חיים חדשים

שיחה 1078

מדוע אנחנו שונאים?

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 13.12.18 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1078, ונרצה לדבר עם הרב לייטמן על תופעה לא כל כך נעימה, אפילו מאוד מאיימת, שנאה. השנאה היום מתגברת בכל רחבי העולם, ויש לה המון ביטויים. נרצה להבין מאיפה זה מגיע, ולאן זה אמור להוביל אותנו בדרך לחיים חדשים.

טל: זו באמת תופעה לא נעימה, אבל זה חלק מאוד משמעותי מהחיים שלנו, והיום זה כך יותר ויותר. אנחנו רואים את זה בגירושין שהמספרים שם הולכים וגדלים, ובזה שאנחנו שומעים בחדשות יותר ויותר ממה שנקרא "פשעי שנאה" או "hate crime" שהפך להיות מושג מאוד שכיח. בכל העולם אנחנו רואים עלייה של עשרות אחוזים. סקרים מראים שזה קורה בעיקר נגד אנשים שהם שונים מאתנו, שהם מגזע שונה, מרקע אתני שונה, זה קורה על רקע של נטייה מינית שונה, כלפי נכים, גם כלפי ילדים. זאת אומרת, בכל מיני רבדים של החיים צצה שנאה מתוך אנשים המרגישים צורך לבטא אותה.

ואנחנו רוצים לדבר על התופעה הזאת שהיא גם מפריעה לנו מאוד בחיים האישיים, אבל היא גם הופכת תופעה ממש כלל עולמית בימינו, ומאוד חשוב לנו להבין אותה לעומק.

אז מהי שנאה? מה בעצם קורה לאדם שהוא מרגיש את הרגש הזה, את השנאה הזאת?

הטבע שלנו הוא רצון ליהנות מכל מיני מקרים, מכל מיני סיבות, מכל מיני מקורות אני רוצה ליהנות. זה בעצם מהות הקיום שלי. אני חי כדי ליהנות. אם אין לי ממה ליהנות ואני סובל, אז אני מתחיל לחשוב, האם כדאי לחיות, עד כדי כך, כי אני סובל. ויש דוגמאות כאלה שאנשים גומרים עם החיים האלו, הם עושים חשבון שלא כדאי לי לחיות, בגלל שהסבל הוא יותר מההנאה. סך הכול אנחנו חיים בין הנאה לבין ייסורים.

וכשאני נמצא לא לבד ולא מול הטבע העיוור, דומם, צומח, חי, שכלפיהם אני יכול להביע את עצמי במידה שאני נהנה או סובל מהם, לפי החשבון שלי האגואיסטי טוב לי, רע לי. אם אני נמצא בתוך חברה אנושית, גם כאן אני עושה חשבון היא טובה בשבילי, רעה בשבילי, מי כלפי טוב, מי כלפי רע מהקרובים שלי והרחוקים, ובכלל מהאנשים שנמצאים באותו עיר, באותה מושבה, באותה מדינה או בכלל מחוצה, כי הכול אצלנו הולך לפי הנאה ותענוג. ואז אני חושב בין שנאה לבין אהבה. משהו שמביא לי תועלת, אני אוהב. משהו שמביא לי ייסורים, אני שונא.

מפני שהאגו שלנו הוא גדל כל הזמן מיום ליום, מדור לדור, אנחנו רואים עד כמה שאנחנו שונים נניח מהילדים שלנו ומהנכדים שלנו, שהנכדים שלי לפני עשרים שנה נולדו, והילדים שלי לפני ארבעים שנה נולדו וכן הלאה, ובכל זאת אני רואה עד כמה שיש ביני לבין הילדים ובין הנכדים ממש שוני גדול בטבע, בביטוי, ביחס לחיים, בגודל האגו שבכל אחד מהם.

ולכן יש כאן משהו מיוחד. מפני שהאגו שלנו הוא בכל יום ויום הוא גדל בנו, אז אנחנו בעצם מגיעים למצב שיש כאלו דברים, כאלה מקורות השפעה אליי שאני מתחיל אותם לשנוא, כי אני סובל מהם, אני לא יכול לסבול אותם, ואז מתפתחת שנאה.

טל: מה זה אומר שהאגו שלי גדל?

