חיים חדשים

שיחה 1001

חיים חדשים למדינת ישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.04.2018 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום לדבר עם הרב לייטמן על חיים חדשים למדינת ישראל. 70 שנה כבר מאחורינו, האופק לפנינו, ננסה להבין מה מצפה לנו ולאיזה מקום טוב אפשר לקחת את עצמנו ואת הילדים שלנו.

טל: אנחנו לאחרונה חגגנו 70 שנה למדינה, היו טקסים, הרבה נאומים, הצהרות. מצד אחד יש המון טענות כלפי כל מה שקורה במדינה, מצד שני, הרבה אנשים מדברים על הצורך שלנו לאחות את הקרעים, הבנה שערבות הדדית היא הבסיס שלנו, שאנחנו לא יכולים להמשיך ולחיות בפירוד הזה, והצורך לחנך למצוא את המשותף בינינו ולא את המפריד. בסך הכול דברים שנשמעים כאילו מתחילה להיבנות בנו איזו תובנה לגבי איך צריכה להיראות החברה שלנו כאן בעתיד.

ורצינו לשאול אותך לגבי שנת ה 70 הזאת לישראל, האם אתה מרגיש שבאמת קורית כאן איזו נקודת מפנה, איזו יכולת כבר להתקדם למקום חדש, לחיים חדשים?

ודאי שישנם שינויים ושינויים לטובה. בעיני שינוי לטובה זה שיש יותר ביקורת, ביקורת תבונתית, ביקורת רצינית. לא סתם להגיד שרע בישראל, שהחיים קשים בישראל וכן הלאה, אלא מדובר על כך שאנשים אולי יכולים להבין, להקשיב, לקלוט באיזו מידה מינימאלית קטנה שעם ישראל הוא מיוחד.

אנחנו רואים שההיסטוריה מחייבת אותנו, ההיסטוריה המודרנית, כי בכל זאת שבעים השנים האלו חייבו אותנו להבין שאנחנו מיוחדים מה שלא יהיה, שאנחנו לא כמו כולם. לא שקשה לנו בגלל השכנים שלנו, אלא עם כל העולם קשה לנו. ואנחנו לא יכולים לרדת מהבמה ההיסטורית הזאת, ולהיות תמיד ממש לפני כולם ומעל כולם, שכולם יצביעו עלינו ויגידו "אלו אשמים". וכך החיים מלמדים אותנו, שאנחנו מיוחדים.

החיים גם מלמדים אותנו ששום דבר בהיסטוריה עם השנים לא נעלם, אלא ההיפך רק הולך ומחריף. זה עניין האנטישמיות, יחס מיוחד למדינת ישראל ולעם ישראל, לא רק כאן אלא בכל המדינות. אם פעם חשבנו שאמריקה זו "האמריקה", אז אין דבר כזה, זה לא מקלט אלא ההיפך. יכול להיות שזה המקום של שדה הקרב העתידי בין היהודים והאנטישמיים. גם חשבנו שגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה היא תהיה כמגן ובכל זאת יש להם מצפוּן. לא, קם כבר "דור חדש שלא ידע את יוסף" ולא רוצה לדעת מה קורה. וההיפך, כדי להצדיק את עצמו הוא עוד יותר אנטישמי ממה שהיה בימי היטלר. וכך זה בכל המדינות, ואפילו באותן המדינות שאף פעם לא היו שם אנטישמים ולא ידעו מה זה, פתאום אנחנו רואים שיש שם מפלגות וארגונים נאצים שהם ממש בעד השמדת ישראל והיהודים בכלל.

זאת אומרת, אנחנו בזה מתקדמים. אני רואה בזה התקדמות טובה, כי עם ישראל בכל זאת רוצה או לא רוצה זה מה שיש לו לפניו. ואם היום עדיין כל ישראלי וישראלי לא מרגיש שאיזו גאווה טיפשית מסנוורת אותו, אז יום אחרי יום יוצאים אנשים לחו"ל וחוטפים שם יחס מיוחד בגלל שהם יהודים וגם בגלל שהם ישראליים. לכן יש לי תקווה שמשהו בכל זאת קורה, והמצבים האלה ילמדו את עם ישראל שהם בכל זאת מיוחדים, לטובה או לרעה זה כבר תלוי איך לפרש. אבל מיוחדים בטוח.

