חיים חדשים

שיחה 615

ללמוד להיות אדם

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 25.08.15 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים לדבר היום על הדבר היקר לנו בחיים, על הילדים שלנו, על הגוזלים שלנו. אנחנו עושים הכל כדי שהם יגדלו ויפרחו, לכן המקום שאליו אנחנו שולחים אותם חשוב לנו מאוד. אנחנו בוחרים עבורם את בית הספר, דואגים שהוא יהיה המקום הטוב ביותר שאפשר למצוא, ומתפללים שזה ייצא לטובה. הילד נכנס לשם בגיל 6 ויוצא בגיל 18, אבל מה ייצא מזה אנחנו לא יודעים.

היום נרצה להבין את זה קצת יותר, ולנסות לעצב מחדש את הרעיון הזה שנקרא "בית ספר", כדי שהשהייה בו תעשה לילדים שלנו את מה שאנחנו חולמים שהיא תעשה להם.

יעל: כפי שאמרנו בית ספר היום לא נותן מענה רצוי, ואתה דברת באחת התכניות על כך שתפקיד בית הספר הוא לבנות אדם. בתכנית הזאת היינו רוצים להבין איזה אדם אנחנו רוצים לבנות ואיך בונים אדם כזה. מה התכנים שאנחנו רוצים שהוא ילמד, ואיך ירגיש אותו אדם בבית ספר כזה?

המצב היום הוא שילדים לא רוצים ללכת לבית ספר מגיל מאוד צעיר. אני זוכרת את היום הראשון של בני בכיתה א', כשהלכתי לקחת אותו חזרה מבית ספר, שאלתי אותו איך היה, והוא ענה לי, "אמא, זה לא בשבילי". יום אחד בבית ספר וזה נגמר. מאז הוא אמר "משעמם לי, משעמם לי". בשבילי, כאימא זה היה כאב מאוד גדול להוביל את הילד כל יום מחדש למקום שהוא לא רוצה ללכת אליו. אנחנו כהורים רוצים ללוות את הילדים למקום שהם רוצים ללכת אליו בשמחה, שייתן להם את מה שאנחנו היינו רוצים שייתן, ומקום שילמד אותם איך לחיות חיים טובים.

נכון, ואת זה אנחנו לא יכולים לקבל בבית ספר, כי הגישה בבית ספר היא בכלל לא כזאת. אנחנו לא בונים את המקום הזה, שיהיה מותאם לילדים, שיהיה מותאם לגוף הגדל, המתפתח. אנחנו מביאים לשם "בקבוקים" כדי למלא אותם בכל מיני מילויים. כמו שיש בקבוקים שממולאים אותם בשכבות, שכבות של חולות הנגב בצבעי אדום, צהוב ועוד. ממלאים אותם שם ואומרים לנו קבלו, וזהו. זה מה שאני רואה. זה מקום דוחה, מקום עם הרבה מתיחות, כאבים, טענות, הרבה כוחניות, מקום לא טוב. אנחנו לא בונים שם בני אדם, ולא נותנים להם תעודה לכל החיים. לא נותנים להם את הקווים הכי טובים, לא מלמדים אותם איך להתייחס זה לזה בצורה אנושית, ואיך לבחור לעצמם את הדברים.

אנחנו גם לא מלמדים אותם לבחור מקצוע, לא מביאים אותם מוכנים לצבא, על אף שהם צריכים ללכת לשם אחר כך, להכין טיולים, לעבור ימי עיון בצבא, או בבתי חולים, או בכל מיני מפעלים. אנחנו אפילו לא קושרים אותם למקומות עבודה עתידיים כביכול. אם רואים שילד מסוים מיועד למשהו, אז צריך שכבר בזמן בית הספר תהיה אפשרות לשלוח אותו, יום אחד בשבוע, למקום שמתאים לו כדי שיתרשם שם. ואז כשהוא יחזור לבית הספר, הוא יידע מה הוא יכול לקבל יותר מבית הספר. אבל זה לא כך, אלא הכל כל כך פורמלי, ואף אחד לא שם לב לזה.

