנים לזה.

ולכן צריכה להיות קודם מערכת חינוכית שפועלת במשך הרבה שנים ואז חותמים, זאת אומרת, חותמים הסכם בינתיים, נגיד, לשביתת נשק, אחר כך בעוד שנה חותמים, אחרי הסכם שביתת הנשק, אחרי שנה חייבים לחתום, על הסכם איחוד אוניברסיטאות, איחוד בתי ספר, איחוד של כל מיני [מוסדות חינוך] כאלה, ולאט לאט להיכנס בהדרגה אחד בתוך השני. ודאי שהכי קרוב זה לבטל את הגבולות ולבטל את המערכות הפיננסיות ואת הכול לעשות כאחד.

והכי קשה זה שאנחנו מאחדים את העמים באמת לעם אחד. שאנחנו משתדלים לשכנע אותם להתחתן, להתערבב בכל מיני צורות, אנחנו בונים, במקום חגים של אחד וחגים של השני, חגים משותפים, חדשים וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו ממש עושים בזה מהפכה פסיכולוגית, תרבותית, דתית, בצורה של התנהגות משפחתית, מדינית, ממש עממית. בכל דבר אנחנו צריכים לבנות, מאפס ממש, התנהגות חדשה.

ניצה: בחינוך לשלום, בעצם.

כן. וזה דורש המון השקעה והבנה מה עושים ובאיזה שלבים עושים זאת. אבל זו העבודה.

ניצה: ובעיקר הבנה מה אנחנו רוצים באמת להשיג. זאת אומרת, לא הפעולות החיצוניות שאנחנו מבצעים, אלא, נגיד, כמו שאמרת, בואו נעשה איחוד של אוניברסיטאות, בתי ספר, מה באמת המטרה, מה רוצים להשיג במהלכים כאלה?

לעשות עם אחד. פשוט מאוד.

ניצה: ליצור איזה מיזוג.

התכללות כזאת שיהיה עם אחד.

ניצה: תהליך כזה. בתוך התהליך הזה, וזה מאוד מעניין, כי גם הזכרת דת וכל מיני היבטים, מה קורה באמת לייחודיות שמביא כל עם, התרבות שלו, המסורת שלו, יכול להיות באמת שאפילו הדת שלו יכולה להיות אחרת?

אנחנו השתדלנו לעשות בארץ ישראל כזאת ערבוביה והתקרבות, אמנם עוד לא השגנו ממש הצלחה בזה, אבל יש שינויים גדולים, בכל זאת, לעומת מה שהיה. אני נמצא כאן ארבעים וחמש שנה, בארץ ישראל, ואני רואה עד כמה שזה באמת בכל זאת השתנה.

ניצה: כן, נוצרה, נולדה, תרבות משותפת, ברור ששפה משותפת, והרבה מאוד חוויות משותפות שצוברים כבר כעם אחד. אבל עדיין אנחנו גם רואים שיש איזו ייחודיות שבמשך הדורות גם הולכת ונעלמת, כי הדברים כבר באמת משתנים.

הולך אותו הדור, זה שהיגיע מהגולה לכאן. היינו חיים כיקים, כתימנים, כמרוקאים, כול התרבות והצבא, כל הדברים האלה דווקא עשו ערבוביה. מבחינת ההתערבבות אין לנו כל כך בעיה, זה ילך ויגדל, יותר ויותר, אני מקווה, אבל מבחינת החיבור בין בני אדם, שפעם היה חשוב לי אם הוא ספרדי, אשכנזי, מרוקאי או יווני, היום זה לא כל כך חשוב, כמעט ולא חשוב, או בכלל לא חשוב, אבל "אני, בכל זאת, לא סובל אותו".

ניצה: למה זה קורה באמת?

