חיים חדשים

שיחה 904

מצפון ומוסריות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 07.09.2017 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו נרצה לדבר עם הרב לייטמן על המצפון. בכל אחד מאיתנו יש רכיב כזה פנימי, אצל אחדים מאיתנו הוא מפותח מאוד, אצל אחרים נראה לפעמים שהוא בכלל לא קיים, קוראים לו המצפון. ננסה להבין בשביל מה הטבע יצר בנו כזה מנגנון ולאן זה אמור להביא אותנו כבני אדם.

ניצה: המנגנון הזה שנקרא מצפון, יש הרבה דרכים להסביר אותו ולפרש אותו, יש הרבה תחומים שעוסקים בו, הפילוסופיה, הפסיכולוגיה וגם לפעמים הדת מדברת על כל מה שקשור במצפון ומוסריות. לאחרונה קראתי מחקר מאוד מעניין של חוקר מוח, שטוען שיש איזה גלאי כזה בתוך המוח של האדם, או אולי באזור אחר, והוא בעצם מאותת לו כל הזמן אם הוא פעל על פי הכללים, על פי החוקים המקובלים, או שהוא לא פעל על פיהם. אם הוא פועל על פיהם אז האדם מרגיש שיש לו מצפון רגוע, מצפון שקט, מרגיש טוב עם עצמו, הוא גם ישן טוב בלילה, אנחנו ישנים טוב מאוד בלילה כשאנחנו מרגישים שהמצפון שלנו שקט. ואם אנחנו לא פועלים על פי הכללים, אנחנו מתחילים להרגיש כל מיני רגשות אשמה ולפעמים חרטה, נקיפות מצפון, ולפעמים ממש ייסורים, ייסורי מצפון שלא נותנים לנו לישון בלילה.

אז היום אנחנו רוצים להבין את המנגנון הזה, מהו אותו מנגנון של מצפון שככה הטבע שם לנו בתוך הגוף, בתוך האדם.

אני מתאר לעצמי שפשוט יש לנו איזה סדר ערכים, שנובע מהאדם והסביבה, ואם היינו בין החיות, היינו מתנהגים כמו חיות, ואז לא היה לנו שום עניין של מצפון, כי חיות מתנהגות לפי הטבע. לבני אדם אין את חוקי הטבע הברורים, כי הם צריכים כל הזמן להתפתח ולקבוע לעצמם את דרגת ההתפתחות המוסרית, ולכן הם קובעים לעצמם, או לפי החינוך, או לפי ההרגלים. יוצא שיש להם הבדל בין רצוי ומצוי ביחס האדם לעולם, ביחס האדם לבריות, לסביבה, איך הוא שוקל את האחרים, מעריך את האחרים לטוב או לרע, הכול לפי מערכת הערכים שלו. ולכן האדם נמצא בשיקולים האלו, כל הזמן שוקל את עצמו ואת הסביבה לפי כל מיני צורות התנהגות, עד כדי כך שאפילו אותן התנהגויות, אותן מדידות של מצפון, הוא משליך גם על דומם, צומח וחי, הוא אומר, "זו חיה רעה, זו חיה טובה".

ניצה: זאת אומרת הוא מודד את הסביבה על פי מצפונו.

כן, כאילו יש בחיות או בהתנהגותן משהו טוב או רע, זה הטבע. גם בבני אדם, אנחנו צריכים להבין, שאם האדם יוצא מחיק המשפחה, בית ספר, סביבה מסוימת וכן הלאה, לפי זה הוא מתנהג ואין לו אפשרויות להתנהג אחרת. תלוי מתי זה התחיל, אנחנו היינו כמו חיות עד שהתחילה הקומוניקציה, הקשר בין בני האדם, שהתחיל להתפתח במיוחד אחרי ימי הביניים, מתקופת הרנסנס ואחר כך ההשכלה, והתחלנו להיות קשורים זה לזה יותר בתרבות וחינוך, התחילו בתי ספר ואוניברסיטאות. ואז נוצר פער בין מה שאנחנו לבין מה שאנחנו רואים בחברות, בתרבויות אחרות, בין מה שאני ובין מה שאני רואה לפי הציורים, התמונות, המוסיקה, ואחר כך לפי סרטים במיוחד, יצירות למיניהן, וכיום לפי האינטרנט. זאת אומרת, אני מתחיל למדוד את עצמי כלפי משהו שונה, גבוה, מיוחד.