האגו שלי גדל, זה רצון ליהנות.

טל: אותו רצון ליהנות?

כן, אותו רצון ליהנות שבאדם הוא כל הזמן מיום ליום גדל, בכל אדם פרטי. ומדור לדור אנחנו מרגישים שהוא כל כמה זמן גדל. פעם תוך מאה שנה או מאתים שנה היו הבדלים בין דור לבין דור, בגלל שהאגו גדל. האנשים חיו פחות, אבל עד שהם היו מחליפים איזו הסתכלות על החיים, היו עוברים כמה מאות שנה אפילו. מה שאין כן היום, כל עשר שנים כבר מסתכלים על מישהו שהוא יותר מהם בעשר שנים, שהוא כבר לא יכול להבין אותי. ממש ככה.

טל: וגם רואים שאנחנו רוצים את הכול עכשיו, מיד, ומהר.

כן, זה אחד מהתופעות הידועות שהאגו שלנו הגדול לא יכול לסבול, אם הוא לא מקבל משהו במקום, כאן ועכשיו.

טל: וזה מה שגורם לשנאה?

ודאי שאם אני לא יכול למלא את הרצון לקבל שלי, את הרצון ליהנות מיד, וההיפך, יכול להיות שאני מרגיש שאותם מקורות התענוג שחשבתי עליהם שהם מקורות תענוג, הופכים להיות למקור הסבל, אז כלפיהם אני משתנה מהאהבה לשנאה.

אני רואה אצל אנשים, איך שהם מספרים "אני התחתנתי איתה וחשבתי שאנחנו נהנה יחד זה מזה ובאמת היה לנו טוב, אחר כך אנחנו מגלים שאנחנו שונאים זה את זה. למה? כי במקום מקור תענוג אחד לשני אנחנו הפכנו למקור בעיות אחד לשני. אז "אני לוקח סכין, והיא לוקחת מחבט ואנחנו מתחילים להרביץ".

טל: יש הרבה סיפורים כאלה לאחרונה, לצערנו.

כן, כי האנשים לא יכולים, לא מלמדים אותם איך להתקרב, איך להתרחק, ואיך להתגרש, צריכים כאן ממש ללמוד אפילו בבית ספר, מפני שזו תופעה שכבר אי אפשר לברוח ממנה. היום כשאנחנו רואים שזוג מתחיל לבנות את עצמו, הוא גם צריך לדעת שלפי סטטיסטיקה כמעט בטוח שהם יתגרשו בעוד כמה שנים. וצריכים ללמוד איך הם יתגרשו בצורה כזאת שהם לא יסבלו, וגם אנחנו לא נסבול מהם.

אורן: מה קורה בתוך אדם מבחינה רגשית כשהוא נמצא במצב של שנאה? שהוא שונא מישהו מה קורה בתוכו, מה מתחולל בתוכו, איזה מין רגש זה?

ההרגשה שלו זה שהוא רוצה למחוק את המקור שמביא לו ייסורים. זה טבעי מצד האדם. רק אנחנו צריכים ללמד אותם, איך לאזן את היחס הרע הזה למקור הלא נעים, עם יחס חיובי.

אורן: אומרים שרגש של שנאה ברגע שמתהווה בתוך אדם כלפי מישהו, הוא מתייחס אל אותו אובייקט שאותו הוא שונא כמכלול. זאת אומרת, זה רגש שהוא טוטאלי. להבדיל מכעס, למשל אני יכול לכעוס עליך כי עשית פעולה מסוימת שלא מצאה חן בעיניי, שהפריעה לי, שהזיקה לי, יש אתה, ויש אני, ואני כועס עליך בגין פעולה מסוימת. כשרגש השנאה מגיע הוא לא משאיר שום דבר אחריו, הוא כובש את הכול, את כולך אני שונא, כמו שאמרת "אני רוצה למחוק אותו" פשוט. למה רגש השנאה הוא כל כך כוללני ומשתלט בעצם?

כי האדם הזה הוא הופך להיות בשבילי מקור של הייסורים. אם אני לא מסכים במשהו עימו, זה משהו אחר. השנאה היא הפוגעת ביסוד של הרצון ליהנות, ולכן אני לא מסוגל ליהנות מהחיים כל עוד המקור הזה קיים. יכול להיות שאני אשכח, יכול להיות שהוא יעלם, יכול שאני אהרוג אותו, אבל הוא חייב להסתלק כמקור הייסורים שאני מרגיש.

