חיים חדשים

שיחה 1258

מזרח, מערב והעולם האינטגרלי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 01.07.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "חברות קולקטיביסטיות". אנחנו נמצאים בתקופת הקורונה, ואם מסתכלים על ההתמודדות של חברות שהן באופי שלהן יותר קולקטיביסטיות כמו סין, יפן, קוריאה, עם הקורונה, בעיקר עם התנהגות האזרחים בתקופת הקורונה, עם הציות לכללי הזהירות וכן הלאה, לעומת מדינות המערב ששם מקדשים את חופש הפרט, אנחנו רואים שלא בטוח שחברה קולקטיביסטית זה משהו כל כך רע כמו שהיינו רגילים לחשוב. וזה יהיה הדיון שלנו היום.

אם מסתכלים באופן כללי על העולם שבו אנחנו חיים, למה אפשר לראות בגדול שבאזור המזרח יש חברות שהן יותר קולקטיביסתיות, ובמערב חברות שהן יותר אינדיבידואליסטיות. למה כך העולם בנוי?

ככה הוא בנוי, ואנחנו לא יכולים להגיד למה. זה ודאי שייך לשורש נשמה של כל אומה ואומה. לפי מה שאני מכיר את הרוסים, שנולדתי וגדלתי שם, ועד גיל 25 חייתי שם, אז אני ראיתי שמתאים לרוסים לחיות בצורה קולקטיביסטית, ועובדה שהם בנו כך גם את מדינת ישראל. אם זה טוב או רע זה לא חשוב, אבל זו עובדה. וגם עד היום אנחנו רואים שאמנם כולם שם חופשיים ויכולים לעשות מה שהם רוצים במזרח אירופה, אבל בכל זאת אפילו כשהם נמצאים ונכנסים לשוק האירופאי, בכל זאת יש להם נטייה יותר לקולקטיביזם. זה האופי של הסלובנים, של הסינים, הקוריאנים, וגם של היפנים. האמת היא שבכל מדינות המזרח הם כולם יותר נוטים לחיבור, ובכל מדינות המערב כבר מלפני הרבה שנים, הייתי אומר אלפי שנים, יש להם אופי אחר, כל אחד הוא "כבודו במקומו מונח" מה שנקרא.

אורן: רואים את זה גם אצל הפילוסופים העתיקים.

כן.

אורן: שהחכמים של המזרח כיוונו יותר לשלמות של התחברות הפרט לכלל כמו גוף אחד. לעומת זאת במערב, ביוון, קידשו יותר את חופש הפרט, זכויות הפרט וכן הלאה. האם שתי הנטיות האלה הן כמו שני זרמים שפועלים באנושות?

כן, מזרח ומערב, כן.

אורן: עכשיו בימינו, כשבאה אלינו הקורונה ופתאום אנחנו, אנשי המערב, מסתכלים על התרבויות הקולקטיביסטיות אנחנו רואים איך שם מצייתים לכללים, כשאומרים לא לצאת, לא יוצאים, כשאומרים לעטות מסכה, שמים, שומרים מרחק. הכול עובד כמו מכונה, ומצליחים, אנחנו רואים במספרים, להשתלט מהר יותר על המצב. זה לא שאין מגיפה, אבל ההתמודדות והצייתנות משרתות אותם.

הם גם מוכנים לקבל על עצמם את החוקים האלו, ולהחזיק אותם בצורה קולקטיבית.

אורן: ואנחנו, במה עסוקים? כל הזמן בדיון על שזה פוגע בחופש הפרט או לא פוגע. לא חס ושלום שאני מזלזל בו, אבל רואים שהגישה היא שונה במהותה.

אתה לא מדבר על עם ישראל?

אורן: אני מדבר באופן כללי על כל תרבות המערב ותרבות המזרח.

יופי. עם ישראל זה בכלל משהו שלישי.

אורן: שלישי, מה זה? זה מזרח ומערב, זה קולקטיביזם וזה אינדיבידואליזם, מה זה ישראל?

זה משהו גרוע משניהם.

אורן: מה זאת אומרת?