אם קודם היה ברור לי למה, שהוא מתרבות שונה עם התנהגות שונה, ההרגלים שונים, אני לא אוהב את האוכל שלו, את המבטא שלו אפילו וכן הלאה, אני זוכר שככה הרגשתי, שזה שונה, היום ודאי שלא מרגישים. כי כולם עברו כבר[ערבוב], ילדים שגדלו, בבתי ספר, ובכל מיני דברים, זה כבר לא אותו דבר, אין תרבות אחידה וכן הלאה. אבל נשארה אותה שנאה פרטית בין אדם לאדם והיא לא עוברת.

ניצה: מה הבסיס שלה?

האגו שלנו, פשוט מאוד. שאני לא סובל אותו. למה? אני לא סובל.

ניצה: בלי לדעת אפילו למה.

זה נקרא "שנאת חינם". פעם זה לא היה "חינם".

ניצה: זאת אומרת, ידענו למה.

כן. אז זה היה באמת נושא לטיפול והיום לא יודעים איך לטפל בזה. ולכן אנחנו צריכים היום את חכמת הקבלה.

אורן: אני רוצה לחזור לדבר שאיתו התחלנו את הדיון שלנו. אמרת שכדי לעשות שלום אמיתי בין שני עמים, בין שתי מדינות, אנחנו צריכים קודם כל לעבור בכל אחת מהמדינות תהליך חינוכי ארוך, עמוק, של מספר שנים שיביא לכל אזרח בתוך מדינה את ההבנה של תהליך ההתחברות הזאת, של ההתכללות הזאת, שאנחנו הולכים עוד מעט לבצע מול מדינה אחרת, מול עם אחר.

האם יש איזה רף שאליו צריך להגיע בתפיסה של כל אזרח ואזרח בתוך מדינה אחת ובתוך מדינה שנייה שהוא תנאי לזה שנוכל להתחיל לבצע תהליך של התקרבות לעבר מצב של שלום?

ודאי.

אורן: מה הרמה המינימלית שתגדיר לאזרח במדינה א' ולאזרח במדינה ב' שאליה הוא צריך להגיע ולהתפתח כדי שאפשר יהיה לדבר על תחילת התקשרות בין המדינות?

קודם כל, צריך להסביר לכל העם, לאחד ולשני, לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו מרוויחים מזה ומה יכול להיות שמפסידים, מה העתיד שלנו. צריך לעשות משאל עם ראשון ושני, ושני וראשון, ולראות מה התגובות. אנחנו צריכים ממש להפיץ שאלון מאוד רציני, מה רוצים? מה לא רוצים? ממה מפחדים? למה מתרחקים? במה שונאים? במה מתקרבים? וכן הלאה. צריכה להיות כאן עבודה פסיכולוגית מאוד גדולה.

אורן: השאלון והשאלות שפירטת עכשיו בדקו את היחס שלי או שלנו כאזרחים למדינה האחרת.

לאזרחים של המדינה האחרת.

אורן: לאזרחים של המדינה האחרת.

כן.

אורן: נאמר שניצה ואני אזרחים של מדינה א' ואתה ומישהו נוסף אזרחים של מדינה ב' ובינינו היום יש פה גבול וסכסוכים בכל מיני רמות. אני רוצה רגע לעזוב אתכם, האזרחים של המדינה השנייה, בצד, ולהסתכל עלי ועל ניצה. אנחנו אזרחים באותה מדינה, המדינאים או המנהיגים של המדינה שלנו חושבים ללכת לכיוון של הסכם שלום אתכם. האם אנחנו, בינינו, בתוך המדינה שלנו צריכים לעבור איזה תהליך מקדים שנדע איך להתייחס זה לזה בתוך המדינה כדי שנוכל אחר כך להתייחס שנינו ביחד אליכם? יש איזה רף מקדים?

ודאי.

אורן: מהו הדבר המקדים שאנחנו צריכים לתפוס בינינו לפני שאנחנו ניגשים להתקשרות עם אומה אחרת, עם מדינה אחרת?

זאת אומרת, אפילו לפני הסכם.

