שיחה .1212.09- הרב ד"ר מיכאל לייטמן- אחרי עריכה

heb_original_mlt_o_rav_2012-09-12_rawmaterial_haim-hadashim_n74

חיים חדשים

שיחה 74

שיחות על כסף

אורן: שלום וברוכים הבאים לסדרת השיחות "חיים חדשים", עם הרב לייטמן, וניצה מזוז. בשיחה האחרונה דיברנו על כסף וטיולים. זה היה מאוד מרתק ומסקרן ויש לנו על כך הרבה שאלות. אבל לפני שניגש לשאלות, רציתי לסכם את התחושות שלי מסדרת השיחות על הכסף, כי הוא מאוד מעסיק אותנו כבני אדם. בלי כסף אתה לא יכול לעשות כלום.

ובשיחה האחרונה התמקדנו בהנאות החיים שהכסף מאפשר לנו, ובתוך ההנאות הרבות והמגוונות האלה, התמקדנו בטיולים, ואפילו בטיול בטבע, ובשיחות הבאות אולי נמשיך לסוגי בילוי אחרים. דרך הטיולים שאנחנו מכירים, מחוץ לארץ או בארץ, בנופים כאלה ואחרים, ציירת לנו מסלול של פיתוח שכבה נוספת בטיול בתוך החיים שלנו, של הרפתקה שפותחת לנו דלת לנתיב פנימי שבתוכו אנחנו מתחילים לגלות יותר ויותר דברים על עצמנו, על האחרים, ועל הטבע בכלל. וזה היה מאוד מושך וקוסם.

הייתי רוצה בשיחה הזאת בעזרת ניצה ובעזרתך, לקשור את התמונה הזאת ואת המסע הזה ואת כל מה שציירת לנו בשיחות הקודמות שלנו לגבי כסף ולגבי הקשר בן האנשים. אנחנו מדברים על כך שהעולם שלנו מתקדם באבולוציה, בהתפתחות שמוליכה אותנו, בני האדם, להיות יותר ויותר קשורים ומחוברים האחד לשני. את השיחה הקודמת סיימנו עם אהבה, אהבה כמפתח, אהבה כהתאמצות של האדם לצאת מעצמו לאחרים, כמטבע החדש, ככסף החדש שאיתו אתה קונה כרטיס כניסה אל המסע הזה.

אז אחרי שציירנו את היעד ואת ההרפתקה הקסומה הזו, הייתי רוצה לעשות תפנית אחורה ולהתחיל מאותה קבוצה. אמרת שכמו שהתכוננו בעבר לטיולים והיו מכינים את קבוצת המטיילים לפני כן עם המדריך, הייתי רוצה שניצה תוליך אותנו לכזו סיטואציה ביעד הקוסם לטיול שציינו, ושאני רוצה להגיע אליו.

עכשיו נחזור ונאסוף קבוצת אנשים ונכין אותם. סיפרת שבעבר לפני כמה עשרות שנים, לפני שישראלים היו יוצאים לחו"ל היו מתאספים ומכינים אותם, אשמח להתחיל מהנקודה הזאת שבה נהיה קבוצה של עשרה אנשים שמתכוננת לצאת אל הטיול הזה, ואחרי סימון היעד, אנחנו רוצים להתקדם צעד צעד, יכולות להיות כל מיני אינטראקציות בינינו, שיכינו אותנו אל עבר המסלול. ניצה, מה את יכולה להוסיף?

ניצה: אני חושבת שתיארת מאוד יפה את עבודת ההכנה, את אותו תהליך הכנה שיכין אותנו למסע הזה. אנחנו יודעים שיש טיולים ואנחנו צריכים את התהליך, כדי לחוות אותו במלואו. תיארת פה חוויה רב חושית, רב גונית, וכרגע החושים שיש לנו מאוד פשוטים, פשטניים, אנחנו רוצים לעבור את התהליך הזה של ההכנה כדי להצליח לחוות אותו טיול קוסם.

תחילה אנחנו צריכים לפרסם את מה שאנחנו מציעים לבני האדם. קודם כל זו עבודת הפרסום שצריכה להיעשות במומחיות גדולה, לדעת איך לפרסם את הטיול כדי שהאדם יימשך אליו. עלינו גם לומר במה מדובר, שהאנשים שיבואו לא יבואו סתם ואנחנו רק נמיין כל פעם מי מעוניין ומי לא, אלא על ידי כך שהם יקראו את הפרסום שלנו, הם כבר ידעו אם זה בשבילם או לא בשבילם, והאם כדאי או לא כדאי להם להצטרף. או שאם במקרה הם יחליטו לבוא אחר כך, הם יוכלו לעשות זאת, זאת אומרת, אדם יקח מודעה וישים אותה במגירה אצלו, ויכול להיות שאולי אחר כך הוא ישתמש בה. וגם כדי שיבואו אנשים שיהיו פחות או יותר מאותו סוג שיהיו מוכנים לביצוע של טיול כזה

נאמר שאני מדבר על טיול הרים. אז צריכים להיות אנשים עם כוח שמוכנים לעבוד יחד, ושלא באים ומתחילים לריב ביניהם. שיהיו פחות או יותר באותו גיל, שמבינים אחד את השני מאוד קרוב ומהר, שיש להם תרבות, חינוך, איזו הקדמה, פלטפורמה משותפת. אנשים שנמצאים ברקע פחות או יותר דומה, וגם שנמצאים ביחס כלפי אותה המטרה באופן פחות או יותר שווה. שזה יהיה מעניין לכל אחד, ושהם גם יבינו מראש שבטיול הזה הם צריכים לשלם עבור כל התקדמות בוויתור ביניהם.

זה כמו שבטלוויזיה הייתה תכנית שנקראת "הישרדות", אז גם כאן זו הישרדות, רק הישרדות פנימית. או שזו יגיעה, אולי לא צריך לקרוא לזה הישרדות, למרות שזה באמת מאמץ די רציני. זה לא מסוכן, וודאי שבכל רגע כל אחד יכול לצאת מהמסלול אפילו בלי קנס, למרות שהאחרים תלויים בו, אבל כל צעד ושעל של התקדמות תלוייה במאמץ גדול עד כדי הישרדות. את זה אנחנו אומרים להם. ומה הפרס? כבר דברנו על זה.