מצד אחד יש איזו גישה קולקטיביסטית, אנחנו מרגישים את עצמנו בכל זאת כעם, מחוברים, אבל זה יותר כמו שאומר בעל הסולם, כמו אגוזים בשק שאנחנו מרגישים את עצמנו שבורחים מהצרה המשותפת מצד אחד, ומצד שני אנחנו לא רוצים להיות דומים זה לזה, כי האגו שלנו מגיע אחרי השבירה, ואז כל הטוב שפעם שימש אותנו, הפך להיות לרע. ולכן אנחנו לא יכולים להיות בהשתוות הצורה עם אף אומה, לא במזרח ולא במערב.

אורן: אז כאן זה משהו מיוחד?

כן.

אורן: אולי ניגש לזה בהמשך. אני רוצה להתבונן עוד על המציאות של היום בין מזרח למערב. בין תפישה קולקטיביסטית לתפישה אינדיבידואליסטית. האם אנחנו, ארצות המערב, תרבות המערב צריכה היום ללמוד משהו, לאמץ משהו, לסגל לעצמה משהו מהערכים הקולקטיביסטים כדי להתמודד טוב יותר עם החיים מכאן ואילך, ואם כן מה הוא הדבר?

אנחנו צריכים לגשת לתיקון, מה שהטבע היום דורש מאיתנו, בצורה משלנו. ואנחנו לא יכולים ללמוד את הצורות האלה מהמזרח, אצלם זה משהו אחר לגמרי. שם אתה יכול לבוא לעם ולעשות להם שם מוות קולקטיבי, והם ויקבלו את זה, כי זה בדם שלהם. אצל הסינים, היפנים, הקוריאנים אין שום בעיה. כך גם מה ששייך לאינדונזיה, ואפילו להודו, וכן הלאה. ומה שכן, במערב אתה לא יכול לבוא בצורה כזאת, שם כל אחד הוא בפני עצמו.

תראה גם איך שהם חיים, יש שחיים בכפרים ואלו בדרך כלל חיים במקומות בודדים, נבדלים זה מזה וכן הלאה. זאת אומרת, ההבדל הוא גדול מאוד ולכן התיקון שהם עשו עם וירוס הקורונה במערב ומזרח הוא שונה. אין מה להשוות ואין לנו לקחת דוגמה, כי זה בטבע. זה לא בגלל שהם מפותחים יותר והאחרים פחות או משהו כזה, זה נמצא בפנים, בדי. אן. איי של כל העמים האלה של המזרח לעומת כל העמים האלה של המערב.

אורן: האם זו הסיבה לכך שבארצות המערב, בתרבויות המערב, מרגישים איזו דחייה פנימית מכל הסטייל הזה הקולקטיביסטי, ממש מבפנים?

הם פשוט לא מסוגלים להבין אותו. איך אתה יכול? קח את האידיאל הסוציאליסטי ותביא אותו לאנגליה, זה פשוט לא מתקבל בשום צורה. אבל תביא אותו לצרפת באיזו צורה, תסובב אותו, וזה כן יכול להיות, אתה מבין? אז בכל אומה ואומה יש לה סיבוב משלה.

אורן: נחזור עוד פעם לתרבות המערב. מה מדינות המערב צריכות להוסיף לשבח בתפיסה שלהן בין יחסי הפרט והחברה, כדי להיות מותאמים יותר? כי המגיפה למשל הוכיחה שההתנהלות של תרבות המערב היא לא כל כך מוצלחת להתמודד עם המגיפה. מה אנחנו צריכים להוסיף לתרבות המערב כדי להיות יותר מוצלחים בעולם של מחר?