בעיקר הם לא לומדים ביחד. כולם מסתכלים על המורה, כל אחד יושב לבד. הם לא יושבים בעיגול, לא מדברים ביניהם אלא רק בכוחניות ובאגרופים בהפסקות. לא מלמדים אותם איך להתקשר נכון ביניהם, הם יוצאים מבית הספר וממשיכים להתנהג כך גם בחיים, רואים את ההתנהגות הזאת של זלזול והתנשאות בכבישים, במקומות עבודה. לצערנו כל זה הוא תוצאה של בית ספר שאינו טוב. הקלקול של מערכת החינוך הוא שהיא לא מחנכת אף פעם את כלום, וזה מה שאנחנו רואים אחר כך בחברה שלנו, עד סוף החיים.

יעל: אתה חושב שאם היה ניתן חינוך נכון בבית הספר בשנים הקריטיות, מגיל 6 עד גיל 18, הוא היה מסוגל לבנות אדם אחר?

הייתי אומר שכן. הצבא אחר כך מתקן את זה במקצת, אבל בצבא אין זמן, וזה לא נעשה שם בשנים האחרונות, עד כמה שאני מבין, אבל האמת שכל הבעיה היא בבית הספר. כלומר אם היה לנו בית ספר טוב, אז כל החברה הייתה אחרת.

יעל: אתה חושב שזה דרמטי עד כדי כך.

ללא ספק, כי כולם עוברים את זה שם. היום מחצית מהילדים בורחים מבית הספר, הם לא גומרים אותו ולא לומדים, אבל זו תוצאה מזה שהמקום לא מסודר.

יעל: יש שאומרים שההשפעה הגדולה יותר היא של הבית ולא של בית הספר.

לבית אין השפעה. ההורים המסכנים בעבודה, אין להם אפשרות לשמור על הילדים או לעשות משהו. אני מבין את המערכת הדתית, החרדית, שם יש ישיבות ויש פנימיות, שם זה משהו אחר לגמרי. הבנות שם מקבלות חינוך בהתאם, הבנים גם מקבלים חינוך לחוד והם לא מתקרבים אלו לאלו. זה משהו אחר, עולם אחר לגמרי ולכן הוא מחזיק. למרות שגם שם יש נסיגה, אבל בעולם החילוני אין בכלל חינוך. אין ערכים, לא מלמדים אותם לקראת זה.

יעל: לאיזה ערכים היית מחנך היום?

פשוט מאוד להיות אדם. יחסים בין בני אדם, פסיכולוגיה של בני האדם, פסיכולוגיה של ילדים ופסיכולוגיה של מבוגרים, פסיכולוגיה של גברים ונשים, בנים ובנות. את הקשר הנכון ביניהם, במה כל אחד מאיתנו טוב או לא טוב, ואיך להתקשר נכון אלו עם אלו. אנחנו יודעים ומכבדים את החולשות של כל אחד ואחד, אז איך אנחנו משלימים אלו את אלו. העיקר הוא היחס בין בני האדם, גברים נשים ובכלל, או גברים ביניהם ונשים ביניהן, הורים וילדם, שיבינו את כל הצורה הזאת.

פעם כשהיו משפחות גדולות, אז האימא ישבה בבית, הילדים היו בבית. אחר כך הם הלכו לעבוד, אבל את כל ההתנהגות הם למדו מהבית. היום אין בית, היום כשהילד מגיע הביתה הוא נכנס לחדר שלו, פותח את הטלוויזיה, פותח את המחשב, אין בית, אין לו מאיפה לקבל חינוך. אין מישהו שבונה ממנו ילד, אדם. ולכן אני חושב שהדבר הטוב ביותר זה לעשות רוויזיה כוללת במערכת החינוך.

יעל: נניח שאנחנו נמצאים עכשיו יחד איתך ברוויזיה הזאת, איזה כישורים אתה חושב שצריך לפתח בתלמיד?

צריך להתחיל במורים, וראשית לתאר לעצמנו איזה חיים אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו, מה יהיו היחסים במשפחה, כלומר גבר ואישה עם הילדים והיחס כלפי ההורים. מה יהיה היחס שלהם לעבודה ובמקום העבודה. מה יהיה היחס בכבישים, במרכולים, בכל מיני מקומות שהם נפגשים.