קודם לא היה לאדם דבר כזה, לאדם האירופאי היה את הבית שלו, החינוך בבית והדת, הכנסייה למשל, ומתוך הכנסייה הוא קיבל הכול כדבר גדול, מיוחד וקדוש. גם אצל היהודים זה היה כך פחות או יותר, לפי ספרי התנ"ך. דווקא בעם ישראל התפתחה מערכת מצפון יותר גדולה עם הערכים שלה, עד כמה האדם צריך להיות מסור, מיוחד, "ואהבת לרעך כמוך", יראת ה' וכן הלאה. מפני שהפער הזה בין רצוי ומצוי היה בעם ישראל כבר מלפני אלפי שנים, שמצוי זה איך אני כבן אדם, ורצוי זה לפי מה שכתוב בתנ"ך, בתלמוד ובכל המקורות מהם אני רואה איפה אני ואיפה הם, אז האדם נכנס למדידות, ומתוך המדידות יש לו בדרך כלל ייסורי מצפון, "מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותיי". לכן התקדמנו, לכן אנחנו העם הכי מוסרי, כי רואים עד כמה "ואהבת לרעך כמוך" בכל זאת קיים יותר ממה שבכל עם אחר. חוץ מהזמן האחרון שאנחנו כבר נמצאים בטשטוש של הערכים האלה, נניח במאה שנה האחרונות.

ניצה: המנגנון הזה של המצפון לפי מה שהבנתי הוא לא היה קיים כשהיינו בתחילת דרכנו באנושות.

הוא קיים רק אצל בני אדם מפותחים, שיש להם התפתחות אחת מהבית נניח, והתפתחות שנייה מאיזה ערך יותר גבוה, שהוא או ממנגנון דתי או ממנגנון מוסרי, פילוסופי אולי, תלוי ממה הוא תופס.

ניצה: ואז ברגע שהוא מתפתח, המנגנון הזה בוחן את עצמו איפה אני נמצא ביחס לאותם חוקים, אותם כללים, אותם ערכי מוסר. אם אני נמצא רחוק מהם, אני מתחיל להרגיש ייסורי מצפון, אם אני מרגיש שאני איכשהו מצליח למלא אותם באיזה אופן, אני מרגיש עם עצמי טוב.

אם אני יכול להצדיק את עצמי ולהגיד שאני צודק, אז אני צדיק, אני בסדר, אין לי ייסורי מצפון, ואפילו ההיפך, אני אולי מתגאה במה שאני, ויכול להראות את עצמי כדוגמה לאחרים, ואז זה מצפון שלילי, לא חיובי, כי אני מעמיד את עצמי גדול יותר.

ניצה: שזה גורם לי לגאווה.

לא רק גאווה, אלא אני מעמיד את עצמי כדוגמה. כי בדרך כלל אנחנו מודדים את עצמנו כלפי דוגמה, אנחנו בונים דמות אידיאלית וכלפיה אנחנו בונים את עצמנו, כאן יכול להיות שאני בונה מעצמי את הדמות האידיאלית הזאת והאחרים יסתכלו וילמדו ממני.

ניצה: מה שאתה אומר מזכיר לי את אחת הגישות המעניינות. אריך פרום, אחד הפסיכולוגים הידועים אומר שיש מה שנקרא מצפון מרותי, מה זה "מרותי"? יש איזה שוטר פנימי שהאדם מפתח אותו והוא נותן לו ציוויים, "עכשיו התנהגת יפה, עכשיו לא התנהגת יפה", זה כמו איזה גורם פנימי שהאדם מפתח. יש גם את המצפון ההומני, שהוא כבר שופט את עצמו ביחס לחברה, איך אני מתנהג, זאת אומרת, יש פה מין אלמנטים.

זו תמונה די פרימיטיבית, כי יש כאן עוד ]אלמנטים[.

ניצה: אלמנטים יותר מתקדמים במערכת הזאת?

יותר מורכבים, כן.

ניצה: זה מאוד מעניין, בכלל כשאתה מדבר על המערכת הזאת של המצפון היא מאוד מעניינת, כי לכאורה היא מערכת שנותנת לאדם כמו איזה מצפן פנימי שהוא כל הזמן בודק את עצמו.

המצפן הזה הוא ללא כיוון, כי אחרי כל הבדיקות האלה עומד המנגנון שבודק תענוג או ייסורים, ואם התענוגים הם גדולים, לא אכפת לי מהמצפון, התענוגים מכבים את המצפון, ואני רוצה תענוגים. זאת אומרת, התפעלות חיובית או שלילית מקיום המצפון צריכה להיות בהתאם למנגנון שכר ועונש, תענוג או ייסורים. ואז יוצא, שאם אני נהנה מאוד, לא אכפת לי מהמצפון, הוא מתחבא ואני רק נכנע לתענוג. וההיפך יכול להיות, שאם הייסורים מאוד גדולים, גם לא אכפת לי מהמצפון, העיקר לברוח מהייסורים.