תרבות המערב היא מאוד רציונלית. אם אנחנו היינו מגיעים אליהם, היינו מסבירים להם את חוקי הטבע, שאנחנו כולנו נמצאים בעולם האינטגרלי גלובלי, כדורי, בוא נגיד כך. שאנחנו כולנו בתוך ספירה שפועלת עלינו בחוקים נמרצים, קבועים, כדי להביא אותנו להזדהות עם החוק הכללי של הטבע, שכול זה נמצא בצורה שכולם מקושרים, כולנו נמצאים במערכת כוחות אינטגרליים, כמו רשת קשר שבינינו. אם אנחנו היינו מסבירים להם את זה בצורה ברורה, ובוודאי שגם על ידי המדע, על ידי הרבה מדענים ידועים וכן הלאה, אז ודאי שהיינו יכולים לשכנע את העמים של המערב, שאין ברירה ואנחנו חייבים כך להתקיים. מתוך זה ודאי שהיינו נכנסים למאבק עם כל מיני פילוסופים, עם כל מיני כאלה שיש להם תמיד משהו כנגד, אבל אז היינו בכל זאת מצליחים, אני חושב, לפחות לשכנע את העם, לשכנע את העמים בצפון אמריקה ובמערב אירופה שאנחנו חייבים ללמוד מה זה נקרא "העולם האינטגרלי" ואיך אנחנו מסדרים את עצמנו בזמננו למערכת האינטגרלית.

אורן: אז עכשיו הוספת לי מושג שלישי. אם פתחנו את הדיון בחלוקה של העולם לתפיסה שהיא יותר קולקטיבית, לעומת תפיסה שהיא יותר אינדיבידואלית, עכשיו אמרת לי שהטבע שבתוכו אנחנו קיימים היא מערכת אינטגרלית.

כן.

אורן: המושג הזה "מערכת אינטגרלית" הוא מכוון אותנו לבניית חברה שהיא יותר קולקטיביסטית? כך זה נשמע.

כן.

אורן: אם דרך הטבע היא לחיות בחברה קולקטיביסטית, למה לאורך ההיסטוריה התפתחו חברות בדיוק הפוכות? אמרת לי שזה מאלפי שנים, שהנטייה לאינדיבידואליזם זה לא משהו שהתחיל היום.

כי הם התפתחו על ידי האגו שהוא ההפך מקולקטיביזם, והאגו הזה דחף אותנו להתפתחות אינדיבידואליסטית. אנחנו רואים את זה עוד מבבל העתיקה ששם התפרץ האגו. לפני זה הייתה שם חברה, בבבל העתיקה, שבה היו כולם כלולים יחד והיו כולם כעם אחד.

אורן: קולקטיב.

כן.

אורן: ואז מה קורה?

ואז האגו התחיל להתפתח. אברהם כאחד מכוהני העם גילה את זה והסביר לכל הבבלים, שיש לנו כאן חוק מיוחד שאנחנו גדלים על ידי הטבע והטבע מפתח את האגו שבנו, לא את הכוח הטוב אלא את הכוח הרע שמפריד בינינו, ואנחנו צריכים לגדל כנגדו את הכוח הטוב, אז אנחנו נישאר באיזון. אבל היה שם הייתי אומר הקפיטליסט הראשון, שהוא המלך של בבל, שאמר "לא, אנחנו נלך להתפתח לפי מה שאנחנו עכשיו מרגישים שטוב לנו. כל אחד ואחד שיתפתח במה שהוא, כל אחד בחלקת האדמה שלו, ויפתח את העבודה שלו וירוויח יותר מאחרים", והעולם הלך אחרי נמרוד, המלך הזה. אלו שהבינו מאברהם שצריכים להילחם נגד המגמה הזאת, הלכו עם אברהם ועשו מעצמם חברה שכולנו "איש את רעהו יעזורו" ו"על כל פשעים תכסה אהבה", וכך הם בנו את החברה בצורה קולקטיבית.

אורן: אם אני חוזר למצב היום, אם אני רואה בתרבות המערב תפיסה אינדיבידואליסטית, היא רחוקה מלהיות מושלמת זה ברור. איך מוסיפים לה את "האלמנט האינטגרלי" כמו שקראת לו?

למערב להוסיף אלמנט אינטגרלי זו בעיה, זה רק על ידי חינוך.

אורן: מה צריך להתווסף בתפיסת האדם המערבי שחסר לו היום? מה הוא לא קולט?

הוא לא קולט שזה טוב.

אורן: שמה טוב?

שטוב להיות מחוברים יחד.

אורן: כמו בסין, כמו בקולקטיב שהוא סולד ממנו?

כן.

אורן: למה? זה נראה איום ונורא. אמרת לי קודם, זה בהקצנה כמובן, אלה חברות שאם מחר תגיד מוות קולקטיבי, הציבור מציית. זה נראה לי איום ונורא.