לכן זה שאני מצפה לחיים חדשים לישראל, כן. מה הם החיים האלה? החיים החדשים יכולים להיות כמו בחיים הפרטיים של האדם, שהוא עושה חשבון מה היה ומה יש לי כתוצאה מזה, למה התוצאה הזאת לא כל כך משביעת רצון, ומה אני צריך לעשות כדי להגיע בעתיד לתוצאה יותר טובה. גם העם וגם המדינה צריכים לעשות כזה חשבון. אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה, זה תלוי גם בהפצת חכמת הקבלה מצידנו.

נראה לי שיש תקווה גדולה וסיכוי טוב שהעם בכל זאת יתחיל להרגיש מה קורה לו ושאין כאן ברירה אלא הוא חייב לשנות את דרכו.

אורן: איזה שינוי? מה מהות השינוי?

מהות השינוי הוא שהעם מתחיל לחפש סיבות למה שקורה. קודם כל הוא צריך לראות מה קורה, שזו שנאה כללית כלפי עם ישראל. פירוד, פירוק, שבירה, ריסוק בעם ישראל עד כדי כך שזה לא נגמר, ושכל המצבים האלו הם באים. ואם פעם הייתה לנו תקווה שזה יגמר, שפעם השכנים שלנו יראו שאנחנו חזקים ואז הם יסכימו עם הקיום שלנו, אנחנו רואים שזה לא קורה וזה לא יקרה. אלא הם חיים מזה שהם שונאים אותנו וממש נלחמים בנו.

לכן בסופו של דבר זה ישפיע על העם, על המדינה. והם ישמעו על התפקיד המיוחד שלהם, על ההיסטוריה המיוחדת, על העתיד המיוחד שצריך להיות, על הסיבה למה זה קורה לנו כך, למה שונאים אותנו, איך אנחנו יכולים להפוך את השנאה לאהבה שזה תלוי בנו בלבד. אין כאן משהו שמפריע לי, אלא אני דווקא בעל הבית לשנות את עצמי ולשנות את כל העולם, ובזה אני גם אצדיק את ההנאה העיקרית של כל אומות העולם, שאנחנו משפיעים על שלום העולם, על צורת העולם מטוב לרע ומרע לטוב.

אורן: איזה שינוי כדאי לנו לאמץ, לסגל לעצמנו כדי לעשות את כל המהפך הזה לטובה?

השינוי הזה כתוב ביסוד האומה "ואהבת לרעך כמוך", "על כל פשעים תכסה אהבה", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". אנחנו צריכים לקחת את התורה הזאת, את השיטה הזאת שהיא נקראת "חכמת הקבלה", כי רק היא מלמדת אותנו איך להתקרב זה לזה ולהעלות את עצמנו למעלה מהאגו שלנו, למעלה משנאת חינם שממש חוגגת בינינו, מתפרצת, בוערת. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן עד כמה שנפרסם את השיטה, את הגישה, את המימוש, בהתאם לזה נקרב את החיים החדשים לישראל.

אורן: חיים חדשים זה חיים של "ואהבת לרעך כמוך"?

ללא ספק.

אורן: מה הולך להיות חדש בהם?

קודם כול בזה שאנחנו נותנים דוגמה איך אנחנו מארגנים את עצמנו, ואנחנו בהתארגנות בינינו מחייבים את כל אומות העולם גם להיכנס לאותה צורת היחס.

אורן: של חיים של "ואהבת לרעך כמוך".

כן.

אורן: אז בוא נפרוט את הסיסמה הזאת לפרטים. מה זה אומר חיים של "ואהבת לרעך כמוך"? איך נראית המדינה כשיהיו בה חיים של "ואהבת לרעך כמוך"?