אחרי שאנחנו רואים שהקבוצה מתגבשת, אנחנו עושים ערב היכרות, קשר, גיבוש ומתחילים להכיר זה את זה. כל אחד ואחד קם ואומר מיהו ומהו, מה הרקע שלו, כדי שאנחנו פשוט נדע על מה מדובר. ואנחנו קובעים לעצמנו שאנחנו צריכים להיפגש פעמיים בשבוע. ויחד עם החיים הרגילים שלנו, שאנחנו נמצאים בהם מיום ליום, כך אנחנו מתחילים לנוע בטיול שלנו כל ימי שני וחמישי, בימים האלה אנחנו ממשיכים את הטיול. זאת אומרת, יש לנו עכשיו חיים כפולים. ואז אני רואה שאנחנו מתחילים לרכוש שפה כזאת, חיים כפולים, הישרדות, ועוד כל מיני דברים.

אנחנו קובעים שאנחנו נפגשים לשעתיים כל ימי שני וחמישי, וזו תהיה תחנת ההתחלה שלנו לטיול, ממש פותחים את השער, נכנסים ומתחילים לעבוד בינינו. זאת אומרת, הטיול הוא בערך שעה של שיחה והדרכה, ושעה של תרגיל מעבדה, כשהתרגיל עצמו הוא בעצם ההתקדמות. כל החלק הראשון, הוא שעה של הדרכה לאן אנחנו מתקדמים, למה, מה קורה, ומה מחכה לנו בדרך. ואחר כך יש את ההתקדמות עצמה.

זה כמו שיש תדרוך כשאנחנו צריכים לעלות מגבעה אחת לגבעה השנייה, מה יכול להיות, מה צפוי לנו, באיזו צורה, באיזה סדר, מה עושים וכן הלאה. ואחר כך יש את הביצוע. אחר כך הולכים הביתה, ממשיכים את החיים הרגילים שלנו, ובתוך החיים הרגילים שלנו כל אחד מקבל גם שיעורי בית קצרים, כך שזה לא מפריע, לא גונב ממנו זמן ולא גוזל שום דבר. אלא שברקע בתוך חיים שלו, הוא ממשיך בכל זאת קצת את אותה ההתפעלות שקיבל, וכך פעם אחר פעם, בצורה כזאת אנחנו מתקדמים.

כשכל פעם אנחנו פותחים חושים, פותחים את עצמנו, את התפיסה שלנו, את הראייה שלנו, את המוח האנליטי שלנו, איך אנחנו רואים את הדברים, איך אנחנו בוחרים את הדברים, איך אנחנו עובדים עם עצמנו ועם האחרים. איך אנחנו מתעלים מעל עצמנו. העבודה שלנו לעלות מגבעה לגבעה, היא לעלות כל פעם מעל עצמי הקודם לעצמי יותר גבוה. זה לא לעלות על הגבעות שהן דומם, אלא לעלות מאדם לאדם.

זאת אומרת, אני כל פעם צריך לשנות את עצמי, להרחיב את החושים, להרחיב את המוח, את המערכת שלי שאני בה רואה ובודק ומחשב. אני כל פעם מתחיל לראות את עצמי הקודם כקטן, אבל כדי להרחיב את עצמי ליותר גדול, אני צריך להסכים להתרחב. זאת אומרת, לוותר על מה שהיה לי קודם ולקבל תנאים יותר רחבים.

העלייה ממקום למקום, מגבעה לגבעה, היא בניגוד ל למה שהייתי בו קודם. זה נגד הרגש והשכל הקודמים שלי. במה שהייתי מסתפק קודם, עכשיו אני לא מסופק. העלייה שלי לגובה יותר גבוה מקודם נקראת שאני מתרחב בחברה שאני נמצא בה. אני יותר ויותר יוצא מעצמי ונכלל בחברים שלי בדרך. אני יותר צריך לקבל אותם כקיימים בי. אני כאילו מרחיב את העיגול שלי, קודם הייתי סגור בגופי, עכשיו אני מרחיב אותו, ואז אני מתחיל לקלוט את הקבוצה בתוכי שהיא כולה אני. וכל אלה שנמצאים בקבוצה, הם בעצם חלקים שלי. כמו שיש לי ידיים ורגליים וגוף עם כל החלקים שלו, כך בעצם יש כאן עשרה אנשים שהמטרה שלי בתדרוך ובביצוע, היא לכלול את כל העשרה האלה בתוכי ולהרגיש אותם כמרכיבים שלי, בלתי נפרדים ממני.

כך עושה כל אחד מאותם עשרה אנשים שנמצאים איתי בקבוצת הטיול, וכל אחד מחליף את ההתפעלות שלו, את דעתו, את כל הבעיות, הקושיות, השאלות וההתפעלויות שלו עם האחרים. בכך אנחנו יותר ויותר מקבלים חיזוק, כוח, נחיצות, כדי לצאת מעצמנו, וכל אחד לעלות באמת מעל עצמו כלפי האחרים. עד שאנחנו מתחילים בהחלט להרגיש, שכל הקבוצה מתחילה להיות מורגשת בי, כמשהו שהוא "האני".

ברגע שאני קצת מתחיל להרגיש אותם כך, מתחילה להבנות בי הרגשה כזאת, של חוסר גבולות ביני לבין האחרים, כך שאני מתחיל להרגיש בחשיבות, ביחס שלי, כמו אימא שמרגישה כלפי התינוק שלה, שהוא חלק מגופה. וכשאנחנו מתחילים להרגיש את זה, בהתאם לזה אני מתחיל לקנות חושים חדשים, חיצוניים, שבהם אני מתחיל להרגיש את העולם שנמצא מחוצה לי, את העולם החיצון.

זאת אומרת, סך הכול הקבוצה היא אותה מעבדה, אותו חדר ניתוח שעל ידה, כשאני מכניס אותה לתוכי, אני כאילו משתיל בי, עושה השתלה של חושים נוספים, שדרכם אני כבר יוצא לעולם הרחב. אני רואה את כל העולם שהוא גם שייך לי.