לא עד כדי כך, אבל לסין, ליפן, לכל אלו, יש להם הרגשה קולקטיבית טבעית. האגו לא התפתח בהם. בוא נגיד כך, הם לא מבבל.

אורן: ומה קורה במערב?

במערב ובכלל מבבל התפתח הרעיון האגואיסטי.

אורן: אז הרעיון האגואיסטי התפתח באופן טבעי והיום אתה אומר שהוא כבר לא מספיק וצריכים להוסיף עליו את הרעיון האינטגרלי.

כן. יוסף פלביוס כותב על זה, איך התפתחו כל העמים מבבל והלכו אלה לכאן ואלה לכאן ואיך הם כיסו חלק מכדור הארץ.

אורן: נניח בצד את התפיסה הקולקטיביסטית שברור שהיא לא מושלמת, נניח בצד את התפיסה האינדיבידואליסטית שברור שגם היא לא מושלמת ונדבר על התפיסה השלישית שאתה קורא לה "האינטגרלית". אינטגרל זה מלשון אינטגרציה, מחברים. מה מחברים, מחברים בין פרטים אינדיבידואליסטים שלכל אחד יש אגו עד השמיים?

נכון.

אורן: אז מה מחבר, מה יוצר את האינטגרציה?

אינטגרציה יוצאת מזה שכל אחד ואחד שונה מהשני, אבל כל אחד ואחד מבין שהוא צריך להתעלות למעלה מהטבע שלו וכך להתחבר עם האחרים.

אורן: למה?

למען העתיד. למען העתיד הטוב, בגלל שזה חוק הטבע, שכך אנחנו נתחבר.

אורן: בוא נגדיר, מהו חוק הטבע בדיוק בקשר ליחסי הפרט והחברה?

שהפרטים חייבים לעזוב את הפרטיות שלהם למען החברה.

אורן: זה נשמע איום ונורא.

לא. אם אני מרגיש את טובת החברה ואת טובת הפרט, ודאי שטובת החברה היא יותר חשובה מטובת הפרט.

אורן: למה?

כי זה תואם לחוק הכללי של כל המציאות, כי אנחנו כולנו נמצאים במציאות אחת, ברשת אחת ולכן הכלל הוא תמיד חשוב מהפרט. עד כמה זה הפוך ממה שמכריזים במערב.

אורן: יש בעסקים מושג שנקרא "ווין ווין" (win win) ששני הצדדים מרוויחים. אומרים שאם אתה עושה עסק שיש בו ווין ווין, סביר להניח שהוא יתקיים. למה? כי גם אתה מרוויח וגם אני מרוויח. האם יש פה באמת איזה מאבק, איזו התנגשות, איזו מלחמה בין הפרט והחברה, או שאפשר לבנות סיטואציה שהיא ווין ווין שגם החברה מרוויחה ממנה וגם כל אחד מהפרטים מרוויח ממנה?

בטוח שכן.

אורן: במה היא תלויה?

היא תלויה ביחס הכללי של המציאות, שאנחנו כל הזמן נמצאים במציאות המשתנה. העולם גדל, מתפתח ומשתנים התנאים שבהם אנחנו קיימים. לכן במשך ההיסטוריה הארוכה, שהיסטוריה הכוונה לכוחות שפועלים על המציאות, על החברה האנושית, שהם משתנים יותר ויותר, הם הביאו אותנו למצב שאנחנו היום, כדי להתאים את עצמנו לכוחות האלו שמפתחים אותנו, צריכים להיות מחוברים.

אורן: המילה "מחוברים" היא נשענת על אותה אינטגרציה שדיברת קודם?

כן, זה למעלה מהאינדיבידואליות שלנו. אנחנו צריכים לעזוב מה שטוב לפרט ולהעדיף מה שטוב לכלל.