טל: שפינוזה כתב על זה ש"השונא זה דבר ששואף להרחיק את הדבר השנוא ולהפסידו, וכשאוהבים אנחנו מחפשים את השותפות המרבית כששונאים את הניתוק המרבי". בדיוק ככה.

מה קורה לנו בעצם? כשאנחנו אוהבים אנחנו עיוורים, אנחנו אוהבים את כל הדבר הזה ואנחנו יכולים לסלוח על הכול, וכשאנחנו שונאים זה בדיוק הפוך, אנחנו שונאים את הכול ולא מוכנים לסלוח.

אנחנו עיוורים גם בזה וגם בזה.

טל: למה העיוורון הזה בשני הרגשות הכול כך קרובים וכל כך עוצמתיים האלה? למה זה גורם לנו לאיזה עיוורון, שאנחנו מוחקים את הכול ורואים רק את השנאה?

כי ההתפעלות מהמקור היא כזאת גדולה, שהיא ממלאה את כל הרגשות שלי החיוביים או השליליים, ואז אני לא יכול, לא נשאר לי מקום לאזן את זה עם השכל. אני נמצא רק עם הרגש חיובי או שלילי, אהבה או שנאה.

טל: מהי בדיוק השנאה, שנאה היא רגש, זה משהו הורמונלי?

הורמונלי, אני לא רוצה לרדת לזה. "שנאה" זה נקרא, שכל מה שאני מרגיש בקיומי שזה חיוני לי, המקור הזה הוא מוחק, הוא לא נותן לי אפשרות להתקיים. לא נשאר לקיומי שום דבר. אלא אם אני מאבד אותו, או שהוא מסלק אותי. כך אני מרגיש. זהו. זאת אומרת, אני מרגיש כלפי התופעה הזאת שאני שונא, שאם היא תישאר, אני לא יכול להישאר. אחד מהשניים. כי זה רצון לקבל נגד רצון להשפיע. תענוג כנגד ייסורים. שחור כנגד לבן. הם לא יכולים להשלים באיזה שטח אפור ביניהם.

טל: בדרך כלל אנחנו רואים איזה תהליך הדרגתי עד ששני בני הזוג, או שני אנשים מגיעים ממש לשנאה. בהתחלה זה חיכוך, החיכוך מתגבר ואין הבנה, ובסופו של דבר זה מגיע למצב הקיצוני הזה. איך אתה מסביר את התהליך הזאת שקורה בפנים? מתי אנחנו מגיעים למקום שזהו, אנחנו כבר לא מסוגלים להכיל את הרגש הזה?

כנראה שיש כאן בפנים חשבון עד כמה כדאי לי לסבול, עד כמה הדברים החיוביים שאני מקבל, נמצאים ביחס מסוים עם הדברים השליליים שאני מרגיש. וכאן כל אחד עושה חשבון. אנחנו תמיד עושים חשבון עם כל דבר ודבר בחיים, החיים הם תמיד חשבון זה כנגד זה. ועם בן הזוג או עם הסביבה, עם כל תופעה ותופעה, האדם משתדל תמיד להיות באיזה רווח קטן שמאפשר לו להרגיש את עוצמת החיים. כי אם אני מרגיש כל הזמן בצורה שלילית אני לא מסוגל להמשיך לחיות, אז "טוב לי מותי מחיי". ורק בתנאי שאני מצדיק את הסבל כי לעתיד שיבוא יהיה לי איזה שכר וכן הלאה, אז אני מוכן לקבל מידת סבל מסוימת וכך להמשיך.

אורן: האם שנאה זה רגש שהוא קיים רק אצל בני אדם, או שהוא קיים גם אצל יצורים אחרים בטבע? ובכלל בטבע כמערכת, יש בה שנאה?

בכלל לא, אין בטבע שנאה. כמו שאין בטבע אהבה. שתי התופעות האלה הן אופייניות רק לאדם בלבד.

אורן: למה?