אני לא יכול לעבוד באינטראקציה כזאת עם כל העולם, בהדדיות. אבל עם הקבוצה אני עובד, ואז על ידה אני קונה את החושים החיצוניים האלה. העבודה היא פנימית, מאוד עדינה, ודווקא לא כל האנשים סובלים את זה. הם ממש סובלים, אני מדבר במילים מדויקות, זה לא פשוט, זה דורש מאמץ, דורש רצון, דורש חשיבות. העבודה הזאת לא סובלת זלזול, קלות ראש, זה טיול מאוד רציני לעמקי הטבע.

וכאן אנחנו ממש נכנסים לעיקר, שאותו בעצם אנחנו רוצים לגלות, את הכוח שמניע את כל המציאות שלנו, דומם, צומח, חי, ובני אדם. ואיך שהכוח הזה מזיז את כולנו יחד, שאני אראה את כל העולם כך, וגם שאני אגלה את הכוח הזה, אבין אותו, ארגיש אותו, ואזדהה עמו. זאת אומרת, שכל המציאות שאני מגלה עכשיו כמציאות ששייכת לי, זה הכול סך הכול כלי, אמצעי, כדי לגלות את אותו המנוע שמסובב את זה, שנמצא אחרי כל הטבע הפנימי.

יוצא שיש כאן אני עם הקבוצה, שאליה מצטרפת כל המציאות, זאת אומרת, אני וכל המציאות, ואחרי המציאות, המחזיק את המציאות, השורש שלה. וכך אנחנו הולכים ומפתחים את עצמנו. והעבודה הזאת נעשית בקבוצה. בשלב אחרי שלב שאנחנו צריכים לבנות את גם חלק ההדרכה, וגם את חלק הסדנה.

ניצה: זה סוג של סדנת הכנה לטיול. ואם נניח שאני מדריכת טיולים, אז אני מתחילה לחשוב מה אני עושה. אני יודעת שיש לי לדוגמא, תקופה של חצי שנה הכנה ליציאה לטיול, ואני עכשיו כמדריכת טיולים צריכה להתחיל להכין את התדרוך והתרגול.

כמו שאמרנו, יש בכל מפגש תדרוך תיאורטי, ויש תרגול מעשי. אז אני צריכה להכין כך מספר מפגשים, או אפילו מספר תהליכים. יכול להיות שאפילו נחליט שאת אותו תהליך אנחנו צריכים לתרגל מספר פעמים, גם זה יכול להיות. אז באמת שהאדם צריך לעבור בהדרכה הזאת תהליך רגשי, או תהליך פנימי.

אנחנו צריכים לכתוב אותו בעצם אפילו ביחד. אני מדריכת טיולים, יש לי כבר קבוצה. נרשמו עשרה אנשים כאלה לטיול, ואני צריכה בשבוע הבא להתחיל ביחד איתם, לעבור את התהליך הזה.

יש לנו את התחנות האלה בהתפתחות האדם. במפגש הראשון, השלב הראשון הוא על הטבע הכללי, הסבר על הרצון ליהנות. וגם בהתאם לכך, יש אחר כך את הדיון, הסדנה.

ניצה: איזה תרגיל היית מציע לעשות, כדי שהאדם יבין מהו הרצון ליהנות. זה החלק התיאורטי.

לא. התרגיל הוא שאנחנו נותנים שאלות, והם נכנסים לדיון, וכך הם מלבנים ומבררים אותו.

ניצה: הבנתי. זאת אומרת, שאנחנו צריכים להכין בחלק הזה שאלות לדיון.

ודאי, כן. גם ההסבר שאני צריך לתת בחלק הראשון, יהיה נאמר כחצי שעה, או ארבעים דקות, והשאלות ותשובות, יהיו כחצי שעה או עשרים דקות. ובחלק השני, זו תהיה כבר הסדנה, החלק המעשי, שבה נותנים להם נושאים, או שאלות, והקבוצה דנה בהם. השאלות צריכות להיות בצורה כזאת, שכאשר הם מבררים את השאלות בקשר ביניהם, הם יותר ויותר מתקשרים ביניהם. והעיקר להביא אותם למצב שדווקא בחיבור ביניהם, הם מוציאים את הפתרון הנכון.

ניצה: אז השלב הראשון הוא הטבע הכללי. אני מתייעצת אתך. אם אני צריכה לבנות דבר כזה, האם עדיף לבנות רצף מסוים, ואחר כך להיכנס פנימה. או שעדיף להיכנס פנימה בכל שלב, ולפתוח אותו?

לא. יותר טוב רצף בהתחלה. תמיד עושים תכנית כללית, ואחר כך נכנסים לפרטים.

ניצה: אז השלב הראשון הוא הטבע הכללי, הרצון ליהנות.

כן. יכול להיות שמפגש אחד יהיה מספיק, ויכול להיות שידרשו מספר מפגשים. אנחנו לא מדייקים במספר מפגשים, אנחנו מתקדמים לפי הנושא. אז הנושא הראשון הוא "הטבע". הנושא השני הוא "חוסר בחירה חופשית בטבע". הנושא השלישי הוא "יכולת הבחירה החופשית מעל הטבע". בנושא השני, "חוסר הבחירה החופשית", צריכים להוסיף בסוגריים, שההתפתחות היא על ידי הסביבה, אצלנו, בעולם שלנו. וגם ההתפתחות השלישית "למעלה מהטבע" היא גם על ידי הסביבה המיוחדת.

בסך הכול בכך אנחנו גמרנו את השלב הראשון. בו דיברנו על כך שהאדם הוא אגואיסט, מנוהל על ידי הדחפים האגואיסטים שלו. אין לו בכך שום בחירה חופשית, אם הוא לא נכנס לסביבה מיוחדת. "נכנס" זה נקרא שהוא בונה יחד עם עצמו את הסביבה המיוחדת הזאת. ועל ידי כך מתפתח להתעלות מעל הטבע הרגיל שלו. ואז הוא נעשה חופשי מהטבע הרגיל שלו, ונכנס למעלה מהטבע הרגיל, לטבע אחר, שבו הוא חופשי.