אורן: עכשיו כשדיברת, עלתה לי תמונה כמו של שני בניינים גדולים. פעם לפני הרבה שנים עבדתי בבנייני עזריאלי, אז הם היו שניים כאלה גדולים כמעט עד השמיים. נראה שבמערב כל אדם יש לו אגו עד השמיים. עכשיו כשאתה אומר כוחות הטבע פועלים עלינו, המערכת פועלת עלינו ומקדמת אותנו למצבים יותר מפותחים והזכרת את האינטגרציה, איך אתה לוקח פרטים שלכל אחד יש אגו עד השמיים ויוצר אינטגרציה? מה הגשר, מה הדבק? הרי אתה לא מצפה מהם שפתאום יעלם האגו שלהם וכל אחד יהפוך להיות אפס, לא לזה, אני מניח, הכוונה.

דווקא על ידי האגו הם כן יהיו מסוגלים להתחבר.

אורן: מה זה הדבק הזה? מה הכוח לייצר אינטגרציה נכונה בין פרטים שהאינדיבידואליות שלהם היא כל כך גבוהה?

למרות שהאינדיבידואליות שלנו גבוהה מאוד ואנחנו נמצאים ממש בשנאה הדדית, באי הסכמה הדדית, בזה שכל אחד הוא נגד השני בכל הקומות האלו של שני הבניינים הגבוהים, אבל למעלה משני הבניינים האלה יש חוק, שאם לא נתחבר, "כאן יהיה מקום קבורתכם".

אורן: איזה חוק זה?

חוק החיבור.

אורן: הוא קשור לאינטגרציה של הטבע, לאינטגרליות של הטבע?

כן. שני הבניינים האלה, כל הקומות האלו, מאה קומות נגיד בכל בניין, כל מאה הקומות זה הכוח האגואיסטי שבכל אחד.

אורן: שהוא התפתח בנו עד כה.

כן. ואנחנו צריכים בקומה האחרונה למצוא את העיקרון שאנחנו מחברים אותם יחד.

אורן: איפה בתוך הלב והמוח של אדם במערב, שהוא אינדיבידואל חזק, גדול, מיוחד, יש הכנות לתפיסה של התקשרות כזאת גבוהה?

כי אנחנו סך הכול מגיעים למצב שאין לנו ברירה, ואנחנו על ידי החיבור "על כל פשעים תכסה אהבה", כאילו מאה פשעים ולמעלה מהם אהבה. דווקא בצורה כזאת אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתקנים את הכול.

אורן: האם אפשר לומר שזו התמזגות בין התפיסה של המערב שקידשה את האינדיבידואל, לבין התפיסה של המזרח שבה הייתה יותר נטייה לקולקטיביזם. התפיסה האינטגרלית היא שילוב של שני הרעיונות הללו?

כן.

אורן: אז תתאר מה היא משלבת, מה היא לוקחת מפה ומה היא לוקחת משם?

אני חושב שאנחנו לא צריכים לראות מה לוקחים מזה ומה לוקחים מזה. אנחנו פשוט מתעלים מעל צורות האגו שיש בכל אחד. כי גם בצורה המזרחית יש לנו אגו שעובד ולכן אין לנו משהו שם יותר יפה מהצורה המערבית. אלא רק הגישה היא אחרת קצת, לפי שורש הנשמה של מזרחי ומערבי, לא יותר.

אורן: אז בעצם לאיש במערב היום אין מה להסתכל על המזרח ולנסות ללמוד משם משהו, אלא הוא צריך לפתח מעצמו משהו חדש משלו.

לא. ודאי לגמרי, לגמרי משהו משלו. ההיפך, לא ללמוד אחד מהשני כי אתה לא יכול לשנות את שורש הנשמה שלך, את היסוד.

אורן: זה יפה, לכל אחד יש משלו והוא צריך להתפתח בעצמו לרמה הבאה שלו.

נכון.

אורן: אז אדם במערב שעד היום חי בתפיסה של חופש הפרט, כשהוא חושב על יחסים אינטגרליים, על חברה אינטגרלית, מה יקרה לחופש הפרט שלו, הוא יעלם?

לא.

אורן: יהיה לו חופש מסוג אחר, מה יקרה?

זה מימוש חדש של חופש הפרט.

אורן: מה המימוש החדש?

