חיים חדשים

שיחה 1195

חוק ופשע

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.12.19 – אחרי עריכה

אורן: נושא השיחה הוא "פשיעה". היינו שמחים אולי שלא יהיה לנו נושא כזה, לא בתכנית ולא בחיים בכלל, לא נעים להיתקל בפושעים, בעבריינים. לא נעים שמפעילים עליך כל מיני פשעים, אבל בכל זאת זה חלק מהחיים. ננסה להבין למה ולאן זה אמור לקדם אותנו בדרך לחיים חדשים.

ניצה: פשיעה זה נושא שתמיד היה, אני חושבת שאיך שהתחילה האנושות התחילה גם הפשיעה. ופשיעה מתאפיינת בכל סוג של חברה. נכון שיש חברות שבהן יש פשיעה יותר מפותחת ויש שפחות, פעם אולי חשבו שבחברות שבהן המצב הסוציו-אקונומי נמוך, יש פשיעה יותר גדולה מאשר בחברה שמפותחת ויותר מתקדמת, אבל אנחנו רואים שהגבולות האלה די מתערערים ואין חוקיות ברורה.

אז אולי באמת נגיד כאן, שבפשיעה יש המון רמות, יש המון סוגים של פשע, המון רמות של חומרה, אבל היינו רוצים להבין קודם כל, את התופעה הזאת שנקראת פשיעה בכלליות, ואחר כך גם לעשות זום-אין ולהבין מה עובר בראש של העבריין, של הפושע, של זה שמנסה להפר את החוק. ננסה בעצם להבין מה המניעים שלו.

אז קודם כל פשיעה כתופעה חברתית, איך אתה רואה אותה מהזווית הייחודית שלך?

מאוד בעייתית, מפני שאנחנו לא יכולים להגדיר אותה. יש ברוסיה פתגם שאומר, "אתה תצביע לי על מישהו ואני כבר אדביק לו מעשה של פשע". זאת אומרת, אין שום בעיה להוכיח, ובצורה רצינית מאוד, לכל אחד, שהוא פושע.

ניצה: אתה אומר, שכל אדם בפוטנציאל יכול להיות פושע?

כן, כי אנחנו מייצרים את החוקים, חוקי החברה, התרבות, הגבולות. אז מי אנחנו? כמו שבא לי לעשות כך וכך, יש כאלה שיגידו אחרת, ואז תלוי מי שם נמצא בפרלמנט ובעצם מקבלים את [ההחלטות] כחוק. אז ודאי שיש הרבה אנשים שלא מוכנים, דווקא לא רוצים, והדברים האלה הם לא ברורים, הם לא מקובלים על כולם.

כשהאינטרסנטים האלה דוחפים את החוקים האלה לתיקון, אז יש כאלה שלא רוצים אותם. ולכן פשיעה זה דבר מאוד מאוד שאלתי ובעייתי, האם זו פשיעה או לא. אני קבעתי את החוק ושמתי אותו כחוק במדינה ועכשיו מי שלא מקיים את החוק שלי, הוא פושע. למה?

זאת אומרת, כאן ישנה בעיה, איזה חוקים אנחנו קובעים במדינה. האם החוקים האלה הם באים לנו מהטבע, שאנחנו חייבים לקיים אותם, מפני שאנחנו נמצאים במסגרת הטבע ולכן אנחנו חייבים לקיים אותם, כדי לשמור על הטבע ושטבע ישמור עלינו. אני לא מדבר על האקולוגיה, אני מדבר על כלל האנושות, על כל החברה, המשפחה, על כל הדברים האלה. או שאני ממציא כל מיני חוקים שבא לי ככה, כי אני כבר מראש רואה שאני הולך להרוויח מזה ולהצליח. או "לסדר" את האנשים שאני לא מרוצה מהם וכן הלאה. זאת אומרת יש כאן בעיה גדולה לבדוק מהי פשיעה.

אורן: פשיעה זה דבר בעייתי בגלל שהחקיקה היא דבר אנושי והוא לא אבסולוטי, הוא לא מוחלט, ולכן אני היום קבעתי חוק שהפך אותך לעבריין, מחר אתה תשלוט, אתה תקבע חוק שיהפוך אותי לעבריין.

כן.

אורן: מצוין. זה לגבי הפשיעה והחקיקה באופן כללי. עכשיו אני רוצה שנתמקד באדם מסוים, במדינה מסוימת, בזמן מסוים, שבוחר להפר את החוק. החוק מגדיר אותו כעבריין, לא חשוב לי אפילו איזה עבירה הוא עשה. לעומתו, אדם אחר לידו, באותה חברה, עם אותם חוקים, באותם זמנים, לא מפר את החוק.