אומה, שכל אחד מרגיש שהוא נמצא עם האחרים במשפחה אחת.

אורן: איזו מין הרגשה זו?

של משפחה אחת.

אורן: אבל איך זה מרגיש, מה מעוררת בו התחושה הזאת?

הרגשה של משפחה אחת.

אורן: ואז?

ואז הוא דואג לכולם כמו שהוא דואג לעצמו, כי הוא לא רואה ביניהם שום הבדל.

טל: בטקסים אנשים דיברו ככה בדיוק. הם אמרו שצריכה להיות מדינה שמתנהלת מתוך דאגה לאדם שחי בה, שצריך למצוא את המשותף מעל המפריד בינינו, להתנהל מתוך דאגה אחד לשני, חמלה, סובלנות לכל השונות בינינו. אנחנו כבר מדברים על מילים כאלה אז מה בעצם חסר?

במילים האלו מדברים כבר אלפי שנים. הן לא חדשות.

טל: אז מה חסר לנו כדי לממש את זה?

חסרה כאן שיטה, שיטת המימוש של כל המילים האלה היפות, הריקניות בינתיים מתוכן, שהן יהפכו להיות המילים של החיים שלנו, שייכנסו לתוך החומר, לתוך החיים, בתוך היחסים בינינו. זה מגיע על ידי החינוך של הדור הצעיר והדור הזקן, של כל הדורות, וכל העם חייב לעבור חינוך מיוחד של "ואהבת לרעך כמוך".

טל: איך נראים החיים שלנו כשאנחנו מתחנכים ל"ואהבת לרעך כמוך"? מה שונה בהם?

אנחנו לומדים מהו הטבע שלנו ולאיזה טבע אנחנו צריכים להגיע, שזה מקצה לקצה ממש, משנאה לאהבה, ואיך אנחנו עוברים את השלבים האלה לאט לאט על ידי כוחות מיוחדים שנמצאים בטבע, ואנחנו צריכים למשוך אותם ולהשתמש בהם כדי לעבור את השלבים. וכך אנחנו צריכים להשתכלל.

טל: ומה יהיה שונה בעם שלנו כשנהיה כבר במצב כזה מבחינת החיים?

אנחנו נרגיש את עצמנו כעם אחד, ללא תחרות, ללא שנאה. בקשר בינינו "על כל פשעים תכסה אהבה", יהיו בינינו גם עוצמת הרצון האגואיסטי ועליו הכוח שסוגר אותו, שומר אותו כמו בסיר לחץ. בצורה כזאת נתחיל להרגיש חיים יותר עליונים, חיים של אהבה, של השפעה, ולא של שנאה וקבלה כמו שיש עכשיו. ואז נתחיל לגלות מה שנקרא "חיי עולם הבא", זאת אומרת, חיים ביחסים של השפעה, הטבה, אהבה בינינו.

טל: משהו הולך להשתנות בצורת החיים שלנו היום?

צורת החיים ודאי שהיא תשתנה לגמרי, מקצה לקצה. כל אחד ואחד לרגע אחד לא יחשוב על עצמו אלא רק על הזולת.

טל: זה עניין של מה אני חושב. אבל האם משהו ישתנה איך שאנחנו מתארגנים, איך שאנחנו חיים ביום יום?

ביום יום אני חושב על הזולת, וכל אחד כך חושב על הזולת, ולכן כולנו מספקים לכולם כל מה שרק אפשר. ובהתאם לזה מגיעים להשראה מיוחדת, השפעה מיוחדת של הכוח הטוב החיובי שבטבע שמתגלה, שהוא נקרא "בורא", שממלא את כל המרחב בינינו.

טל: האדם קם בבוקר, הוא הולך לעבודה, הוא עושה מה שצריך?