זו בעצם השיטה. ואת כל יתר הדברים, אנחנו נצטרך להוסיף בהתאם לכמה שהם ימצאו כאן את השאלות, ואת ההתקדמות. אין יותר. זה מה שמעניין, בסך הכול יש לנו את זה. זאת אומרת, לבנות סביבה שתמשוך את האדם להתכלל בה. בהתכללות של האדם בסביבה, הוא מוצא שם את הטבע השני שלו, את היכולת להיכנס לעומק הטבע, להרגיש שם את המציאות הפנימית. פשוט.

ניצה: כן, זה נשמע מאוד פשוט בסופו של דבר. זאת אומרת, פתאום ברור שהדבר היחיד הוא שצריך למצוא את הסיבה שהאדם ירצה, להיכנס לסביבה החדשה הזו מתוך רצונו.

שינסה, מה שחשוב שינסה. זה דבר שלא מחייב. אבל בכך הוא מתפתח. יש הרבה אנשים שאוהבים נאמר פסיכולוגיה, או כל מיני התפעלויות אקסטרה סנסוריות, אז שינסו. כמה שזה כן או לא עובד. אני לא הייתי מסביר יותר, אני הייתי הולך איתם כך. הדברים האלה הם בסך הכול לא פשוטים. כי אדם שמתחיל לעבור אותם על עצמו, מצד אחד, מרגיש עד כמה שזה לא הולך כל כך בקלות. אבל מהצד השני, אם זה הולך בהתכללות בסביבה, והשפעת הסביבה על האדם היא נכונה, יש לפניו עולם ומלואו.

ניצה: כשהזכרת את האגו בהקשר הזה, זה נשמע כאילו שהאגו כובל אותנו בתוכו. שהאגו לוכד אותנו פנימה. וזו הדרך שלנו לצאת, להשתחרר מהקופסה הסגורה הזאת. זאת אומרת, שאולי יש פה היבט חדש אפילו למקום של האגו. זו לא הפרשנות הרגילה, אלא שבאמת יש משהו שלוכד אותי בתוכו, והדרך היחידה לצאת מהקופסה הזו שאני לכודה בתוכה, כדי לחוות חוויה באמת מאוד מאוד עוצמתית, ורב חושית, היא באמצעות סביבה, שבה כולם רוצים לעשות אותה פעולה, ולצאת ממנה. אז ביחד אנחנו עוזרים אחד לשני, לצאת מאותה קופסה.

אני מתייעצת אתך. האם אנחנו צריכים לפתח לשלב הראשון שאלות, אולי להתחלה?

השאלות האלה כבר מפותחות אצלנו, זה ברור. מדובר על התפתחות האדם על ידי הרצון לקבל, במשך כל הדורות. השאלות על הסיבה שזה קורה, שדווקא האדם מתפתח, ולא מישהו אחר. למה דווקא אנחנו צריכים להתפתח לרצון לקבל יותר ויותר גדול כל פעם. למה הרצון לקבל בימינו נסגר, ואנחנו מרגישים בו מין חוסר סיפוק?

אבל אלה גם דברים שלא כל כך חשובים. אפילו שהאדם לא מרגיש משבר, אפילו שהוא לא מרגיש חוסר סיפוק, אלא שהוא רוצה להגיע להרפתקה כזאת, בבקשה. יש אנשים בעולם שאולי רק שמעו בקושי שיש אי שם משבר, אפילו באירופה. אז מה? הם עדיין לא מרגישים את זה, לא בכיס, ולא בסופר, ולא באף מקום. אז מה אם מדברים על כך בכל העיתונות. זה בגלל שהם צריכים למלא את הדפים שלהם בעיתון, אז הם כותבים.

זאת אומרת, אנחנו מזמינים אנשים לחוג הזה, לטיול הזה שהם לאו דווקא סובלים, לגמרי לא.

ניצה: להיפך, הם רוצים ליהנות. עוד יותר.

כן. לכן אנחנו לא מדברים כאן על המשבר. מדברים על כך שאנחנו מתפתחים ברצון לקבל שלנו, הרצון לקבל שלנו די מוגבל. אנחנו מרגישים סך הכול שזה העולם, את כדור הארץ הקטן, ואת מה שיש עליו, מהריחות הנעימים, מהצורות הנעימות, מהטעמים הנעימים, כמה שיש. כבר היינו בטיולים בכל העולם, אנחנו מציעים להם "בואו נעשה טיול חדש", זהו. כך לכתוב להם בפרסום "כבר טיילתם, כבר ראיתם, לא נמאס?", כך, קצת יותר באופן אגרסיבי, "יש טיול מסוג אחר".

ניצה: ואם אחד המשתתפים שואל אותי, אפילו בשלב הראשון שבו אני מספרת לו על הטבע הכללי, בשביל מה אני צריך את המידע הזה כדי שאני אצליח לחוות יותר טוב את הטיול? איך זה קשור אלי? למה אני צריך לקבל את המידע, את הלימוד הזה, כדי שאני אצליח? הרי ההיגיון תמיד שואל שאלות.

זה פשוט מאוד. אם אני נכנס לארץ כלשהי, אני צריך לדעת מהי התרבות שלה, אם היא גדולה, קטנה, כמה זמן המשטר קיים שם. איזה כסף, שפה, איזה בני אדם יש שם, מה מושך אותם, ומה לא? אני צריך לדעת המון דברים, לפני שאני נוסע למקום כלשהו. היום אני מבין את זה יותר מהאדם הרגיל, כי אני כבר הייתי בכל המקומות שבעולם, אז לי זה כבר ברור, אבל לפני כן, כשאני הייתי נוסע למקום כלשהו, הייתי אפילו פותח איזה דף בספר הדרכה.

ניצה: קורא בספר.

כן, פעם היו מדריכים דרך ספרים. היום כבר אני חושב שהכול נמצא באינטרנט. אבל אז היית קונה ספר, מדריך, לאותו המקום ואתה נוסע, ויש לך אותו תמיד אתך. ואני אף פעם לא ראיתי שאנשים נוסעים ולא יודעים לאן. הם יודעים לאן, והם דורשים מסוכן הנסיעות שישלח להם את כל המידע.

ניצה: את המסלול, המפה.