אנחנו צריכים לבנות אדם שיהיה מוכן לקשר טוב וידידותי עם כולם, אחרת אנחנו לא סובלים אלו את אלו, וכל אחד נמצא בפינה שלו. אנחנו אוהבים להפנות את הגב אחד לשני ולא רוצים כלום.

כשאנחנו יוצאים למקומות פומביים כמו לקניונים, אף אחד לא מסתכל על השני, כל אחד הולך כמו "זומבי". אנחנו צריכים בנושאים האלה לתת שיעורים במשך כל שתים עשרה שנות הלימוד בבית הספר, שיעורים בנושא קשרי ידידות עם כל אחד ואחד בכל החברה.

יעל: איך ירגיש תלמיד כשהוא יהיה בבית ספר כזה?

קודם כל הוא צריך ללמוד איך להתייחס לשני ואיך כולם צריכים להתייחס לכולם. את כל השיעורים שמדברים על קשר חברתי, צריכים ללמוד בעיגול ביניהם, בהידברות ביניהם, עם השאלות, התשובות, המבחנים והכל, אבל שכל זה יהיה ממש בתוכם. שהם ירגישו את עצמם ככיתה, כקומץ אנשים. זה צריך אחר כך לתת לתלמיד גישה לחיים, וכאשר הוא יגיע למקום עבודה, הוא ירצה שגם שם יהיה יחס כזה בין כולם. וכשהוא יגיע לצבא, יהיו גם שם יחסים כאלה. וכן הלאה.

יעל: אתה מתאר את זה כמשהו מאוד לבבי, מאוד פתוח.

זו חובה, לכן המורה הוא לא מורה רגיל, במתמטיקה, כאן המורה צריך להיות מורה מיוחד. לא רק פסיכולוג, אלא פסיכולוג חברתי, פסיכולוג משפחתי, אלה אנשים שממש מבינים, שיודעים איך לעשות את זה, הם לא הפסיכולוגים של היום, לכן אנחנו צריכים קודם כל להכין את התשתית.

יעל: איך ייראה בית ספר כזה, האם הוא יהיה דומה לבית הספר של היום?

בבית ספר כזה לא יהיו בכלל כיתות כמו היום, אלא שליש מהיום, כל יום יהיה שונה, ואת זה אנחנו שומעים היום גם מההורים שאומרים שזה מה שצריך להיות בבית ספר.

יעל: אנחנו נזכיר לצופים שלנו סקר שנעשה בקרב ההורים שנשאלו, מה חשוב להם שבית הספר ייתן. שליש מההורים אמרו שהם רוצים בהקניית ערכים, שליש דברו על מיצוי פוטנציאל אישי, ורק אחר כך באחוזים הרבה יותר נמוכים הגיעו כל הדברים הקלאסיים של הקניית ידע, יכולת למידה והכנה לאוניברסיטה. כלומר בעיקר הקניית ערכים ומיצוי פוטנציאל אישי.

אני חושב שבשליש מהיום, כל יום חייבים לעסוק בבניית אדם.

יעל: האם לבנות אדם הכוונה לקשרים החברתיים שדיברת עליהם קודם?

כן, התלמידים יושבים בעיגול ומדברים עם פסיכולוג, הוא נקרא מורה אבל בעצם הוא פסיכולוג חברתי או פסיכולוג משפחתי. יחד עם זה הם רואים סרטים. זאת כיתה, אבל כיתה שחיה באינטראקציה כזאת. שליש מהזמן הם יימצאו מחוץ לבית הספר, הם ילכו לכל מיני מקומות עבודה, הם יצאו לטבע, אבל בליווי הסברים בהתאם למקום. הם ילכו לבנקים, לשדות תעופה, למוסכים, למפעלים, לחברות כמו "חברת טבע", לחממות, לכל מקום, והם ילמדו את זה.

אחרי כל יום כזה, הם צריכים ללמוד מהספרים את מה שהם ראו, כולל שרטוטים, ואם צריך אז מתמטיקה ופיסיקה, כלומר את החוקים שעליהם מתבססים המכונות או הצמחים, או התרופות. או סוג של רפואה שהם ראו במחלקה של בית חולים, כמו מיני שברים. את כל הדברים האלה הם ילמדו ואחר כך יעשו עבודה.