ניצה: זאת אומרת, יש פה איזה מנגנון נוסף שנכנס. מה הוא עושה, הוא משבש את המערכת?

מצפון יכול להיות ערכים יפים וטובים, אבל הם כולם מתבססים בסופו של דבר ונמדדים כלפי תענוג או ייסורים שנמדדים בתוך האדם כי אנחנו רצון ליהנות. ואז בסופו של דבר כל מה שאנחנו רואים, כל מה שאנחנו שומעים, כל מה שאנחנו מרגישים, חיים, חושבים, הכול הופך להיות לתענוג או ייסורים, למטבע אחת. זה כמו שאני יכול לקנות אלף דברים, ואת כל אלף הדברים האלו אני מודד לפי הכסף, זה קנה המידה. יש לי מצפון יפה, כן טוב או לא, זה לא חשוב, אני בכל זאת חייב לתרגם אותו לתענוג או ייסורים.

ניצה: בוא ננסה להבין. יש פה מערכת אחת של מצפון שבודקת את עצמה ביחס לערכים והכללים, כללי המוסר.

ואותם אני מעריך לפי תענוג או ייסורים. כמה שיש לי תענוג לקיים איזה ערך מסוים, שאני לא אוכל את עצמי אחר כך, ויהיו לי ייסורים מזה.

ניצה: מה קורה כשיש קונפליקט בין שני הדברים? נניח שיש איזה ערך שנראה לי מאוד יפה, אבל הוא גורם לי לייסורים, אז מה אני עושה עם זה? מה קורה לאדם?

מערכת השוואה.

ניצה: ומה עושה מערכת ההשוואה הזאת?

מה יותר כדאי ומה לא.

ניצה: ככה זה פועל.

אנחנו יכולים לראות אנשים תרבותיים, מיוחדים כאלה, לורדים אנגלים, אבל כשהם נכנסים לאיזה מקום שיש תענוגים גדולים, הם זורקים את כל זה והופכים להיות חיות.

ניצה: מה שעכשיו הסברת, מאוד מסביר את המצב שלנו היום, כי אם אנחנו מסתכלים עלינו עכשיו, על האנושות במצב הזה, לכאורה אנחנו מאוד התפתחנו, אבל אנחנו רואים שאנחנו כאילו הפכנו להיות אנשים קצת פחות עם מצפון. דווקא היום יש המון מחקרים שמראים שנעשינו הרבה פחות אמפאטיים, הרבה פחות מתחשבים, אנחנו פחות מצפוניים. ונוצרה איזו הרגשה בחברה כולה, לא רק בישראל, בכל העולם, מין תחושה כזאת שמי שמנסה באמת להיות בעל מצפון הוא סוג של מתיפייף אפילו.

צבוע.

ניצה: צבוע. איך זה קרה? מתוך המפגש של שתי המערכות האלה זה קרה?

זה קרה מתוך זה שאנחנו מתפתחים דווקא.

ניצה: דווקא מההתפתחות?

מתפתחים. פעם הייתה לנו רק מערכת בהמית, מה שקיבלנו כך התפתחנו. אחר כך הייתה לנו יחד עם זה מערכת מצפונית, ערכים יותר גבוהים מהאדם, והאדם כל הזמן שאף לזה ובדק את עצמו כלפי זה. המערכת הזאת הייתה רבגונית, כלפי תרבות, חינוך, מדע והשקפת עולם ופסיכולוגיות ופילוסופיות למיניהן. כולם עודדו את האדם לעשות חשבון נפש, ולעלות למעלה לדרגות הגבוהות יותר של ערכים יותר מיוחדים. ואנחנו נמצאים עכשיו במצב של חשבון נפש, אפשר להגיד כך, האם כדאי לנו בכלל להחזיק בכל המצפון ההוא.

אנחנו רואים שמדור לדור, במיוחד הדור החדש עושה חשבון וביקורת על כל המערכות הקודמות של האבות, והוא רואה שהאבות היו במין ערכים ארכאיים כאלה, שאין בהם שום צורך ושום דבר, שהכול מלאכותי וצבוע. ואנחנו לא רוצים להיות כמו אלו אלא אנחנו רוצים להיות אמיתיים. מה הכוונה "אמיתיים"? שכל אותם חשבונות שעצרו את הדור הקודם וחייבו אותו להתנהג בצורה יותר יפה, טובה וצבועה יותר, לא מקובלים על הדור הבא. למה הם לא מקובלים? פשוט מאוד כי האגו שלהם יותר גדול.