כן, את הכול, ובכל מקום מה יהיה, וכמה ומתי ואיך קמים ואיך הולכים וכל דבר ודבר. למה? כי זה חלק מהתענוג. אם אני לא יודע כלום, אז מביאים אותי לאיזו מסעדה, שמים לפניי סטייק, ואומרים "תאכל". אני לא רוצה. אני רוצה להיכנס, אני רוצה לדעת מה יש בארץ הזאת, אולי אני רוצה משהו מיוחד, אז אני הולך וטועם משהו מיוחד. אני רוצה לראות דווקא את הריקודים המיוחדים לאותו העם. אולי אם אני בא לאיזה מקום, אז דווקא המשקאות שיש שם זה הדבר המיוחד, וכן הלאה. זה לא פשוט.

וזה תלוי גם עד כמה שהאדם מסוגל ורוצה להתכלל באותו מקום. כאן אצלנו, בטיול שלנו, הוא חייב להיכנס ממש עם כל הרצונות והמחשבות. זה צריך למלא אותו, הוא צריך לפתח חושים. וכל הדיונים הם כדי שיכיר אותם השלבים, אותם הצעדים שהוא עובר. למה זה כך ומאיפה זה בא וכן הלאה. זו מין קבוצת דיון שכל הזמן עובדת בהתפתחות שלה, בהכרת המטרה ככל שיותר. ככל שמטרה הזאת יותר גדולה, ככל שכל אחד צריך לצאת מעצמו, אז הוא בעצם צריך לוותר על האני הנוכחי שלו ולצאת, להרחיב את האני שלו, שיהיה מעל גבולו. "מעל גבולו", זאת אומרת, שהוא רוצה להתכלל באחרים. להתכלל באחרים אפשר רק אם אני מבטל את עצמי כלפיהם. זאת אומרת, אני כל פעם עובד על ביטול האגו שלי. זה לא פשוט, זה יהיה רק בתנאי שהמטרה שאני משיג נראית לי חשובה יותר ממה שיש עכשיו, אז אני מוכן לוותר.

כמו שאני הולך למפעל ועובד מפני שמשכורת יותר חשובה, ואפילו שבעל הבית צועק ואומר לי "קח ותעשה כך וכך", אני עושה, כי אני צריך את המשכורת. אותו הדבר כאן, אם המטרה חשובה, כשכל הקבוצה מדברת על חשיבות המטרה, ואני צריך לוותר על זה, ועל זה, ועל זה, כדי להתכלל בקבוצה הזאת ולהרחיב את המעגל שלי יותר, ולצאת מעצמי אליהם, אני צריך לבטל את עצמי, כן? אז כדי שיהיה לי כוח לכך, הם צריכים לתת לי את הרגשת גדלות המטרה, שיהיה כדאי לי לוותר על עצמי.

ניצה: אז נאמר שבקבוצה הזאת המטרה היא באמת לצאת ולחוות הרפתקה.

וכל אחד עוזר לאחרים. בהרפתקה הזו. זה כמו שאנחנו ממש מחזיקים האחד את השני, ואז כל אחד יכול לעשות צעד קדימה בלטפס על ההר.

ניצה: ובעצם הסיבה שאנחנו בגללה רוצים ללמוד על הטבע הכללי של הרצון הזה ליהנות הוא בגלל שאני לא אצליח להשתחרר ממנו אם אני לא אבין אותו.

הטבע הכללי הוא ההר שעליו אנחנו צריכים לטפס. אני צריך להבין את ההתנהגות שלו ואת ההתנהגות שלי ואת ההתנהגות של הקבוצה, ואיך אנחנו ביחד עובדים בצורה כזאת שבסופו של דבר גם אני וגם ההר וגם הקבוצה, שלושתם פתאום מרגישים ורואים את עצמם בצורה אחרת.

ניצה: זה השלב הראשון. עכשיו השלב השני, למה האדם צריך להבין את העיקרון של חוסר בחירה חופשית בטבע כדי לצאת להרפתקה הזאת?

הוא צריך להבין שאם הוא נמצא בחיים הרגילים שלו, אין לו יותר חוץ מאשר החיים שלו המוגבלים האלו, שגם בהם הוא בעצם החיה הקטנה המנוהלת על ידי הדחפים הפנימיים בלבד. ורק אם עכשיו הוא הולך ומוותר על החיה הזאת ונכלל בצורה הכרתית במעגל יותר גדול ומקבל משם שכל ורגש חיצוניים כאילו שהוא שלו, אז הוא הולך בהכרה, הוא הולך בכוח שלו, הוא הולך בבחירה שלו. ומה שהוא עכשיו רוכש זה בעצם את השכל והרגש החדשים, שלעומת הקודמים הם ייקראו אצלו "דרגת האדם" מעל המצב הקודם, "דרגת הבהמה", "דרגת החי".

את זה אפשר להסביר ואפשר לא להסביר, אלא לנסות להכניס את זה בדרך באיזו צורה. האמת, הדברים האלה מאוד תלויים בסוג האנשים שבאים לטיול. יכול להיות שהם דורשים יותר הבנה, יש כאלה שאומרים "רגע, אני צריך לחשוב, תסביר לי מה קורה", ויש כאלה שאומרים "אתה תראה לי מה ואני אעשה, אני ראש קטן, אני מסוגל לעשות אחריך". אז יש ויש. יש כאלה שצריכים חודש לפני זה לחשוב וללמוד את כל הדברים ואז הם עושים משהו. וגם, כשאתה אומר להם במַקום לעשות, הם קודם כל חושבים ואחר כך פועלים, יש להם מוח אנליטי כזה, הם מדענים כאלו. ויש כאלו שהם כמו חיילים, אמרו, "בום", בלי לחשוב, ישר מהפקודה לידיים. אז כך אנחנו צריכים לבנות את זה.

ניצה: אתה הזכרת לי שבאמת כך היו בנויים הטיולים שלנו. זה היה בנוי בצורה של טיולי עומק לקהל שרוצה להעמיק ולחוות יותר, וטיולים שהם פשוטים יותר.

והשלב השלישי, יכולת הבחירה החופשית מעל הטבע. למה האדם צריך להבין את זה, בשביל מה?