אורן: אפילו עוד לפני הסכם עם מדינה אחרת. אני מניח שגם אצלנו בתוך המדינה אנחנו לא כאחד, יש בינינו אלף ואחד בסיסי מחלוקת.

ניצה: זה תהליך שלום פנימי לפני שיש תהליך שלום מדיני.

כן, ודאי.

אורן: הוא מהווה תנאי להתקשרות עם מדינה אחרת?

ניצה: או לא בהכרח?

"לא בהכרח", למה?

ניצה: אני שואלת, מהווה תנאי או לא בהכרח?

זה יתגלה במשאל העם. אתה צריך כל פעם לעשות משאל עם. ואת משאל העם אתה צריך לעשות בצורה כזאת כמו במכונת אמת. היית פעם בבדיקה כזו?

אורן: לא, אבל ראיתי.

מכונת אמת בנויה בצורה כזאת שאתה שואל אותי כמה שאלות, בודק אצלי את לחץ הדם ועוד כל מיני פרמטרים, ואתה רואה אם אני משקר או לא. על ידי מספר שאלות ומהתגובות שלי על כל שאלה ושאלה אתה כבר מבין.

אורן: מה באמת.

מה באמת אני חושב על השאלות ששאלת יחד עם סתם שאלות שנשאלות כדי לבלבל אותי או לברר כל מיני דברים אחרים לא חשובים. אז אתה רואה מה שיש בראש שלי.

אורן: ברור.

זו עבודה פסיכולוגית מאוד[מפורטת] יש על זה המון ספרים. אני דיברתי עם אנשים שעוסקים בזה, יש להם "טונות" של ספרים על זה, איך בעצם אפשר לקרוא מחשבות שקיימות בראש של האדם בסופו של דבר. ואדם בעצמו לא יודע ובעצמו רוצה לדעת, נגיד, אם שואלים אותי על משהו שאני רוצה להסתיר, אני מבין מה הם שואלים ומה אני רוצה להסתיר, ורק אז הם מגלים עד כמה שאני נמצא לא מאוזן בחיצוניות ובפנימיות שלי, בבעיה, בניגוד. אבל אם אני בעצמי לא יודע, שאתה שואל אותי משהו על אומה אחרת שבכלל לא שאלתי את עצמי, אתה צריך לבנות כאלו מערכות במשאל העם שבאמת תדע מה קורה אצל העם בפנים. יכול להיות שהוא בעצמו בטוח לא יודע ואז תגלה איזה סוג בעיות יש לך בהתקשרות לעם השני.

אורן: איך תגדיר אדם שמגיע לרמת התפתחות כזו שהוא בשל לתהליך של שלום, מה יש בו איזה הבנות בשכל, איזה תחושות ברגש, מה יש בו שהופך אותו בשל להתקשרות של שלום?

רק דבר אחד.

אורן: מה?

שהוא מבין שהשלום הוא הפתרון היחידי לטוב, לעתיד הטוב, ואין לפניו שום פתרונות אחרים.

אורן: מאין ברירה?

מאין ברירה, זה הכי טוב. אפילו אני שונא אותך, אני לא אוהב אותך, אני מבין את זה, אני מרגיש את זה, אבל אין לי ברירה. זאת אומרת גילוי הרע ויחד עם זה גילוי הכרחיות, זה הכי טוב, זו האמת. אם עכשיו לא מגלה שאני שונא אותך, זה יתגלה אחר כך, אז יש לנו עוד דרך ארוכה לשם.

ניצה: אם הייתי צריכה לשאול שאלה אחת מרכזית במשאל הזה, מה אני מבררת, מה חשוב לי לדעת?

האם יש לנו משהו יותר חשוב מלהגיע להשלמה שלמה עם העם שנגדנו.

ניצה: יפה, זו שאלה יפה, כי אז אני יכולה לתת המון סיבות ותירוצים למה לא כדאי.

אבל אלה תירוצים.