ודאי, "עולם כמנהגו נוהג". אבל איזה עבודות יהיו לנו? כולם, רובם יתעסקו בחיבור, בהשפעה הדדית, בחלוקה, בדאגה הדדית, והחיים הרגילים יכולים להמשיך כמו עכשיו. אלא סגנון החיים, מהות החיים היא תהיה אחרת.

טל: אנחנו לא נחייה בקיבוצים או קהילות משותפות כאלה, או שגם זה אתה צופה שיהיה, שממש צורת החיים תשתנה?

אני לא יכול להגיד, יכול להיות שתהיה קהילתיות יותר גדולה, אלה יכולות להיות כל מיני צורות. אנחנו לא מדברים על הצורות שהן צריכות להיות שהחלטנו כך או החלטנו כך. אלא לפי הרגשת החיבור ההדדית, עד כמה שנרצה לסגור את הקשרים בינינו יותר ויותר, כי יש 125 מדרגות בסגירת הקשרים, בלהצמיד את עצמנו בצורה רגשית, פנימית בינינו, בהתאם לזה נבין מה אותן המבואות, מה אותם סגנונות החיים, צורות החיים שאנחנו צריכים לקיים כדי לממש גם בגשמיות, בחומר, גם ברוחניות חיים כאלו, קשרים כאלו.

טל: היום אולי הנושא הכי בוער לכולם זה הנושא של הממשלה, של השלטון, שלא מסכימים עם הפוליטיקה. אני מניחה שגם התחום הזה מאוד ישתנה. השחיתות מן הסתם. איך אתה צופה שזה יהיה בעם ישראל בחיים החדשים?

אני דווקא יחד עם אותו פתגם שאומר שכל עם זוכה לאותה ממשלה שהוא ראוי לה. לכן אין לנו מה לצעוק על השלטון ולקלל אותו ולהגיד שהוא לא בסדר אם אנחנו כאלו. בסך הכול השלטון הוא התוצאה ממה שאנחנו. ולכן אני אף פעם לא עושה ביקורת על הממשלה. הממשלה היא תוצאה מהעם. וודאי שמגיעים לשם האנשים הכי אגואיסטים, מטרתיים באגו שלהם, בגאווה שלהם, שחייבים לשלוט בלבד על העם, על המדינה ואולי על כל העולם באיזו צורה. לכן זה מה שיש.

טל: ועם יותר מחובר שנמצא באמת באהבה מעל הפירוד.

בהתאם לזה הוא יבנה ממשלה אחרת, הוא לא יסבול את הממשלה הזאת, הוא יידע איזו ממשלה הוא צריך. היום אנחנו רק יכולים לצעוק, וכל אחד מגיע עם איזו טכנולוגיה שלו, איזו צורה שלו שהוא חושב שכך צריך להיות, אבל מתוך רוב הדעות האלה אנחנו רואים שאף אחד מהם לא יכול להיות צודק. אלא דווקא ההפך, כשאנחנו נגיע לחיבור בינינו ותהיה בינינו איזו הסכמה חברתית פחות או יותר, בזה גם נרגיש את השינויים בשלטון שלנו.

טל: מאיפה מתחיל שינוי כזה חברתי?

מבני אדם בלבד, לא מהממשלה. הממשלה כאן לא יכולה לעשות כלום. הדבר היחידי שהממשלה יכולה לעשות זה אולי לעזור לעם לקבל חינוך חדש של "ואהבת לרעך כמוך". איך זה יהיה אני לא יודע. או שתקום מפלגה כזאת, למרות שהיא קמה בין המפלגות האגואיסטיות, והיא תדרוש את השינוי בחינוך של הדור הצעיר וגם בכלל לכל העם, או שזה יהיה בצורה בין מפלגתית, שפשוט על ידי ארגון שלא שייך למפלגה ולמדינה אלא לעם.

אורן: דיברת לפני רגע על הסכמה חברתית. כשאנחנו מסתכלים היום על החברה הישראלית רואים שיש בה מגוון רחב מאוד של דעות לגבי כל דבר ועניין, ויש מחלוקות בכל תחום ובכל שטח. כשאתה מדבר על הסכמה חברתית, איזו הסכמה חברתית אתה רואה באופק שיכולה להיווצר כאן?