כל אחד לומד על המקום בו הוא היה, וכותב על זה. הם יודעים לכתוב את ההתרשמות שלהם, ואת חוקי המדע שפועלים באותו מקום. כמו את חוקי הפיסיקה, הכימיה, הביולוגיה, הזואולוגיה, הבוטניקה. ואז הם עושים עבודה, ומדברים על זה הרבה. זה לא שאני לוקח עכשיו ממישהו ומעתיק, אלא, כל אחד צריך לדבר על זה בעיגול לפני כולם. זה לא שאנחנו צריכים את הציון אלא, אנחנו רוצים שהם יתכללו מזה שהם ראו ושמעו.

זה קשור לכל המקומות, זאת אומרת, בזה הם מתחילים להכיר את החיים, את המדינה שלהם, את העיר שלהם, את המקצועות השונים. בזה הם אפילו מכירים את האנשים שעובדים בכל המקומות האלו, הם ממש נכללים עם כל חיי החברה, והם יודעים מאיפה הדברים באים.

זה לא שהם חושבים שהלחמניות צומחות על העצים, אלא הם באים ורואים את כל הדברים האלה. גם מסבירים להם מאיפה זה מגיע, ובאיזו צורה מכינים כל דבר ודבר. אנחנו לא ראינו חצי ממה שקורה בחברה האנושית, במדינה, כדי שהיא תכין אותם הדברים שאנחנו אחר כך צורכים. זהו.אני רוצה לדעת איך עושים נקניק, איך עושים לחם, איך מכינים תרופות. אני זוכר שראיתי ניתוח. כשהייתי בשנה השנייה באוניברסיטה, לקחו אותנו לחדר לידה וראיתי איך יולדים. אני זוכר שדווקא אנחנו הבחורים קיבלנו זעזוע והתחלנו להסתכל אחרת על נשים, כי ראינו את הדם, את הכאב, את הלחץ של מה זה נקרא "להוליד". זה נתן יחס לגמרי אחר למין השני. ועוד. כל דבר בחיים הם צריכים ללמוד ולעשות על זה עבודות מחקר. לראות את זה בספרים, לראות כל מיני דברים באנציקלופדיות, ואחר כך לכתוב על זה. וכך אנחנו מבינים שהאדם מתרשם מזה, כי הוא ראה, הוא דיבר בחוג, בכיתה ואחר כך כתב על זה משהו. וזה נשאר.

וכך נניח במשך עשר שנים הוא לומד בכיתות קטנות, ואז הוא יודע מה קורה בעולם. הוא יודע מה קורה בחיים. הוא יודע לאן הוא נמשך, ויש לו הכוונה לאוניברסיטה. וגם באוניברסיטה הוא יודע לאן הוא רוצה. יכול להיות שבאותם מקומות העבודה הוא כבר מתחיל להתקשר, כי יש לו נטייה לזה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות מהשנים האלו, לא את בית ספר הזה כמו שהוא היום מקום מוגדר שמצריך הרבה שוטרים כדי ללמוד בו, אלא אנחנו צריכים לעשות מבית הספר ממש את אוניברסיטה של החיים.

יעל: אמרת לנו שליש מהזמן להקדיש לקשרים חברתיים, כדי לבנות אדם.

ושליש לימוד. השליש השלישי זה הלימוד, כי יש לימוד שהוא כמעט ולא שייך למקצוע כלשהו. כמו פיסיקה קלאסית, מתמטיקה, גיאומטריה וכן הלאה. אמנם אנחנו רואים איפה משתמשים בזה, אבל בכל זאת צריכים לתת להם דברים שבלעדיהם, בלי מה שנקרא בסיס ב"מדע טהור", אנחנו לא יכולים. צריכים ידע.

ואני מבטיח לך שזה לא יהיה כמו מה שרואים היום, שלא נשאר לנו אחרי בית הספר שום דבר בראש. הם עוברים את זה בחיים, הם נכללים עם זה, מדברים ביניהם וכותבים על זה. לכן כל זה בוודאות יישאר בהם.