כי זה האמצעי היחיד להרחיב את הגבולות שלי כדי לראות את העולם, לתפוס את העולם בצורה יותר רחבה, כי אז אני צריך סביבה שתעזור לי לצאת מעצמי. הם כאילו לוקחים אותי ומושכים אותי כמו גומי מעל העיגול שלי אליהם. על ידי מה הם עושים את זה? על ידי זה שמגרים אותי בקנאה, בתאווה, בכבוד, ואני מרגיש את הפגם, ושואל את עצמי, איך אני לא אעשה את זה? הם מביאים לי גדלות המטרה להתרחב, לתפוס את העולם ולהרגיש אותו. הם עובדים עליי. הם מחייבים אותי לבטל את עצמי כלפיהם.

אורן: נניח שאני מנכ"ל של חברת הייטק מסוימת גדולה ונתקלתי בפרסומת שלכם, של חברת התיירות שאתה וניצה פתחתם.

למה דווקא בחרת בחברה הזאת גדולה?

אורן: כדי שתהיה לנו איזו תמונה של ארגון גדול במשק שיש לו משאבים, הוא מעסיק אנשים איכותיים יחסית, עובד בתחום פיתוח התוכנה. זה יכול להיות גם כל ארגון אחר, משהו מתחום הארגונים המתקדמים. לארגונים פחות מתקדמים אין לא כסף, לא ראש, לא הבנה ולא רצון להשקיע במשהו, בעובדים. אז נניח שאנחנו נופלים על איזה ארגון שיש לו את המשאבים הדרושים, יש לו אנשים שעובדים אצלו, וראה את הפרסומת של החברה שאתה וניצה פתחתם, חברת הטיולים, שבה אמרתם שכדור הארץ שלנו הוא די קטן, די מוגבל, בואו נעשה טיול חדש.

"כבר טיילתם, ראיתם, לא נמאס? יש לנו טיול אחר", זאת הפרסומת שאתה וניצה הוצאתם. אני המנכ"ל של החברה, יש לי אלפי עובדים בארץ, בחו"ל, כמה שאתה רוצה, קניתי. באתם. מה המפגש הראשון שאתה מעביר לעובדים שלי? לצורך העניין אתה בא למפגש ראשון.

יושבים מולך העובדים. אמרת שיש כל מיני רמות, אמרת שבהתאם לרמות יכול להיות שחלק מיותר, לכן אני רוצה לצייר לך איזה ארגון, איזה בית תוכנה גדול, שיש לו סניפים בארץ ובעולם, יש לו כסף, יש לו תקציב להקצות לעובדים זמן איכות, אתה ביקשת פעמיים בשבוע, קיבלת פעמיים בשבוע. העובדים מתכנסים על חשבון הבית. יש להם מערכות, אתה משודר בשיחות ועידה בזמן אמת לכל העובדים בארגון, יש להם המון אנשים בעולם. הם יושבים בקבוצות של עשיריות, יש מָסַכים, הם צופים בך, זה המפגש הראשון. זאת הסיטואציה.

ניצה: הטיולים האלה נקראים "טיולי תמריץ". קיים דבר כזה. זאת אומרת, מה זה הטיולים האלה? הם נקראים "תמריץ", למה? כי הם מתמרצים את העובדים לעבוד יותר. זאת אומרת, לעשות יותר. ואז יש באמת טיולים שמוכרים אותם ואומרים להם, מי שיגיע לאיזו מטרה, אז הוא יקבל טיול לשם. וזה באמת נקרא "אינסנטיב". התפתחה סביב זה תרבות שלמה, ויש חברות שמתעסקות רק בטיולי תמריץ המיוחדים האלה לעובדים. אז קח את הזה, זה החלום של העובד, הוא מוכן לעשות הכל בשביל לצאת לטיול. ועכשיו הוא יושב ומקשיב.

איך אני בונה את שיחת ההיכרות?

אורן: כן. נניח שאני מעובדי החברה הזאת שקיבלו את הזכות לשבת מולך, משלמים עבור המפגשים האלה בשבילנו, אנחנו איתך, פתוחים לחוויות. ראש פתוח, ראש חזק, אנליטי.

דיברנו עד כה בכללות, נניח ששכנענו מישהו. הבן אדם הבין, אפילו קרא כמה ספרים שלך, הבין את כל הגישה, הבין שהטיול הזה הוא לא הדבר, שזו איזו מעטפת לתפיסת עולם, שיש לך פה איזה חזון שאתה אומר, האנושות, לאט לאט אנשים צריכים להתחבר בקשרים חדשים. הוא מבין שהטיול הזה הוא מעטפת למשהו הרבה יותר עמוק, אבולוציוני, אבל זה הוא, החכם למעלה.

כן.

אורן: אני לצורך העניין, מבין את הכל. הוא נותן קרדיט ומשלם ומושיב ואפילו ייתן לנו פעמיים בשבוע. אנחנו רוצים את זה בפועל. תן לנו את המפגש הראשון.

במפגש הראשון כשאנחנו כבר מגיעים בפועל, אני מתחיל להסביר להם על הטבע שמחולק לדומם, צומח, חי ואדם. מה שמחזיק את הטבע זה הרצון להתקיים מהחלקיקים הקטנטנים שעובדים בחיבור ביניהם, בכוח שמחייב אותם להתחבר, למרות שהם נדחפים זה מזה, כמו פלוס ומינוס באטום ועוד ועוד, במולקולות, בכימיה. אבל יש כוח שמאזן את כוח דחייה ואת כוח המשיכה שהם מאוזנים. ואז על ידי זה הם מחזיקים את עצמם, ובחיבור ביניהם הם מתחברים בכל מיני צורות לכל מיני תכונות של דרגת הדומם.

החלקים הם פשוטים, אנחנו יודעים על פלוס ומינוס, אלקטרון פוזיטרון. אלא הכמות שלהם שנכנסת לחיבור ביניהם, היא זאת שנותנת לנו את היסודות, את החומרים הסודיים. החומרים האלו הם כל מה שיש לנו ביקום שנקרא דומם.