כי שם הכול פועל לפי צורה אינסטינקטיבית. יש "הרגל שנעשה טבע שני", כמו שאנחנו אומרים. יכול להיות שאתה חי אפילו עם דוב בבית, הוא התרגל אליך ואתה אליו, ואתם צריכים זה לזה, נהנים זה מזה. המקור הוא אותה הנאה, ואתם חיים יפה וטוב, אז זה הרגל. אבל אם זה לא הרגל, אז אצל חיות זה רק אינסטינקט. רק אינסטינקט עד כמה שהוא דוחף אותי להיות טוב למשהו או רע למשהו, ואין בזה שום פשרות. לכן אין בזה בושה, פשוט הכול נעשה על חשבון הטבעי.

טל: והחשבון אצלנו, הוא לא חשבון טבעי?

החשבון אצלנו, לא. אצלנו יש בעיה נוספת למה שאין בחיות שזה מעל האינסטינקט, שזה "האני" שבאדם, ההרגשה של "האני", שאדם מתחיל להרגיש שהוא יצור מיוחד שעומד בפני עצמו ולא יכול להתנגד, לא יכול להתנהג כמו החיה בלבד לפי האינסטינקטים, אלא לפי אילו חשבונות מעליהם, "חשבונות אנושיים" כפי שאנחנו קוראים להם. החשבונות האלה נמצאים בנו, מפני שאנחנו צריכים להתפתח לדרגת אדם.

אנחנו לא בני אדם, אנחנו חיות שיש בנו איזו תוספת קטנה נגיד כך, שנמצאת בנו התחלת התפתחות האדם בלבד, ואנחנו צריכים לפתח אותה. ולכן יש לנו שנאה ואהבה. זה בעיקר, כי אנחנו צריכים להשתמש בהם, כדי להגיע לדרגת האדם. חוץ מזה בגלל שנאה ואהבה, בגלל שיש לנו את זה, יש לנו דמיון. ובגלל שיש לנו דמיון, יש לנו מדע. ועוד. הם קטנים, אבל כולם נובעים מתוך שנאה ואהבה שישנה במין האדם בלבד.

אורן: ניקח נניח את הדמיון האנושי, איך הוא קשור לשנאה ואהבה? אמרת שבגלל שיש לנו שנאה ואהבה התפתח בנו גם הדמיון? איך זה קשור?

כי דמיון מרחיב את השטח סביבנו, שזה רק תענוג וייסורים. ואני יכול לתאר לעצמי שזה תענוג אבל יהיו ייסורים בסופו, או ייסורים, אבל יכול להיות שהם יביאו אותי לתענוג.

אורן: ואיך זה קשור לשנאה ואהבה?

אז השנאה והאהבה שלי למה שאני נמצא עכשיו, בהתאם לזה הם יכולים להשתנות. אני יכול להתחיל לקבל אותם בצביון אחר, שכדאי לי עכשיו לסבול, כדי להגיע לאיזה תופעות יפות אחר כך. לחיות כמעט ואין דבר כזה. אם במקום הם מרגישים שמישהו עושה להם טוב, אפילו שהוא מכאיב להם, הם יכולים לקבל את זה. אבל אדם הוא כבר מדבר על טווח רחוק, ויכול להיות שזה בכלל לא קשור לגופו.

אורן: איך הדמיון של האדם משפיע על רגש השנאה? אמרנו קודם שכשמתעורר באדם רגש שנאה כלפי מישהו, זה רגש עוצמתי שכובש את כל כולו. איך הדמיון של אותו אדם משפיע על התהוות השנאה בתוכו?

אדם יכול לתאר מצבים שהם מחוצה למצב הנוכחי. הוא לא דבוק להווה, אלא תמיד הוא ימצא יותר ב"יהיה".

אורן: יהיה, בעתיד.

יהיה, כן, בעתיד. זה יכול להיות משהו קרוב וקצת די מרכנתילי, חומרי, קטן, אבל בכל זאת הוא תמיד לא דבוק בנקודת הזמן הזו בלבד, הוא חושב מה ייצא לי מזה, מה יהיה לי מזה, כי יש לו הסתכלות קדימה. זה נקרא "האדם עיניו בראשו".

אורן: איך זה משפיע על התהוות שנאה?