ניצה: הבנתי. דיברנו עכשיו על הסכמי שלום בין שתי מדינות, ולא בהכרח על ישראל. האם יש חוקים נוספים, האם יש החמרה בחוקים כשמדובר בשלום בין ישראל למדינה אחרת?

לא הבנתי, סליחה.

ניצה: כל הדיון שלנו עסק בשלום כללי בין מדינות, לא בהכרח של מדינת ישראל מול מדינה אחרת, אלו יכולות להיות מדינות אחרות, לדוגמה שלום בין צרפת לאנגליה.

עכשיו אני רוצה למקד את הדיון לשאלה האם יש הבדלים או אולי עקרונות נוספים שאנחנו כמדינת ישראל צריכים לדעת כדי לכונן הסכם שלום טוב ובריא עם המדינות שאיתן אין לנו הסכם שלום?

אנחנו צריכים שהם יבינו שאין להם ברירה, ולנו אין ברירה. ועד כדי כך שזה לא שאין ברירה ואנחנו לא יכולים להשמיד זה את זה, אלא אפילו אם אנחנו יכולים להשמיד זה את זה, לפי חוקי הטבע העליון אנחנו מחויבים להיות בהסכם שלום בינינו. כך שכל אחד יתחבר לשני ללא שום תנאים וגבולות, וזה בעצם יהיה התיקון האמיתי. ואנחנו לא יכולים לברוח מהתיקון הזה, כי הוא יתקיים בכל זאת, ואנחנו נשלם על זה ביוקר, בדם והרס במשך הרבה דורות.

ניצה: אז בעצם כל התהליך שכולנו עוברים, כל האנושות הוא רק כדי להבין שאין דרך אחרת חוץ משלום?

ודאי.

ניצה: וכל דרך אחרת תוביל אותנו רק לכאב, לסבל, להשמדה?

אבל כדי ללמוד את זה אנחנו צריכים לעבור אלפי שנות התפתחות.

ניצה: זה מאוד מעניין, כי מצד אחד יש שאיפה לשלום, בכולנו יש שאיפה לשלום ובו זמנית אנחנו לא באמת רוצים אותו.

לא, אין לך שום שאיפה לשלום. יש לך שאיפה להרוויח, להצליח, לשלוט.

ניצה: זאת אומרת, זאת השאיפה האמיתית? גם כשאני חושבת שאני עושה הסכם שלום או יש לי שאיפה לשלום?

אז את אומרת "כדאי לי".

ניצה: "כדאי לי". אז אם אני מבינה נכון, יש פה תהליך שכולנו ביחד צריכים להגיע לנקודה שעליה שאלת במשאל העם, ובגלל זה אהבתי מאוד את השאלה הזאת. האם יש פתרונות אחרים או למה לא כדאי לי לעשות הסכם שלום? זאת אומרת, שכולנו נבין את הנקודה, שהסכם שלום זו הדרך היחידה לחיות חיים טובים וליצור עתיד בטוח וביטחון.

או לגמור עם החיים, עד כדי כך.

ניצה: ממש, בקיצוניות.

כן, ואנחנו רואים את זה ממש בחוש, שאנחנו הולכים לגמור את כדור הארץ, עם מכות האקלים של חום, קור, צונאמי, הוריקנים וכן הלאה. שאנחנו גומרים את כל המערכת המוניטארית, של הכלכלה, הסחר הבינלאומי, את כל מה שיש, גומרים את המשפחות, את הילדים. אנחנו באמת מגיעים לשנאה כזאת, אפילו בתוך הבית שלי אני רואה את השונאים שלי, ולצאת מחוץ לבית זה בכלל פחד.