בנוסף לכך יש חומרים שמתחברים ביניהם בצורות יותר משוכללות, וזה נקרא צומח. מהדומם בא הצומח. על ידי מה? על ידי כך שכמה שיותר חלקים של הדומם יכולים להיות יותר ויותר מחוברים ביניהם, הוא נעשה יותר ויותר מורכב, כדומם. והוא מגיע אחר כך לגבול כזה שלא מספיק לו להיות מורכב מהרבה חלקים, אלא הוא רוצה להיות איתם בתנועות, בהרגשת הרווח מכל מיני שינויי החיבורים שביניהם. ואז נעשה שוני ביניהם, פחות או יותר בחומרים האלה, במספרי החלקים, או שהם יכולים להתחיל להתחבר ולהתחלק ביניהם, וכך אנחנו מגיעים לצורת הצומח.

צומח, יש לו רצון לקבל יותר גדול כי הוא רוצה גם לקנות וגם לפלוט. את הדברים הטובים כדאי לו לקרב לעצמו, ואת הדברים הרעים הוא רוצה להרחיק מעצמו. זאת אומרת יש לו כבר כוח הבירור. גם בדומם יש את כוח הבירור במשהו, הוא לא רוצה לתת למישהו זר להיכנס לגבולו, הוא לא נותן לשבור את עצמו. אם אתה רוצה לשבור את עצמך, אתה חייב להוסיף כוח גדול מאוד. אתה צריך נניח לחמם אותו, וכן הלאה. זאת אומרת, יש כוח הרצון להתקיים, בכל חלק וחלק שבבריאה.

אחר כך אתה מסביר לו על הצומח, עד כמה הוא רוצה להיות יותר בצמיחה כלפי השמש, הירח, לילה, יום, רוח, גשם וכן הלאה. הוא הרבה יותר תלוי בסביבה, את זה חשוב להדגיש, אבל יש לו יכולת התפתחות הרבה יותר גבוהה. יש לו הרגשת החיים. למרות שהתלות שלו היא גדולה מאוד. לאבן לא אכפת כלום, לעומת הצמח שהוא מאוד עדין, אבל הוא עדיין לא חופשי, הוא בטבע כמו כל הצמחים. לצמחים יש תקופת חיים של עונה, אז זהו ולא יותר. והצמח נמצא באותו מקום שבו נזרע. ויש כל מיני צמחים כאלה. יש צמחים שמתפתחים וגם מתרבים בצורות שונות, עד שמתקרבים לדרגת החי. יש צמחים שאוכלים ממש, כך שאם מישהו מתיישב על הצמח, אז הוא ממש תופס אותו ואוכל אותו. זה דרגות כאלה, צמחים שהופכים לדרגת החי. ויש בין הצמחים גם קומוניקציה, הם מרגישים. אם אתה עושה משהו לצמח אז הצמחים האחרים מרגישים שמישהו עשה להם רע, הם גם מזהים אותך. יש על זה הרבה מחקרים.

ואחר כך בא דרגת החי. בדרגת החי הוא כבר מרגיש שזה לא מספיק שהוא נמצא במקום אחד, ומתרבה רק בין העונות, ובאילו תנאים, וכל אחד יכול לבוא ולאכול אותו. כמו שמתקרבת איזו פרה עכשיו ואוכלת אותי, או שאיזה פרצוף נוחת עלי עכשיו. אז מתפתח דרגת החי. דרגת החי, הוא כבר יכול לנוע במקום, לבחור לעצמו מקום יותר טוב, מתרבה בצורה מיוחדת, כבר זכר ונקבה. למרות שיש את זה גם בצמחים. יש צמחים שבהם זכר ונקבה זה בצמח אחד, יש צמחים שבהם זה בכמה צמחים ואז מתרבים על ידי הדבורים. זאת אומרת, יש פה גם הרבה מאוד צורות של התכללות של עולם הצומח ועולם החי, שנעזרים זה בזה.

אחר כך דרגת החי, שהיא כבר דרגה גדולה, הוא חי הרבה שנים, הוא מתרבה, הוא עושה לעצמו אולי אפילו בית, איזה מקום באדמה או על העץ וכן הלאה. אבל הכל עדיין על ידי אינסטינקטים, אין מוח, אין שכל. והכל זה כדי לאכול ולהתרבות. זהו, אין כלום חוץ מזה.

ואחר כך בא דרגת האדם. לדרגת האדם לא מספיק דרגת החי. לא מספיק לו שהוא חי כמה עשרות שנים, ומתרבה ואפילו מבטיח לעצמו אוכל ובטחון. זה לא מספיק, האדם צריך התפתחות. ההתפתחות הזאת מביאה אותו להתפתחות המדע והטכנולוגיה. ואז הוא מתחיל להשתמש באנשים אחרים, לנצל אותם, לנצל את הטבע. מה שמתפתח בו זה רצון לקבל גדול, שלמעשה דוחף אותו לזה שהוא יקלקל את הסביבה שלו ולא ישתמש בה בצורה הנכונה. וכל התפתחות האדם מעל החי, שזה אלפי שנות ההתפתחות, היא רק קלקול. כי האדם למעשה בכל פעם מחפש איך הוא ינצל את כל העולם לטובתו. ובזה הוא ממש לא מוגבל, לא בזמן לא בתנועה לא במקום, בשום דבר.

אבל גם על האדם החי הזה, וגם על אדם הגדול, לא חשוב על איזה בן אדם, הם כולם תלויים בסביבה. אם דומם צומח וחי תלויים רק בטבע שלהם, אינסטינקטים מפעילים אותם, אז האדם לא נפעל על ידי אינסטינקטים, הוא נפעל על ידי ערכים שהסביבה מספקת לו. מצד אחד זה רע, מצד שני זה טוב, תלוי איזו סביבה.

ואנחנו רואים שהסביבה שמנהלת את חיי האדם ולוקחת אותו בהתפתחות, היא סביבה רעה, היא מפתחת את האדם לכיוון הרע. כל פעם לרוץ, לעשות, להרוס את הסביבה, ולהרוס את העולם, העיקר להרגיש שהוא יותר גדול מאחרים. וזה בעצם לא נותן לו שום פיצוי, חוץ מזה שהוא מבצע את פקודות הסביבה, ואז בעיני הסביבה הוא מרגיש את עצמו גדול. מה זה גדול בעצם? "אני עשיתי את מה שאתם אמרתם לי לעשות". זאת אומרת, אני העבד המוצלח ביותר שלכם.