קודם כול אנחנו רוצים למשוך את הכוח הטמון בטבע, שהוא כוח הטוב, כוח החיבור, כוח שיכול להביא לנו חיבור והרגשת האחדות. כמו שכתוב, "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו", ולא אחרת. אנחנו לא מסוגלים לעשות בעצמנו שום דבר.

אורן: וכשה"עושה שלום במרומיו יעשה שלום עלינו", על מה נסכים?

נסכים על זה שאנחנו אחים ושאנחנו צריכים להיות קודם כול בהשלמה הדדית, בחיבור בינינו, בשלום בית. שהדעות שלנו נשארות כמו שהן בפירוק, בפירוד, בשנאה, בהכול, אבל "על כל פשעים תכסה אהבה". אז יש לך סנדוויץ' כזה מאוד מיוחד, שבפנים הר געש בוער, ומבחוץ מקום של שלווה, דשא, ירק, ציפורים, והכול יפה וטוב.

אורן: ואיפה אנחנו, באיזו שכבה, בהר הגעש או בדשא?

שתי השכבות האלו הן אנחנו. אנחנו עם שתי השכבות האלו.

אורן: אנחנו גם במחלוקות ובפירוד?

כן. ודווקא המחלוקות האלה הן עוזרות לנו לבנות את האיחוד.

אורן: אז החיים החדשים הם מוסיפים שכבה נוספת על השכבה שאנחנו כבר מכירים. אם היום אנחנו מכירים רק את השכבה של המחלוקות האינסופיות שמביאות לפירוד ולצערנו אפילו לשנאה לפעמים, אז בחיים החדשים השכבה הזאת עדיין תמשיך להתקיים, וכל אחד אולי יהיה אפילו יותר דעתן מאתמול, אבל תהיה לנו בנוסף התקשרות נוספת בינינו, שלה אתה קורא כמו משפחה. איך אפשר לחיות בשתי הרמות האלה במקביל, גם כשאנחנו מאוד חלוקים עד כדי אפילו שנאה, וגם כשאנחנו מרגישים קרובים כמו משפחה אחת?

את זה אנחנו צריכים ללמוד איך לעשות. זה בדיוק. כי בטבע יש לנו כוח הטוב וכוח הרע, וכוח הרע הוא מוקדם, הוא נקרא "מלך זקן וכסיל", ויש ילד צעיר וחכם, זה היצר הטוב, שאנחנו צריכים דווקא להשליט את הכוח הטוב הצעיר על הכוח הרע הזקן וההורס. ואנחנו צריכים ללמוד איך לעשות זאת, זו שיטה מיוחדת של קיום. אבל אם נבנה כזאת חברה ואנחנו חייבים לבנות אותה, ואין ברירה אנחנו נאלצים לבנות אותה, אז נזכה לאהדה מכל אומות העולם ומהטבע הכללי, ואז באמת כל העולם יחזור לחיים רגועים.

אורן: כשאתה מדבר על חיים חדשים לישראל, אתה רואה אותם כמודל שאפשר יהיה לייצא אותו מפה לשאר מדינות העולם?

ודאי. אין בזה שום הבדל. ברגע שאנחנו נתחיל לעסוק במה שצריכים, היינו בלבנות חברה חדשה ששם "ואהבת לרעך כמוך" יהיה כחוק הכללי והעליון, אז כל אומות העולם יסכימו לזה, הם ירצו והם יבינו מה העניין בישראל, שהם כולם שנאו אותם עבור זה שלא משכו אותם לאותו החוק "ואהבת לרעך כמוך", ולכן סבלו אלפי שנים.

אורן: ברמה הפרקטית של קיום המדינה, כשיהיו בינינו יחסים טובים ונרגיש שכולנו משפחה ויהיו לנו שתי שכבות, בשכבה הראשונה כמו שאמרת קודם, אולי הדעות שלנו חלוקות מאוד מאוד, אבל מעל זה אנחנו בונים רמה נוספת של קשר רגשי חיובי, שמרגישים כולם כמו במשפחה אחת. איך מדינה כזאת מגיעה לקבלת החלטות בתחום כלשהו שבו חילוקי הדעות עדיין נותרו?