אם אני רואה שעד כדי כך אנחנו הולכים להתגלגל מצד הרע. עכשיו אני צריך ללמוד מתוך זה, מתוך הכרת הרע גם את הצד הטוב. האם באמת זה הפתרון היחידי? ואז למרות שאני רואה שאני סובל, כנראה אין ברירה, אבל זה דוחף אותי ללמוד את חוקי הטבע, ואז מחוקי הטבע שאני לומד אני רואה שלא שאין ברירה, אלא שזה הדבר הכי נעלה, טוב, ויפה. ואז אני ניגש לזה לא מחוסר ברירה, אלא אפילו אם תתנו לי כל דבר אחר, אני לא רוצה, רק התחברות, שלום ואהבה בין כולם.

אורן: איזה חוקי טבע צריך בדיוק ללמוד?

את חוקי הטבע הכללי האינטגרלי, שכל הטבע הוא מערכת אינטגרלית וכולם נמצאים לא במאבק זה עם זה, אלא בחיבור והדדיות זה עם זה.

אורן: בטבע?

כן.

אורן: בטבע יש בלי סוף מאבקים.

כך נראה לנו, כי "כל הפוסל במומו פוסל". אבל אם מתעמקים בלימוד הטבע אנחנו רואים שאין "אכזר בבית המלך". "בית המלך" זה כל הטבע, שהכוח העליון, כוח האהבה שולט עליו.

אורן: לא הבנתי.

אנחנו רואים שכל חוקי הטבע משלימים זה את זה ובונים מערכת אחת. ובמערכת הזאת הכול קיים בהדדיות, בחיבור. זה דבר אחד, ודבר שני אנחנו רואים, שדומם, צומח, וחי חיים לפי חוקי הטבע ומה שהם אוכלים, אפילו אם הם אוכלים זה את זה, אף אחד לא עושה את זה באכזריות. כל אחד אוכל מפני שכך הוא נולד ונוצר, והוא צריך לאכול את השני.

אורן: שרשרת המזון.

כן, לא יותר מזה, חוץ מהאדם. אם גם האדם היה כמו שכתוב, "צדיק אוכל לשביעת נפשו", אז כולנו היינו בדרגת החיות, אוכלים לשביעת נפשנו.

אורן: כאילו כמה שהבן אדם צריך, לא יותר.

לא יותר.

אורן: אבל זו לא המציאות.

זו לא המציאות.

אורן: לא ברמה המדינית, לא ברמה הבינלאומית, לא ברמה הפרטית. באף מקום.

הרווחתי, אני צריך מאה שקל לחודש, כל היתר אני מפזר.

אורן: לא קיים.

לא קיים, ברור שלא קיים. אלא אני מוכן להשאיר אותך בלי כלום.

אורן: לרושש גם אותך שתישאר בלי גרוש.

כן, זהו. אז כאן צריך להיות חינוך אינטגרלי, שאנחנו נלמד מהטבע ונבין באיזו צורה אנחנו צריכים להתקיים. אנחנו בני אדם, איך אנחנו צריכים להתקיים בעולם שלנו כדי להידמות לטבע הגלובלי הזה.

אורן: ששם כל אחד לוקח כמה שהוא צריך, לא יותר.

לא יותר.

אורן: איך כל זה קשור לשלום?

ואז יהיה שלום בין כולם. בשביל מה אנחנו צריכים מלחמה? לשלוט אחד על השני? חס ושלום, אני לא רוצה. לאכול יותר? לא רוצה. בגדים? יותר לא צריכים. זה לא צריכים, זה צריכים. כל אחד ממש יושב תחת גפנו ותחת תאנתו.

אורן: האם בעיניך סכסוכים בין המדינות, מלחמות בין המדינות, דומים במשהו לסכסוכים בין אזרחים באותה מדינה?

האגו יותר גדול אז הוא פועל ברמה אחרת, יותר גדולה, יותר עוצמתית.

אורן: מדינה שהאזרחים שלה מסוכסכים זה עם זה, הפלגים השונים במדינה א', יכולה לדעתך לעשות שלום עם מדינה ב', אם בתוך הבית אצלה יש מלחמה בין הפלגים השונים?

לא.

אורן: למה?