כן.

אורן: אני רוצה להתבונן בזה, שנגדיר אותו עכשיו כעבריין או כפושע. מה גורם לאדם להפר את החוק? למה הוא בוחר להפר את החוק? מיהו האדם שיש לו חשיבה עבריינית?

זאת אומרת, אתה כבר אומר שהוא בכלל לפי הטבע, נולד עם נטייה להפר את חוקי החברה. אני הבנתי אותך?

ניצה: כן. אנחנו רואים את זה הרבה פעמים. שיש כאילו איזו נטייה פנימית לאדם, להתנהג בצורה שהוא פורע חוק.

כן. הוא לא יכול לראות את המסגרת. עד כדי כך שאם הוא רואה שמשהו מגביל אותו ולא חושב מה, הוא חייב להרוס את זה, להיות למעלה מהמסגרת. כן, ישנם אנשים כאלה, ראיתי, ואני מכיר כאלה.

ניצה: למה הנטייה הזאת לשבור מסגרת, מה מפריע לו?

מפריעה לו מסגרת שהיא מגבילה אותו. היא כאילו רוצה לגנוב ממנו בחירה חופשית, הרגשה של אדם חופשי. היא כאילו מגרה בו, כאילו נכנסת בו במצב כזה, ש"כשאתה לא חופשי, אתה לא אדם".

ניצה: כן, אני אעשה מה שאני רוצה.

כן.

ניצה: אז זו הנטייה הטבעית שקיימת אצל אותו אדם, שהוא פורע חוק בהגדרה?

כן. כאן השאלה, עד כמה הוא בזה עושה נזק לחברה, או לא. כאן זאת הבעיה. יש לנו הרבה חוקים שהם כאלה שאני בזה לא מפריע ולא נכנס באף אחד, אבל בכל זאת יכולים להגיד שאני עבריין.

אורן: לצורך הדיון הייתי רוצה דווקא להתמקד בחוקים שבהם האדם כן פוגע באנשים אחרים. זאת אומרת, כל עוד הוא עושה דברים עם עצמו וזה מוגדר כעבירה, אוקיי. אבל יש הרבה חוקים שבאים להסדיר את ההתנהלות החברתית. הרי אם שלושתנו חיים בחברה, לא יכול להיות שאתה תעשה מה שאתה רוצה ואני אעשה מה שאני רוצה ואני אפגע בך. ואז בא החוק ומגדיר זה מותר וזה אסור, כדי שבני אדם יוכלו לחיות יחד.

עכשיו אני רוצה לשאול, לפי תפיסת העולם שלך, האם יהיה נכון בעיניך להגיד, שבכל אדם מסתתר עבריין פוטנציאל?

בטוח.

אורן: בכל אדם?

אין ספק, כל אחד ואחד. עד שלא תיקן לגמרי את האגו שלו, שיכול להעמיד את עצמו כולו למען החברה, למען שלום החברה, הצלחת החברה. שזו כבר דרגה כזאת שאנחנו עוד לא ראינו את זה באף מקום בעולם הזה. עד אז, הוא תמיד במשהו עבריין, עבריין מהלידה.

אורן: כלומר?

כי כל אחד ואחד מאיתנו נולד עם האגו שלו ולכן הוא עבריין פוטנציאלי. לא בפועל אבל בכוח הוא עבריין. טוב שאין לנו חוקים כאלה שאנחנו לא מכניסים לבית סוהר אנשים, שהם עדיין לא תיקנו את עצמם עד גמר התיקון.

אורן: בוא נדייק. מה הפוטנציאל העברייני שקיים בכל אדם מלידה? מה הוא בדיוק, איזה מין כוח זה?

זה פשוט מאוד. כל אדם ואדם רוצה לעשות טוב לעצמו. וחוץ מזה יכול להיות שהרגשת הטוב לעצמו, היא כתוצאה מהרגשת הרע לזולת, כי הוא מודד את עצמו גם כלפי הזולת.

ניצה: עכשיו הגדרת מה זה עבריין.

כן. עובר, עובר.

ניצה: על מה הוא עובר?

על מה? אני אגיד לך אבל זה משפט גבוה, עובר על "ואהבת לרעך כמוך". זאת העבירה הכללית.

ניצה: זה החוק הכללי.

החוק הכללי.

ניצה: וכל עבירה שהוא עושה היא בעצם על החוק הזה של "ואהבת לרעך כמוך".

כן.

ניצה: אז איך היית מגדיר פשיעה, מה זה פשע? קודם הגדרת עבריין כבן אדם. מה זו פשיעה?