יעל: מה שאתה אומר מעניין, כי היום מדברים על זה שבבתי ספר שיש למשל תנועה או פעילות אקטיבית במהלך כמה שעות, ואחר כך מלמדים שעה או שעתיים מתמטיקה למשל, אז יכולת התפיסה, הקליטה של השעתיים האלה, היא כל כך גדולה ביחס למה שקיים היום בשיטה הרגילה. כי בגלל הפעילות שהייתה קיימת לפני כן, אחר כך כשיושבים יכולת הקליטה היא הרבה יותר טובה.

אפשר לעניין בזה אנשים. אני זוכר שאצלנו היה מקרה מאוד מעניין. כשהייתי אולי בכיתה ו' נכנסנו למתפרה בה היו תופרים בגדים. ראינו איך מציירים על בד ארוך כל מיני ציורים. והם היו מתכננים איך לעשות את זה, בצורה כזאת או בצורה כזאת. אז לא היו מחשבים, אבל הבנו מזה איפה באמת אנחנו צריכים את הגיאומטריה, את הטריגונומטריה ואת כל מיני החשבונות האלה. כי זה ממש מקצוע יקר מאוד.

יש כאלה דברים שאי אפשר בלי לחשב. אני זוכר שהייתי צריך להיות מעט בבית מרקחת, וגם שם היו להם חשבונות מיוחדים. כמו כמה מיליגרמים על כל זה צריכים, לפי הקילוגרמים ולפי הריכוז של החומר שהם הביאו, כדי שיהיה להם לא את הריכוז הזה, אלא את הריכוז הזה. ולחשב את זה הם היו צריכים גם מתמטיקה וגם כימיה והכל. זאת אומרת, אנשים מקבלים חשיבות שהדבר הזה הוא פרקטי ובלי זה אי אפשר לחיות, ולכן הם כבר מתייחסים אחרת ללימוד.

יעל: לבן שלי יש קושי מאוד גדול בקליטת שפות, ואחרי שהוא היה בחו"ל הוא פתאום קיבל מוטיבציה להתחיל ללמוד אנגלית, והוא באמת השתפר בצורה מאוד משמעותית והפך להיות תלמיד טוב בכיתה באנגלית. ולפני כן היה לו באמת קושי מובנה דיי גדול.

אני רוצה לחזור לבית הספר המדהים אותו אתה מתאר לנו. מה השינוי שהילד עובר במהלך שנות שהותו בבית הספר, הוא נכנס בן 6 הוא יוצא בן 18, מהם השינויים שהוא עובר במהלך הלמידה?

הוא קודם כל יודע איך להיות אחד מהחברה. הוא יכול להתקשר עם כולם ולגרום לזה שיהיה עם אחד, חברה אחידה, מדינה. הוא בוגר, הוא יודע איך אנחנו צריכים להתקיים ובאיזו צורה. זה משהו אחר לגמרי. זה לא כמו היום שהוא מקסימום מכין קצת את עצמו לאיזה מקצוע וזהו. העיקר "כמה זה מכניס"? זאת השאלה.

יעל: מה ייחשב כתלמיד מוצלח בבית ספר כזה?

תלמיד מוצלח הוא מי שיודע להיות אדם היודע להסתדר עם האנשים אחרים בכל מקום. קשר חברתי, זה הציון הכי חשוב.

יעל: בן אדם שיודע לפתח קשרים חברתיים ויודע להתנהל נכון בחברה.

אנחנו לא צריכים הרבה יותר מזה. כל היתר אלו מקצועות שאפשר ללמוד בכל מקום, כי אנחנו נמצאים בעולם שנעשה יותר ויותר קשור זה עם זה. לכן המקצוע הזה בו אתה יודע להתקשר, לעשות קשר עם כולם. יש לך מבט כזה בו אתה רואה איך כולם מחוברים יחד, ואתה גם יודע כך לסדר את מקום העבודה, את העסק שיהיה מוצלח.