את זה צריכים ללמוד. אנחנו לא צריכים להרוס שום דבר, שום דבר רע לא צריכים להרוס, אלא לבנות מעליו ההפך ממנו, את הכוח הטוב.

אורן: את זה הבנתי, אני שואל, איך מקבלים החלטה מעשית על משהו שיש לנו בו חילוקי דעות? יש בינינו כבר יחסים טובים, אבל יש בינינו גם חילוקי דעות. אתה אומר ימינה, אני אומר שמאלה.

לא, אנחנו לא שמים לב על ימינה ושמאלה.

אורן: אבל צריכים לקיים מדינה.

אנחנו מקיימים מדינה בזה שבונים כל פעם שכבה עליונה.

אורן: אבל מה עושים?

חיבור בינינו.

אורן: את זה הבנתי, זו השכבה השנייה. אבל בשכבה הראשונה אמרת שחילוקי הדעות ממשיכים להתקיים.

שיתקיימו.

אורן: אז איך מקבלים החלטה?

אנחנו לא מסתכלים עליהם.

אורן: אז מה עושים כשצריכים לקבל החלטה?

אנחנו מקבלים החלטה רק מתוך זה שאנחנו מתחברים בכוח הטוב מעל הכוח הרע. החלטה מקבלים רק בכוח הטוב. בונים את הכוח הטוב מפני שדווקא יש לנו את הכוח הרע.

אורן: אני לא מבין.

צריכים ללמוד את זה.

אורן: אתה אומר פונים ימינה, אני אומר פונים שמאלה. לאן נפנה? אתה אומר המדינה צריכה לפנות ימינה, אני אומר שהיא צריכה לפנות שמאלה, בעניין מסוים, לא משנה אפילו איזה, בתחום ביטחוני, בתחום כלכלי, בתחום חברתי, לא משנה במה. אתה אומר צריכים כך לעשות, אני אומר אחרת.

אתה אומר כמו שקורה עכשיו.

אורן: כן.

ואני לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה כמו שעכשיו.

אורן: אז איך כן?

צריך להיות קודם כול חיבור. אנחנו יכולים להתחבר בינינו? מעל הפירוד הזה שאתה אומר ימינה ושמאלה, יכולים ללכת באמצע?

אורן: להתקשרות רגשית?

רגשית, שכלית, מדינית, בכל דבר.

אורן: לא בכל דבר. אולי מבחינה רגשית כן, לחמם את הקרבה הרגשית, אבל מבחינה מעשית לא, כי אתה אומר ימינה ואני שמאלה.

לא אכפת לי שאתה אומר ימינה ואני שמאלה, העיקר שאנחנו יכולים למעלה מזה לבנות קו אמצעי.

טל: ואז מה, גם נולדת איזו פעולה מעשית אמצעית בינינו?

גם פעולה מעשית, כן. לא עושים לפי מה שהוא חושב ולא לפי מה שאני חושב.

טל: אלא לפי החלטה משותפת כבר.

לפי החלטה משותפת שהיא מנוגדת גם לו וגם לי, וצריכים ללמוד את זה, זה נקרא "קו האמצעי". זו שיטה שלא קיימת בינתיים בעולם שלנו. אנחנו צריכים ממש לדבר על זה.

טל: אנחנו בשנת השבעים למדינת ישראל, האם אנחנו כבר קרובים במשהו למצב כזה של חיים חדשים? האם עשינו איזו תפנית כלשהי?

אני מאוד מקווה שכן, למרות שלפי ההיסטוריה היו הרבה מקובלים יותר גדולים ממני שגם חשבו שקרובים, אבל לא כך היה. אני בכל זאת מקווה שקרובים.

(סוף השיחה)