חיים חדשים

שיחה 825

דמוקרטיה חוק וחינוך

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן - 17.07.02 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו משוחחים עם הרב לייטמן על העקרונות הדמוקרטים, ולוקחים בכל פעם עיקרון אחד ומנסים להתבונן עליו קצת יותר לעומק. היום נרצה להתבונן על העיקרון של "שלטון החוק", בימים שבהם שלטון החוק כבר מוטל בספק. בארה"ב יש סערות גדולות, וגם אצלנו החוק לא תמיד מכובד.

יעל: כשאנחנו מדברים על שלטון החוק, למה אנחנו בעצם מתכוונים? מדובר על זה שהחוק הוא השליט על החברה כולה, על כל הרבדים שלה, על כל המוסדות שלה ללא יוצא מן הכלל. כל הגורמים במדינה חייבים לפעול לפי החוק, ופעולה בניגוד לחוק צריכה להיתקל באילו סנקציות שהחברה מפעילה מול אלה שמפרים אותו החוק.

ובתכנית היום אנחנו נרצה לבחון באמת, האם יש מקום לשלטון החוק. האם אנחנו צריכים להתנהל על פי חוקים מסוימים, ואם כן על פי אלו חוקים אנחנו צריכים להתנהל? והאם אתה מסכים בכלל עם העיקרון הזה שנקרא "שלטון החוק", כלומר, שהחוק הוא השולט ובני אדם חיים לפי מערכת חוקים מוגדרת?

ודאי, ודאי שכן. אין ספק שאנחנו צריכים לחיות לפי החוקים, כל עוד אנחנו לא מקבלים את החוקים האלו בצורה המובנת לנו מאליה, זאת אומרת, שאני מכיר את הטבע, רואה את חוקי הטבע, ואני מצמיד את עצמי לחוקים האלו מתוך זה שאני מבין את זה, ונמצא בלב ונפש עם זה, אז חייבת להיות מערכת שהיא כל הזמן מלמדת אותי, מגבילה אותי, מכוונת אותי נכון לטובת החברה.

יעל: מה הם אותם חוקים שבאמת יכוונו אותי לחברה טובה? כי אנחנו רואים שיש לנו היום מערכת חוקים, ויש לנו מערכת בתי משפט, אבל אנחנו מרגישים שלא תמיד החוק והצדק שם הולכים בכפיפה אחת. לא תמיד זה מורגש לנו באמת, שהחוקים האלה הם חוקים ששומרים עלינו מספיק טוב כחברה.

אילו חוקים הם חוקים שבאמת ישמרו עלינו כעל חברה טובה, כעל חברה נכונה?

חוקים שהם נובעים מהטבע, מההבנה לאן האנושות צריכה להתקדם. לאיזו צורה נכונה עלינו להתקדם בכל צעד ושעל שנמצא לפנינו. האם אלה שקובעים את החוקים ומכוונים אותנו ללכת לפי החוקים האלה, הם מבינים בכלל באיזו מערכת אנחנו נמצאים? ולא שבא להם לעשות חוקים כאלו או כאלו.

אני שומע שכל יום מקבלים אילו חוקים חדשים, ואני לא מבין מאיפה הם לוקחים את החוקים האלה שהם קובעים על כל העם, ואולי נניח על כל העולם. לפי מה פתאום מתגלה שחייבים לקבוע איזה חוק חדש, זאת אומרת התנהגות מסוימת של בני אדם, ביניהם, כלפי כל מיני צורות של החברה האנושית, מדינה, צבא, האקולוגיה, כל העולם. אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את זה, אבל אני שומע שהם כל הזמן דנים בחוקים, חוקים, חוקים, כאילו שהם נמצאים באיזו מעבדה והם כל הזמן חוקרים את העם, ואת הטבע, ואיך נעשה כך שהכל יהיה בהרמוניה.

אני לא כל כך בטוח שמי שיושב שם הוא יודע בכלל על מה אני מדבר. אלא יושבים אנשים אינטרסנטים, שהם רוצים כל אחד מהם, שהחברה האנושית תתקיים ותתנהג לפי מה שהוא חושב שטוב. ואנחנו אז לפי זה צריכים באמת להתנהג כמו שהוא חושב. בגלל מה? בגלל שיש שם כל מיני מאבקים בין המפלגות, בכל מיני דברים. לכן מאין ברירה אני מקיים את החוקים האלה איפה שצריך, וברוך ה' שלרוב מהם אני לא צריך, ואני חי את החיים שלי. לכן אין לי שום קשר לאלו האנשים שנמצאים אי שם למעלה, כאילו למעלה, בעיני זה לא למעלה. והעיקר שם בשבילם זה להתקוטט זה עם זה.