ולכן יש לו מקור לשנאה ולאהבה לא כלפי ההווה, אלא גם כלפי התופעות שיכולות להיוולד מהווה לעתיד. אם מזה יכול להיות יפה וטוב עכשיו, אבל בעתיד זה מביא לי סבל, אז אני שונא כבר את הדברים הנוכחיים של היום. אני מעשן, אמרו לי, "אתה חייב להפסיק לעשן, אחרת יהיה לך רע". אני הרגשתי שעכשיו אני שונא את הסיגריה הזאת. את זה אין לחיות, אין לדרגת החי.

טל: כששני אנשים שונאים אחד את השני, כביכול מה שפועל בהם זה האינסטינקט החייתי שלהם, הם לא מסתכלים קדימה.

לא, לחיות אין שנאה. חיה אחת שרצה ורוצה לטרוף ולהרוג את השנייה, יש ביניהם רק תחרות מי יאכל את מי, מי יברח ממי, ובכלל אין שנאה. לא. נניח האריה או הזאב שרץ אחרי הכבש. אם היינו מודדים מה יש בהם, היינו רואים שרק חשבון "אני חייב להשיג אותה, כדי להרוג אותה ולאכול, כי אני צריך את הבשר הזה.

טל: איזה חלק בי סובל, שגורם לי לשנוא?

האדם לא צריך את השני, אלא את הסבל של השני הוא רוצה, הוא נהנה מזה שהשני יסבול. בחיות אין דבר כזה בכלל, אין. הזאב טורף את הכבש, אוכל אותו. הוא אכל, הוא שוכב, נח, לא רוצה שום דבר. הוא מסתכל על הכבשים האחרים שיכולים להיות מטר לידו, הוא לא יגע בהם. הוא לא סובל אותם. הוא כאילו לא שייך, הוא כבר לא רואה בהם מקור של סבל או של תענוג. מה שאין כן תנו את זה לאדם, הוא מוכן להרוג את כולם.

טל: נכון. אבל על איזו פגיעה ב"אני" שלו? לאו דווקא במשהו חייתי, אלא פגיעה בגאווה שלו.

כן, כי זה מה שיש באדם ואין בחי. זו פגיעה ב"אני".

טל: זה מה שגורם להתפרצות של השנאה הגדולה שלנו?

כן, כי ההוא מוחק את האני שלי.

אורן: אמרת קודם שהטבע יצר את האדם כיצור מיוחד, שרק בו יש רגש כמו שנאה ואהבה, בזה בעצם הוא נתן לנו התחלה לדרגת התפתחות מתקדמת יותר, כיצורים מתקדמים יותר. מה הם ההתחלות האלה, ולאן אנחנו אמורים להתקדם בעזרת אותם מנועים פנימיים של רגש השנאה והאהבה?

שנאה ואהבה זה העיקר. לכן אנחנו צריכים להבין שאנחנו נרגיש שהתכונות האלה, גם שנאה וגם אהבה נפתחות בנו יותר ויותר, כי האגו שלנו גודל כל פעם, כל יום ויום, ולכן אנחנו צריכים ללמוד איך נכון לעבוד גם עם שנאה וגם עם אהבה. ששתי התופעות האלה הן יהיו מאוד גדולות ובעייתיות.

אורן: ואם נדע איך לעבוד איתם, לאן הרגשות האלה אמורים לקדם אותנו? אמרת שהם כמו התחלות להתפתחות חדשה.

אם אנחנו נדע איך לעבוד איתם נכון, אנחנו נגלה בשביל מה הם נפתחות בנו, במה אנחנו מין האדם, איך אנחנו יכולים לעבוד נכון עם שנאה ואהבה ולהיות באמצע בין שניהם. אנחנו יכולים לגשת גם לשנאה וגם לאהבה בצורה ניטרלית, עניינית, לראות את הטבע שלנו מלמעלה גם כלפי שנאה וגם כלפי אהבה. זאת אומרת, כלפי דרגת חי זה לא חשוב לנו, אלא כלפי דרגת המדבר.

אורן: לא הבנתי.