ניצה: הוא נעשה יותר רגיש?

הוא נעשה יותר אגואיסטי ומתוך זה יותר חכם, יותר אמיתי, והוא אומר, "אני לא מסכים עם זה. אתם יכולים להגיד על עצמכם מה שאתם רוצים, לחבר שירים יפים, מילים יפות, לפתח תרבות, חינוך והכול. אני מצפצף על כל זה".

ניצה: זה נכון. זה בדיוק כך קורה.

"כי לפי האגו שלי המפותח לעת עתה, אתם בעיני פשוט כמו שאני מסתכל עליכם, ילדים נאיביים שאין להם אמת".

ניצה: חבורה של צבועים.

כן. ולכן, "אם כן להיות באיזו מערכת שבה קיים מצפון, [תגידו] לי בבקשה כלפי מה זה יכול להיות? כלפי מה אני צריך להתבייש, למדוד את עצמי, להראות שאני בסדר או לא? מאיפה? אני לא מרגיש מקור לבושה", כי מצפון זו הערכת עצמית. קודם כל הערכה העצמית שלי היום היא שאני יודע שכולם כבהמות. אין לנו יותר לאן ליפול. אנחנו רואים באנושות כאלו דברים שאין איפה ליפול. ואנחנו רואים לפי התנהגות המדינות, והתנהגות בני האדם, ובמשפחה הילדים וההורים, שהכול בצורה כזאת שאין יותר פרות קדושות.

ניצה: שחטו את כולם.

כן. ולכן הדור נמצא בצורה מצוינת.

ניצה: מצוינת דווקא.

כן. כי הוא צריך עכשיו לבחור, לבחון, ולהעמיד לעצמו מקורות מצפון חדשים, שבלעדיהם הוא לא יהיה אדם. או שאנחנו יורדים לדרגת בהמה ומתנהגים כבהמות בלבד, וישנה תיאוריה כזאת, אבל בעצם אני לא חושב שאנחנו מסוגלים, כי זה נגד התפתחות הטבע. אנחנו תמיד צריכים להבין שאנחנו בכל זאת נמצאים במלחציים של הטבע, והטבע ידרוש מאיתנו לקבל על עצמנו דרגות, גבולות ומסגרות של המצפון החדש.

אורן: למה צריך מצפון חדש, מה היה רע במצפון הקודם?

אדם לא יכול לחיות בלי חלום, בלי משהו שיש לפניו ערך יותר גבוה.

אורן: מה היה רע בערכים שהתרסקו?

איזה ערכים הם היו? ערכים של חינוך, תרבות, לא יותר מזה. נשאר קצת משהו מהדת, שזה ממש קצת מאוד, זה הופך להיות פנטי כי זה כבר לא מתאים לערכים באמת. פעם האנשים היו באמת מסתכלים על זה כמו על ערכים והיום לא. קודם הדת הייתה למעלה מהאגו בכל הדתות, ביהדות, בנצרות ובאסלאם, הדת הייתה למעלה מהאגו. היום כולם לוקחים את הדת והופכים אותה למטה מהאגו, אני משתמש בדת כדי למלאות את האגו שלי.

ניצה: כדי לשמש את עצמי, וקודם זה היה מעלי.

להצדיק את עצמי בכל דבר. אני רוצה לקבוע משהו ואני אומר, "זו הדת אומרת". מה זה "הדת אומרת?", זו לא הדת אומרת אלא זה האגו שלי אומר. אנחנו משתמשים בדת כאמצעי למילוי האגו, ועושים את זה בממשלות, בכפיית כוח על החברה, בכול הדברים. הקיצוניים האלה ביהדות, באסלאם, בנצרות, יחד עם הפשיזם, הנאציזם וכל אלה. אנחנו לוקחים את כל האידיאלים שהיו פעם אידיאלים, והופכים אותם לאמצעי למלאות את האגו שלנו. לכן אין יותר אידיאלים גבוהים שיכולים לשמש לי כמקורות למצפון, להיפך. האגו האגואיסטי שלי, הרצון לשלוט, לוקח את כול האידיאלים הקודמים ומשחק בהם כדי למלאות את עצמו.

ניצה: לתועלתו הפרטית.

כן.

ניצה: זאת אומרת שאם קודם הוא הסכים להוריד את הראש כלפיהם כי הוא ראה אותם גדולים יותר ממנו, עכשיו הוא משתמש בהם. הוא לוקח אותם ונותן להם כל מיני פרשנויות משלו.