אפשר לעשות משהו ככה במקביל, אבל אז אני לא מבין מה זה שלום.

אורן: תסביר לי את הנקודה הזאת.

כדי להבין מה זה שלום ואיזה שלום אני הולך לקבוע עם מדינת ים, נגיד אז אני צריך קודם כול לעשות שלום אצלי. אז אני אדע מה לדרוש מהשני, מה אנחנו צריכים לקבוע בינינו, איזה מין חיבור, באיזה רמות. במשפחה, עם הילדים, עם הסטודנטים, עם האוצר, עם הצבא, עם כל המסחר, עם התעשיה, עם כל הדברים האלה. אני צריך לדעת איך אני מסדר את זה במדינה לטובת כל אזרח, שיהיה לכולם, ואז אני אוכל להבין מה זה נקרא "קשר בינינו".

אורן: שלום עם מדינה אחרת.

כן.

אורן: תיארת עכשיו מערכות חברתיות. איך אני בונה מערכות חברתיות שמסדירות את היחסים פה בינינו, בין האזרחים בתוך המדינה. מבחינה רגשית, העולם הרגשי בין אדם לאדם, נאמר שאני וניצה למדנו להתייחס אחד לשני בתוך המדינה הזאת כדי שנוכל לפנות אליכם, למדינה אחרת, לאיזה רמת התקשרות רגשית אנחנו צריכים להגיע בינינו?

אתם כבר למדתם.

אורן: מה אנחנו צריכים ללמוד?

אתה כבר למדת איך לעשות יחס יפה, פתוח, הדדי עם אדם אחר.

אורן: במדינה שלי?

במדינה שלך.

אורן: אולי לא.

מה זה אולי לא, אם לא אז אתה לא מוכן לשלום.

אורן: לשלום עם מדינה אחרת.

ודאי, תיכשל בזה.

אורן: זה מה שאני מחפש. תגדיר לי את המינימום שאנחנו חייבים ללמוד בינינו לפני שאנחנו הולכים למדינה אחרת. מה המינימום?

מינימום זה להיות מחוברים באיזה קבוצות עבודה שבתוכן אתם מבטלים את האגו שלכם כל אחד כלפי האחרים, ב"עשיריות" זה נקרא, וכך אתם לומדים איך אתם יכולים להתחבר עם האחרים. אז יש לך מה להציע גם למישהו, תעשה כמונו ובוא אחר כך נתחבר אלו לאלו.

ניצה: מחולל המלחמה הוא בעצם האגו, אז מי מחולל השלום?

אותו האגו.

ניצה: אותו אחד.

שאנחנו רוצים להתעלות מעליו.

אורן: אדם חייב להבין מה זה שלום לפני שהוא הולך לבצע אותו.

שלום זו מערכת שלמה שנקראת "אדם", שכולם קשורים בכולם עד כדי כך שמרגישים את עצמנו כתאים בגוף אחד.

אורן: ומה מרוויחים מכל הסיפור הזה?

חיים של הגוף הכללי שנקרא "אדם", הנשמה הכללית, והחיות שבה שנקרא "כוח עליון".

אורן: זה משנה את היומיום של מדינה, מה זה עושה למדינה?

אתה רואה מקצה העולם ועד קצהו. אתה פורץ את גבולות הזמן, תנועה, מקום, אתה מרגיש נצחיות ושלמות. אתה לא חי כבר בעולם הזה, אתה כבר נמצא בממדים מעל הגבלות.

אורן: וכל מדינה יכולה להגיע לכזאת סיטואציה?

חייבת. לא שיכולה, חייבת כל מדינה וכל אדם.

אורן: כל מדינה וכל אדם.

ואנחנו נגיע לזה, מזה אין לנו לאן לברוח.

אורן: בסוף מחכה לנו שלום.

בסוף מחכה שלום, אבל בדרך נשתדל גם בשלום ללכת לזה.

אורן: אמן ואמן.

לך לשלום.

(סוף השיחה)