במה דרגת המדבר, דרגת האדם שונה מחיות? שיש בה שנאה ואהבה. אצל חיות זה יכול להיות הרגל מקסימום, כפי שיש נניח בחיות בית. אז אנחנו צריכים לפתח בנו הבנה של מה זה שנאה ומה זה אהבה בדרגת האדם, ולמה זה מיועד. זה מיועד כדי שאנחנו נשתמש בשתי הנטיות הללו, כוחות, כדי ששניהם יביאו אותי למטרה. שניים, גם שנאה וגם אהבה יכולים לכוון אותי למטרה הנעלה, ששם שניהם מתחברים יחד למקור העליון שזו פסגת התפתחות האדם להשתמש בשנאה בכל כוחה, ובאהבה בכל כוחה.

טל: יש פה הרבה שאלות. קודם כל אני הבנתי מכל מה שדיברנו, שעניין שנאה ואהבה זה איזה חשבון פנימי שאנחנו עושים.

של האדם בלבד. אין בדומם צומח וחי.

טל: כן. ואנחנו צריכים כנראה ללמוד לעשות את החשבון הזה בצורה יותר טובה, כדי לעבוד עם שני הכוחות כמו שאמרת. אבל מה שאני רוצה קודם כל לשאול, זה איך לעבוד עם שנאה? זאת אומרת שנאה זה רגש כל כך הרסני, כל כך קשה, שכל כך רוצה למחוק את הכול. ואתה אומר לא, צריך להשתמש בו ביחד עם אהבה נכון. מה זה אומר?

מה ההבדל? אני לא מבין מה כל כך.. אני מתייחס לשניהם כאל שווים, זאת שנאה וזאת אהבה. אני מתעלה מעל הרגשת טוב ורע שאני מרגיש, אלא אני רואה בזה שני כוחות הטבע.

טל: ואתה פשוט חווה את זה בתוכך, ולא נותן לזה לצאת החוצה?

אני יכול ליהנות משנאה, אני יכול ליהנות מאהבה. אני יכול לסבול משנאה, ויכול לסבול מאהבה.

טל: בדרך כלל אומרים שרגשות שליליים, זה דבר שלא כדאי לנו להרגיש אותם.

את זה הפסיכולוגים אומרים, אני לא פסיכולוג.

טל: איך אתה מתייחס לרגש שלילי כדבר חיובי?

למה זה שלילי? למה השנאה זה רגש שלילי?

טל: זה עושה לי לחץ דם, זה גורם לי להתפרץ ולעשות דברים לא טובים, לגרום לפשעים וכל..

אל תגידי לא טובים. פשוט שנאה מחזיקה ומכוונת אותי עוד יותר למטרה ולמה שאני רוצה להתפתח, יותר מהאהבה. אם אני שונא את מישהו, אז אני לא אשכח את זה. לא אשכח, זה יעזור לי להתקדם. נניח שאני מסתכל על מישהו שהוא מוצלח מאוד, ואני שונא אותו בגלל זה, זה ייתן לי כזאת אפשרות להתקדם. מאהבה זה לא יקרה. שנאה זה כוח הרבה יותר חזק, כי הוא מוחק את "האני" שלי.

אורן: אז הוא מוחק. הוא הרסני.

כן, הרסני. אז למה הוא לא טוב? אם אנחנו מדברים על זה שאנחנו צריכים למחוק את האגו שלנו, אז שנאה זה הכוח המצוין לזה, המיועד לזה, וטוב שיש לנו.

אורן: לא הבנתי את הסיבוב האחרון. אם שנאה היא כוח הרסני?

אם על ידי השנאה לאגו שלנו אנחנו יכולים למחוק את האגו שלנו, אז למה השנאה זה רע?

טל: זאת אומרת צריך לכוון את השנאה כלפי אותו האגו שלנו.

נניח לא רק כלפי האגו, אלא כלפי כל תופעה. אז שנאה יכולה להיות כוח יצירתי לא פחות מאהבה.

אורן: אמרת קודם שזה כאילו שני כוחות היסוד שבטבע?

כן, ודאי.

אורן: אתה מתייחס לזה כמו פלוס ומינוס, כמו אור וחושך, כמו יום ולילה?

כן, שני צדדים של אותה התופעה.

אורן: איך תגדיר אותה?

הופעת הבורא כלפי היצור שנקרא "אדם". ובמידה שהוא מרגיש את הפלוס והמינוס האלה, שנאה ואהבה, אז אפשר לכוון אותו ולהביא אותו לדרגת הבורא.

(סוף השיחה)