זה שאני מממש את עצמי בקשר עם האחרים, בצורה כזאת שאני מתחבר איתם יחד ואני קונה מהם כוחות ואני מוסר להם את הכוחות שלי ואנחנו יחד מתקדמים למטרה אחת. ואז בזה האינדיבידואליות של כל אחד ואחד לא נמחקת. אלא ההיפך, היא נעשית יותר מובלטת, יותר בולטת, יותר מיוחדת מפני שהוא משתמש בכוחות של החברה.

אורן: איך אני יכול לקנות כוחות מאחרים, תכונות שאין בי ויש בהם?

תתחבר לאותה מטרה ותראה איך אתה ממש משתמש בהם. אתה משתמש בהם כדי להגיע לחיבור. אתה משתמש בהם כדי לראות את הפגמים שלך שמגיעים אליך, מתעוררים בך כדי להגיע לחיבור. והכול אתה לוקח מהחברה.

אורן: במערב, אם תתפוס שלושה אנשים, לכל אחד יש מטרה משלו בחיים.

נכון.

אורן: חופש הפרט. לכל אחד מטרה משלו ואתה לא תגיד לי ואני לא אגיד לך. כשאתה אומר שאנחנו יכולים לרכוש כוחות מאחרים, אמרת שזה תלוי בזה שתהיה לכולנו איזו מטרת על.

איך תגדיר מטרת על שתתאים לכל הפרטים האינדיבידואליים במערב, שגם תתאים לזמן שבו אנחנו חיים. האם אפשר להגדיר מטרה אחת שיכולה להיות גג כללי?

מטרה אחת שיכולה להיות באמת אחת לכולם יחד, זה להגיע לחוק הטבע, לעיקרון הטבע. למצב שאנחנו מבינים ומרגישים את האנושות ואת העולם שחיים בו כאחד. זה משהו שמכסה לנו את כל החוסר שלנו בידיעה, בהבנה, בהרגשה, בהכרה, בהכול. אנחנו פתאום מגלים לפנינו עולם עגול, חדש, מצוין, באיזון הכוחות הרעים והטובים כביכול והעולם מושלם.

אורן: צעד ראשון יכול להיות אפילו צעד מחשבתי.

כן.

אורן: כדי שהפרט האינדיבידואלי במערב, יתקדם לכיוון המקום הנפלא הזה שתיארת עכשיו, מה המחשבה ראשונה? תן לי קצה של חוט.

מערב זה דבר מאוד מיוחד. שם אף אחד כאילו לא יכול להגיד לשני מה הוא צריך לעשות. אני זוכר, אחי סיפר לי שמחר כנראה יתפטר מהעבודה.

אורן: איפה הוא גר?

הוא גר חלק בקנדה חלק בארה"ב.

אורן: במערב.

ואז שאלתי אותו איך אתה מתפטר? הוא אומר אני מחר בבוקר אומר לבעל הבית איפה שאני עובד, שאני עוזב את העבודה. ומה הוא? הוא, אסור לו להגיד לי אפילו חצי מילה. לי, שאני רוצה להתפטר מהעבודה, אף מילה. שאלתי אותו אחר כך "מה הוא אמר?" הוא אמר "תצליח" וזהו. עד כדי כך שאחד ממש לא שייך לשני.

אורן: ניקח עכשיו את האנשים עם הרגשה כזאת ותפיסה כזאת ותן להם קצה חוט של מחשבה שמתחיל לקדם אותם לעבר התפיסה היותר מתקדמת, האינטגרלית. מחשבה ראשונה מה היא?

מתגלה העולם האינטגרלי. העולם שלנו מתגלה היום כעולם האינטגרלי וכולנו קשורים לכולם וכולנו תלויים בכולם. ואין לנו ברירה אלא שאנחנו צריכים בעצמנו להקים רשת קשר בינינו נכונה, טובה, אינטגרלית שמקשרת בינינו לבין כולם. אחרת אנחנו ניכנס למשבר גדול מאוד מחוסר ההתקשרות הנכונה.

אורן: אין ברירה.

כן. ולהסביר את זה אנחנו צריכים לכולם. ולא יקבלו אותה כל כך מיד, גם במזרח וגם במערב כי זה לא בדיוק מתאים גם למזרח.

(סוף השיחה)