יעל: בתור אימא אני יושבת וחושבת בליבי, איך הבן שלי יצליח להתפרנס מזה בחיים, כי זה מה שאני רוצה. היום להרבה מאוד הורים יש הרבה מאוד אלטרנטיבות, והם מאוד מתלבטים. כי מצד אחד יש בתי ספר שנותנים יותר, מחנכים ליותר ערכים, ומתייחסים לילד, לנטיות האישיות שלו ולכל מיני דברים כאלה. ומצד שני, בתי הספר האלה פחות שמים לב לציונים של הילד. ואני בתור אימא שואלת את עצמי, אם אני שולחת את הילד שלי לבית ספר כזה, איך זה יבטיח לו שהוא בסופו של דבר יצליח גם בחיים? שתהיה לו פרנסה?

אם הוא יודע איך להתקשר לאנשים, הוא בוודאות יצליח בחיים בכל מקום. אנחנו יודעים שבכל מקום הוא ימצא מקום עבודה וחברים. ואיך שהוא יכנס הוא יתפוס את המקום שלו, ויכבדו אותו וירצו אותו, וזה העיקר. ולא שהוא יהיה איזה מדען הנמצא שם באיזו פינה, ולא יודע חוץ מפרצוף המחשב שלו, כלום.

יעל: זה נכון. כיועצת תעסוקתית אני יכולה להגיד שהיום האנשים, המנהלים המצליחים, הם לא היותר חכמים מהאחרים, אלא הם אנשים מאוד ממוצעים מבחינת האיי-קיו או היכולות שלהם, אבל הם אנשים שמייחדת אותם היכולת שלהם ליצור קשר טוב. הקשרים הבינאישיים שלהם הם קשרים מאוד טובים, וזה מה שעוזר להם להתקדם היום בחיים.

זה העיקר.

יעל: בתור יועצת תעסוקתית גם אני נמצאת עדיין בדילמה הפנימית הזאת, כי אנחנו עוד לא חיים בעולם שבאמת מספיק מעריכים את הקשרים החברתיים.

לא. אבל הוא דורש כל יום ויום יותר. העולם באמת דורש את זה. ואנחנו שמפגרים רואים כמה זה מזיק לנו ואיפה אנחנו מפסידים.

אורן: אם הבן שלי נכנס היום לבית ספר לכיתה א', אז כשהוא יסיים את בית הספר ויצא לשוק העבודה, זה יהיה בעצם בעוד כמעט דור. אם הוא היום קטנצ'יק. בהתאם לכל הדברים שהסברת לנו עד כה, איזה מקצוע לדעתך יהיה הכי ריווחי בעוד עשר שנים, עשרים שנה כשהוא יהיה בשוק העבודה?

בעוד עשר אני לא יודע. אבל בעוד עשרים שנה, אני חושב שהמקצוע העיקרי יהיה מדריך החברתי.

אורן: כלומר?

"מדריך חברתי" יהיה המקצוע המבוקש ביותר.

אורן: מה אומרות המילים "מדריך חברתי"?

זאת אומרת, לסדר בכל מקום חברה שהיא תעבוד כאחד, יחד, כי זה העיקר. אם אנחנו נהיה מותאמים לטבע שהוא כולו נסגר במערכת אחת, אנחנו נצליח. לא חשוב אילו עבודות. אני גם לא חושב שתהיה עבודה לכולם. אבל החברה תצטרך אנשים שהם כל הזמן יטפלו בה ויחברו בין כולם בקשר יפה וטוב.

אורן: בעצם המקצוע הרווחי העתידי יהיה "מומחים לבניית קשרים בינאישיים משובחים"?

לא בינאישיים, אלא העיקר חברתיים.

אורן: לא. בינאישיים הכוונה שלי בין האדם לבין הסובבים אותו בכל מקום בו הוא נמצא, בעבודה לדוגמה. זה יהיה המקצוע הרווחי.

כן. בעבודה זה פחות, כי בעוד עשרים שנה אני לא חושב שלחצי מהאנושות תהיה עבודה.

אורן: ולאנשים כאלה תהיה עבודה?

כן, אבל זה לא חשוב. אנחנו לא מדברים על רווח. אני לא חושב שזה בכלל יהיה עניין של רווח והפסד כמו היום, אלא הם יהיו מבוקשים.

(סוף השיחה)