יש בזה עוד הרבה.

אורן: אני רוצה לעשות סיכום ביניים ולראות מה הבנתי עד עכשיו מכל מה שהסברת. ההבדל בין חיות לבני אדם, הוא שלחיות יש הגדרות לפי הטבע שטבוע בהן איך להתנהג, ולכן אין להן ייסורי מצפון. הן פועלות לפי האינסטינקטים שמפעילים אותן. לנו, בני האדם, הטבע נתן חופש לבחור בעצמנו מה אנחנו רוצים להיות ובמשך הרבה דורות התפתחנו בצורה מסוימת. אני לא מדבר עכשיו על היהדות שאותה הפרדת והגדרת אותה כמוסרית יותר.

היא הייתה מוסרית במשך אלפי שנים.

אורן: כן. אבל אמרת שזה קצת שונה משאר הדתות.

זה היה בכל זאת גם בדתות אחרות מה שהם לקחו מהיהדות.

אורן: אמרת שהתרבות, המוסר, המצפון המפותח, קיבלו תאוצה פחות או יותר מתקופת הרנסנס והלאה, ואז האדם הגדיר לעצמו אידיאל של "מה אני רוצה להיות", הוא תמיד מדד את עצמו בין מה אני לבין הרצוי. כשתיארת את זה, היה נשמע לי שהמצפון הוא איזה מנוף שאמור לפתח את האדם לרמות גבוהות יותר, כי יש פער בין המקום שהוא נמצא לאידיאלים הגבוהים שאליהם הוא רוצה להגיע ובזמננו מתרחשת איזו מהפכה.

המהפכה התחילה באמת מהמאה ה-15. הרנסנס התפתח בחברה ההיא, ומהאר"י הקדוש ואחר כך הבעל שם טוב ביהדות.

אורן: אתה אומר שהאגו של האדם כל כך גדל עד שדברים שפעם הוא הציב מעליו, גם הם הופכים היום להיות כלי שרת בידי האגו האנושי. אני רואה פה תהליך של רגרסיה ולכן לא הבנתי למה אתה אומר שזו התפתחות?

ודאי שזו התפתחות.

אורן: אנחנו חוזרים כאילו להיות "חיות"?

אנחנו לא חוזרים להיות חיות בשום פנים ואופן. אנחנו יותר מפותחים מהדור הקודם כי אנחנו לא מקבלים את הערכים של המצפון שזה מובן מאליו, שזה באמת יפה, שאני צריך ללמוד ריקודים סלונים, ולדבר יפה. כשהייתי ילד היה מקובל לקרוא נניח 5000 ספרים, את כל הקלאסיקה של כל העמים, מכל הדורות, עד תחילת או אמצע המאה ה-20. את זה אתה היית פחות או יותר חייב לדעת, וגם יצירות מוסיקה, כל מיני אופרות, בלט. כי זה מפרמט את עצמך פנימית, בונה, ולפי זה אתה בודק אם אתה [פועל] נכון או לא נכון, איך אתה מתנהג, איפה ה"בהמה" שלך ואיפה הדמות התרבותית הזאת.

אורן: יש משהו מעליך שאליו אתה שואף.

אפילו שאתה לא שואף אבל לפחות אתה בודק.

אורן: סרגל מדידה.

וההבדל הזה זה נקרא "מצפון".

אורן: והיום?

היום אין דבר כזה.

אורן: אז האם אנחנו לא ברגרסיה?

אנחנו לא ברגרסיה, כי היום אנחנו צריכים לקבוע ערכים חדשים למצפון, שזה אדם חדש, אדם שנמצא בקשר עם האחרים ומשיג את הכוח הכללי של הטבע, שפותח לעצמו את העולם הנסתר. זה נקרא "אדם", כלפיו אני חייב להיות בייסורי מצפון, כלפי הכוח העליון שמשפיע, כל הערכים שחכמת הקבלה מדברת עליהם. אני צריך להעמיד אותם עכשיו כאידיאל, כקנה מידה, ואליהם אנחנו צריכים להגיע. זה נקרא "הדור האחרון והשלב החדש".

אורן: מה שהיום נראה כרגרסיה לפי הראיה הרחבה שלך, זו לא רגרסיה אלא התקדמות למקום חדש, שבו אנחנו הולכים לבנות מצפון חדש, אידיאלים חדשים, אדם חדש, ועולם חדש בכלל.

אנחנו זורקים את כול הערכים הישנים וצריכים לקבל על עצמנו ערכים חדשים. אי אפשר בלי שנמחק את הישן.

(סוף השיחה)