פשיעה, שהוא רוצה להזיק לזולת. אם הוא רוצה לעצמו, אם בזה הוא פוגע בשני.

אורן: אם אדם מבצע עבירה כלשהי שבה הוא פגע בשני, איזה סיפוק, איזו הנאה, איזה תענוג הוא מרגיש כתוצאה מכך? אדם אחד פגע באדם אחר.

האגו שלו נמצא במילוי, במילוי הכבוד, או יכול להיות שגנב משהו, אז זה כסף או איזה חפץ. בזה הוא מרגיש את עצמו יותר מהשני.

אורן: הזכרת עכשיו שני סיפוקים, כסף וכבוד.

כן.

אורן: וגם דבר נוסף.

שליטה, זה אותו דבר כמו כבוד, נגיד.

אורן: שליטה. אז עבריין שווה לו לפגוע באדם אחר, לבצע עבירה כי יצא לו מזה או כסף, או כבוד, או שליטה. זאת אומרת, הסיפוק הוא מאחד הגורמים האלה.

כן.

אורן: זה שאני מזיק לאדם אחר, זה לא נלקח אצלי בחשבון הפנימי?

כן ולא. הכול תלוי בגובה האגו שלו. יכול להיות שהוא גונב בחשאי ואז הוא מתחשב רק עם מה שהוא קיבל שזה כסף. יכול להיות שהוא גונב, ואז חוץ מזה שהוא גנב, טוב לו בכמה הוא מזיק לזולת. יכול להיות שהוא גונב רק כדי להזיק לזולת, ואת הכסף בעצמו הוא לא צריך וכן הלאה.

אורן: זאת אומרת, החשבון הוא מורכב.

כן.

אורן: יש לי שאלה שעכשיו צפה לי כשדיברת. לא יודע למה, לפעמים יש עבריינים שהם כאילו מצטיירים, אולי זה סתם באגדות, כאנשים טובים, עם לב זהב.

כן, למה לא?

אורן: איך זה יכול להיות?

למה שלא?

אורן: מצד אחד הוא מזיק לאנשים, מצד שני הוא בן אדם עם לב זהב.

כן.

אורן: אז איך הוא מזיק לאנשים?

הוא יכול למחרת לפזר את כול מה שגנב, ממש כך.

ניצה: למה?

הוא נהנה מזה שגנב ממישהו ונהנה מזה שעכשיו הוא מפזר את הכסף לאנשים אחרים. יש ביניהם כאלו דווקא.

ניצה: כמו רובין הוד כזה.

כן.

ניצה: אנחנו רואים הרבה פעמים שפושעים לא עובדים לבד.

יש להם כנופיה, חבורה.

ניצה: יש להם כנופיות, יש משפחות, ארגונים.

והם קשורים מאוד טוב ביניהם, במסירות נפש, מוכנים למות למען החברים.

ניצה: מה באמת מיוחד כל כך בארגון כזה, בכנופיה כזאת, שכמו שאתה אומר שהם רואים את המטרה לנגד העיניים, זה הדבר הקדוש ביותר?

יש להם משפט צדק, יש להם גאווה עצמית, יש להם כאלה דברים שלא אכפת להם כלום רק הגאווה.

ניצה: מוכנים למות בשביל זה, זה ברור. אנחנו רואים את זה בכל מיני כנופיות, מאפיות כאלה. כמו שאתה רואה את זה, יש משהו מיוחד בקשר שנוצר בין האנשים בתוך הארגון, בתוך הכנופיה עצמה, איזשהו קשר מיוחד שאין, לא קיים?

מסירות. אף אחד לא הולך למכור את השני. נגיד באיזה בנק, אם אני תופס מישהו, הוא מוכר לי את כולם.

ניצה: מלשין בשניות.

בכנופיה, תהרוג אותו.

אורן: היחסים האלה המאוד עמוקים, הם מזינים את החברים בארגון פשע באיזה כוח מיוחד?

בטח, כן. ההרגשה הזאת שעומדים אחריו אנשים היא הרגשה שאין כמוה. אתה מרגיש שאתה שייך למשפחה גדולה, שהיא מוכנה להרוג את כולם, שהיא מוכנה לעשות הכול כדי להוציא אותך מכל דבר. הם אוספים כסף והם מוציאים אותו מבית סוהר, הם עושים כל דבר.

אורן: ומה זה נותן לפרט, שהוא יודע שיש אנשים שככה דואגים לו? זה בעצם איזה סוג של ערבות הדדית?

לא איזה סוג, זה סוג של ערבות הדדית ממש.