נניח שניצה מוכרת איזה טיול הכי מכובד, ואני קניתי אותו ונסעתי, "איזה אדם מוצלח אני", מה זה מוצלח? מוצלח בזה שאתה שומע את הפקודות של ניצה ומקיים אותן, נותן לה להרוויח. לא אכפת לה ממך, ולא אכפת לסביבה ממך, אלא נתנו לך ערכים ואתה חייב לממש אותם. ככה זה.

ניצה: למעשה ערכים רעים זה ערכים שלא מאפשרים לאדם ליהנות באמת, זה משאיר אותו בתוך הקופסא שלו.

כן. ומה קורה הלאה? האדם בהתפתחותו מגיע בסופו של דבר להכרת הרע. שכל הדברים שאני עושה, בעצם אני רץ ורץ כמו שפן אחרי הגזר באותו עיגול, והוא לא נגמר. מה אני עושה? בזה שאני רץ אני מסובב את המנוע ומישהו נהנה מזה. זה בסך הכל, זה החיים שלי. עד שאני הולך לעולמי. אולי מספיק? יש כאלה שאומרים "מספיק", כי מתפתח בהם, בתוך האגו שלהם, הכרת הרע. ואז הם הולכים לסמים, בורחים מהסביבה, לא רוצים לקיים שום דבר, לא אכפת להם איפה לחיות. העיקר להרגיש את עצמי חופשי.

הם מקיימים פקודות, אבל פקודות של עצמי. הגוף שלי לא רוצה יותר, תעזוב אותי. זהו. לא רוצה לקיים את מה שאומרים לי על טיולים, או את מה שהשני אומר לי בטלוויזיה, כל הפרסומים האלה וכולי, לא רוצה. הגוף שלי אומר לי "טוב לו לשכב, אני אשכב". זהו. יש הרבה כאלה.

אבל מה שעוד קורה עכשיו, שהאגו שלנו בהתפתחות הביא אותנו להרגשת הסוף שלו, ואנחנו גם נעשים תלויים זה בזה. וכאן אנחנו לא יכולים לבצע שום דבר. כאן אנחנו חייבים למצוא פתרון איך אנחנו יוצאים מהמשבר. דברנו עליו הרבה, ולצאת מהמשבר זה נקרא להתעלות מעל האגו. מפני שבסך הכל, כל הבעיות של העולם היום, הן כולן רק מפני שהגענו למצב שאם התפתחנו על ידי אינסטינקטים בדומם, צומח וחי, אז בדרגת האדם התפתחנו על ידי הסביבה הרעה, על ידי האגו שלנו. ועכשיו אנחנו נמצאים בדרגה הבאה של ההתפתחות, להתעלות מעל האגו. כל פעם היינו מתעלים מתעלים ומתעלים, וגם עכשיו צריכים לעלות.

אורן: איך זה קשור לטיולים שלכם? אני קניתי מכם טיולים.

זה הטיול, להתעלות מעל האגו שלנו.

אורן: תסביר בבקשה.

מספיק לי להיות כל הזמן מנוהל על ידי האגו שלי ועל ידי הסביבה הרעה, שרוצה רק למצוץ ממני את כל הכוחות, שאני אספק לאחרים את הרווחים, ואחרי שהם סוחטים אותי הם זורקים אותי לבית הקברות, אני לא רוצה לחיות בצורה כזאת. מותר לי?

ניצה: אבל אם אני המנהלת של החברה ואני אשמע את מה שסיפרת עכשיו לעובדים שלי, אז זה לא ימצא חן בעיני.

למה?

ניצה: כי יכול להיות שאחר כך הם לא ירצו לעבוד יותר.

הם לא ירצו לעבוד, אבל האם יש להם ברירה? מה אני מספר? אני מספר את מה שכל אחד יודע בסופו של דבר, אני רק מסביר לאדם באופן קצת יותר מפורט באיזה מצב הוא נמצא. אבל מה הם יעשו? הם לא יכולים לברוח. להיפך, אני כבעל הבית מביא להם עכשיו פתרון. אני רוצה להוציא אותם מהייאוש, אני רוצה שהם יהיו שמחים, שהם יעבדו יחד עוד יותר חזק ועוד יותר טוב.

אני כבעל הבית עומד לפניהם כשאני רוצה להכיר להם אותך כמדריכה, אז אני אומר להם "אתם נמצאים כל הזמן בהתקוטטות, אתם כל הזמן נמצאים במריבות, אתם לא יכולים לדבר זה עם זה, ובגלל זה אנחנו לא מייצרים שום דבר טוב והתפוקה יורדת. אני רוצה להרוויח מכם יותר ואני לא מסוגל, אז הבאתי לכם מדריכה כדי שהיא עכשיו תעבוד אתכם. אתם תעבדו יותר טוב, ואני ארוויח יותר טוב. קדימה." אולי במילים אחרות, אבל לזה צריכים להגיע.

אורן: אמרת שיהיו שיעורי בית בטיולים, בין יום שני ליום חמישי, והפעם הבאה שאתה בא זה ביום חמישי. אז תן משהו קטן לשיעורי בית. אמרת שהם מתרגלים את זה גם בין המפגשים.

אני חושב שהם צריכים להתקשר ביניהם.

אורן: אבל מה לעשות, אמרת שתיתן להם איזו משימה לעשות בין המפגשים.

איך אנחנו מרגישים את עצמנו לא דומם, להרגיש קודם כל דומם, ולא צומח, ולהרגיש את עצמנו צומח, ולא חי, ולא אדם שמנוהל על ידי הסביבה, מכל מקום, מהטלוויזיה, רדיו, מכל מיני שמועות. איך אני מרגיש את עצמי החופשי?

אורן: תודה רבה הרב לייטמן, תודה לך ניצה. תבואו שוב, ותודה לכם שהייתם איתנו. נחשוב על שיעורי הבית עד הפעם הבאה. שיהיה לנו טיול מהנה.

(סוף השיחה)