אורן: ומה זה עושה לפרט, לעבריין האחד? איזו הרגשה זה נותן לו?

שייכות למשפחה האמיתית. הוא מרגיש חום, הוא מרגיש קירבה, הוא מרגיש קשרים שיש ביניהם, זה ממלא אותו בגאווה, זה ממלא את החיים שלו במהות.

ניצה: זאת הסיבה באמת שפושעים מהסוג הזה, או ארגונים מהסוג הזה, מאוד קשה לפרק.

בטח.

ניצה: וגם אם הם נכנסים לכלא ומרצים עונש, כלום לא משנה, הם כאילו יוצאים אותו דבר, זאת אומרת לא יעזור פה לא שיקום, יש פה תהליך שהם חלק מתוך כוח מאוד חזק שהוא שומר עליהם.

כן.

אורן: עובדתית נשים מבצעות הרבה פחות פשעים מגברים. עובדתית, בצורה דרסטית, יש נתונים. למה זה כך, למה גברים הם הרבה יותר עבריינים מאשר נשים?

כי זה לפי האופי, לפי הטבע. לאישה לא בא להפר מסגרות, להפר חוקים, היא דואגת רק איך להתקיים באותה המסגרת שמכתיבים לה. זה טבע האישה. לכל הזמנים ובכל התרבויות והעמים, לוקחים את האישה שמים אותה באיזו מסגרת ואומרים "זו המסגרת שלך מכאן ועד כאן", והיא יודעת להסתדר שם וזהו. מה שאין כן גבר לא מסוגל. אלא אם כן לוקחים אותו, רואים שיש לו אופי כזה מיוחד, ואז מכנסים אותו לטיפול מיוחד, לחינוך מיוחד, ואז יוצא ממנו נגיד שמש טוב. אבל בכל זאת לאישה אתה יכול איכשהו להאמין, לגבר אחרי כל הטיפולים האלה לא כל כך. זה אופי, אישה שייכת למסגרת.

אורן: אנחנו יודעים שהמין האנושי בא מהטבע, הוא לא צמח משום מקום, הוא חלק מהטבע אם מסתכלים על זה במבט רחב. ובטבע שום דבר קורה סתם ולא קיים סתם, כל תופעה שקיימת יש לה כנראה זכות קיום. למה קיימת התופעה הזאת של פשיעה בקרב המין האנושי? למה הטבע יצר אותנו עם פוטנציאל עברייני, למה קיימת תופעת הפשיעה בקרב בני האדם?

כי זה האגו שלנו.

אורן: יש לזה צורך התפתחותי?

צורך התפתחותי ודאי שיש. קודם כל בחברות הפרימיטיביות שהיו בתחילת האנושות לא היו שם עבריינים, כי כולם חיו חיים משותפים, גם נשים היו שותפות וילדים היו כך, חיו בבונגלו או במה שהיה שם, כל דבר ודבר היה משותף. אם משותף אז איזו יכולת פשיעה יש? חוץ מזה הרצון לקבל לא היה מפותח כל כך, הוא היה פרימיטיבי, אז איך אני אגנוב וממי אני אגנוב. כך זה היה, והייתי אומר שגם היום זה פה ושם קורה. כל אחד אומר "זה אח שלי", אז אם אח, איך זה יכול להיות שיהיו ביניהם איזה סודות אחד מהשני, לא. אלא יש ויש.

אבל ככל שאנחנו מתקדמים, ככל שהחברה שלנו נעשית יותר מפוצלת ומורכבת, אז ודאי שאנחנו כבר לא מרגישים קירבה זה לזה, ואז אתה רואה שיש לך אפילו אחים מאותה משפחה שרבים ועוד ועוד.

אורן: למה זה קיים?

האגו גדל מדור לדור.

אורן: את זה הבנתי, אבל לצורך מה זה קיים? לאן זה אמור להוביל אותנו מבחינה התפתחותית?

לזה שאנחנו נרגיש עד כמה האגו הזה הוא הורס אותנו.

ניצה: זה נכון יהיה להגיד שככל שהאגו האנושי גדל, גם רמת הפשיעה גוברת?

ודאי שגוברת.

ניצה: זאת אומרת, זה נמצא ביחס ישיר?

אם לפני אלף שנה היה לי מספיק לגנוב כמה קילו בשר ועוד משהו, אז היום זה כמה מיליונים מהבנק בטוח. גם תראי מה שעושות היום החברות הגדולות, הן לא משלמות מס, עושות מה שבא להן, המדינות לא יכולות לעשות איתן שום דבר, זו לא דוגמה? אני עובד באיזו חברה גדולה, יש שם מאה קומות בבניין ואני רואה מה שהם עושים ואיך שהם עושים, אף אחד לא חי מהמשכורת שלו ולא משלמים כלום למדינה, ולנו העובדים שם משלמים ממש פרוטות, לכן ודאי שבא לנו רצון לנקום.

אורן: חזרנו לנקודה הראשונה שעליה דיברנו, שפשיעה היא עניין בעייתי בגלל שהחקיקה היא עניין בעייתי. אני מגדיר חוק שמגדיר אותי כ"בסדר גמור" ואותך כ"עבריין" למרות שאולי במציאות הדברים עובדים אחרת.

בדקות שנותרו לנו אני רוצה שנתקדם לעניין של מפשיעה לחזרה למוטב. הסטטיסטיקות מראות שגם אם אדם הוא עבריין, ולא משנה לי אפילו למה, עשה עבירה, נתפס, נשפט והגיע לבית סוהר, הסיכויים הגדולים יותר הם שהוא יחזור לבית סוהר. אז אולי הוא יצא ויכנס, יצא ויכנס, יתמקצע וישתכלל וכן הלאה. זאת אומרת, היכולת שלנו כחברה לשקם עבריינים היא ברמה מאוד מאוד נמוכה. מה חסר לנו, מה אנחנו מפספסים בחינוך מחדש של עבריינים? מה היינו יכולים להוסיף על מנת קצת להגביר את אחוזי ההצלחה לפי תפיסת העולם שלך?

אין לנו שום בעיה עם עבריינים ואין לעבריינים שום בעיה עם החברה שלנו. אנחנו כאילו רואים עבריינים כחלק מהחברה, ואיך יכול אחרת אם החברה היא כזאת, אם מחייבים אותי לגנוב אחרת אני לא אגמור את החודש? תראה את נהגי המוניות, תראה כל אחד ואחד, יש כאלה ששם זה קורה בצורה חוקית. זה משהו שיותר מחצי מהעסקים וצורות היחסים שבמדינה, הם למטה מהרדאר של החוק.

אורן: בסוויץ' הכללי, במוח הכללי שלנו כחברה זו התחנה הראשונה בדרך להתמודדות עם פשיעה?

בלבד.

אורן: מה צריך להשתנות, מה הסוויץ', מה מהות השינוי?

חינוך.

אורן: חינוך למה?

חינוך ל"ואהבת לרעך כמוך". ששלום החברה, שלום האזרחים יהיה חשוב לאותם אנשים שנמצאים במשטרה, בממשלה, בכל המשרדים, בבית המשפט העליון, זה מה שחשוב. אבל אם כולם מוכרים וקונים זה מזה וזה מזה, וכל המדינה היא תחתיהם והם רק מחלקים ומחלקים. מה להגיד?

אורן: זה מחלחל למטה, אתה אומר ודאי שזה מחלחל.

ניצה: אם היינו צריכים לבנות תכנית שיקומית, מהם העקרונות בתוכנית השיקום הכללית, החברתית כמו שאתה אומר? זו תכנית שיקום חברתית, מהם העקרונות המובילים בתוכנית שיקום כזו, שבאמת תהפוך אותנו מעבריינים פוטנציאליים ועבריינים שמבצעים בפועל, למשהו שהוא באמת [מתוקן]?

להכניס לתוך המדינה את חוק החיבור. חיבור.

ניצה: זה מה שחסר בעצם?

זה מה שחסר וזה מה שיכול לרפאות.

אורן: מה זה חוק החיבור?

שהעיקר זה חיבור בין בני אדם. חיבור בין הילדים ובין הגדולים בבית הספר, בבית, בחברה, במקום העבודה, בכבישים, בכל מקום ומקום, בכל דבר, רק חיבור בין כולם יכול להציל אותנו.

אורן: והמילה חיבור מה היא אומרת?

שאני רואה את השני כקרוב שלי ואפילו יותר חשוב ממני.

אורן: החזרת אותי למה שאמרת לפני עשר דקות, שהחוק הכללי שעליו כולנו עוברים מבחינה פוטנציאלית זה "ואהבת לרעך כמוך". מי קבע את החוק הזה אם כבר אפשר לשאול?

(מצביע עם האצבע למעלה)

אורן: לאן אתה מצביע הרב לייטמן?

לשמים.

אורן: מה זה אומר?

שזה הטבע כך בנוי כולו. כל הטבע האינטגרלי עובד לפי החוק שישנו קשר הדוק בין כל חלקי המציאות. אם אנחנו לא נקבל את זה, אנחנו לא נתקיים.

(סוף השיחה)