יעל: מה צריך להנחות אותנו כחברה בחקיקת חוקים?

מה צריך, או מי צריך?

יעל: מה וגם מי צריך להנחות אותנו בחקיקת חוקים?

ידיעת הטבע, כי אנחנו נמצאים במערכת הטבע, בפנים, בתוך המערכת הזאת. המערכת הזאת שולטת עלינו גם מבחוץ וגם מבפנים. הטבע כל הזמן מנהל אותי, הוא מפתח בי רצון, מחשבה, כל דבר ודבר. אני בעצם נמצא בידיים של הטבע, ואני לא יודע לאן הטבע מפתח אותי, ואני צריך לדעת את זה. אני לא יודע איך אנחנו קשורים, כי לפי הטבע צריכים להיות קשורים זה לזה, גם צריכים ללמוד את זה, ובהתאם לזה האני צריך מערכת שהיא לא חוקים, אלא "חוקים" אני קורא בעצם לאותן פעולות חינוכיות שהן מביאות אותי למצב הטוב.

יעל: למשל?

שתהיה חברה טובה, הומוגנית, אחידה, וכולנו נתקיים בה בשלווה, בחיבור יפה, וכן הלאה.

יעל: דברת קודם על מצב שבו מתגלה פתאום שצריך להמציא או לקבוע איזה חוק. זאת אומרת, אנחנו חיים באיזו מציאות ופתאום המציאות מגלה לנו איזה מצב שאין לנו כרגע אליו פתרון, ומתגלה לנו שאנחנו צריכים לקבוע איזה חוק. ואז הרשות המחוקקת מחוקקת חוק מתאים, כדי לסדר את המצב.

זאת אומרת, מה עושים? נניח שאני נמצא בחברה אנושית, והרשות הזאת קובעת שאסור לגנוב.

יעל: אוקיי. שזה למשל חוק טוב בעיניך?

לא. למה אסור לגנוב? אני רוצה לגנוב.

אני שואל, למה החוק הזה הוא טוב?

אורן: כי אתה מזיק לי בזה שאתה גונב.

במה אני מזיק? אני לא מבין את זה.

אורן: בסדר גמור. לכן בא החוק ולא מצפה שאתה תבין, ומגדיר שאסור לגנוב. ואם תגנוב יהיו נגדך סנקציות, וירחיקו אותך מהחברה.

זאת אומרת, כך אנחנו צריכים לחנך את האנשים או את הילדים אפילו? אני שואל, האם את חושבת שבצורה כזאת אפשר לחנך מישהו?

יעל: אני מחלקת את זה לשני חלקים. קודם אני רוצה להגן על החברה, ואחרי שאני אגן על החברה, אני גם מנסה לחנך את הילדים שלי באמת לא לגנוב, מתוך הרוח הזאת שלא יזיקו לאחרים. אבל קודם אני רוצה להגן על החברה.

בזה את צודקת, אבל זה לא יחזיק. כי אם אנחנו לא מתפתחים על ידי חינוך, כדי שהחוק הזה יהפוך להיות החוק הפנימי שלי, לא החיצון, שהוא לוחץ עלי לא לגנוב. אלא אני מגיע מבפנים על ידי חינוך לכזאת הגדרה ש"אסור לגנוב", שאני אפילו לא ארצה, שזה יהיה אצלי כבר חרוט בפנים בתוך הרצון, ואז אני לא צריך חוקים, כי החוקים האלה כבר נמצאים אצלי בפנים.

יעל: אתה מדבר על חוק פנימי ועל חוק חיצוני. חוק פנימי, זה שאתה באמת סופג את החוק פנימה לתוכך והוא הופך ממש לקוד התנהגות פנימי שלך, בלי שתצטרך אילו דברים חיצוניים שיכריחו אותך לעשות כך או אחרת?

נכון.

יעל: אלא זה משהו שבאמת אתה אומר לשם כך אני צריך חינוך.

כן.

יעל: שזה אני חושבת ברור לכולנו.

ברור?

יעל: כן.

איפה זה קרה? איפה זה קורה? איפה זה יקרה?

אורן: מה זאת אומרת?

איך אנחנו על ידי מערכת חינוך, מעבירים את החוקים האלה מזה שהם לוחצים על האדם, מגבילים את האדם, ממרמרים אותו, לזה שהוא בעצמו ירצה לקיים אותם החוקים האלה, כחוקי חברה טובים.

יעל: אז אנחנו יכולים להגיד שבאמת לא בכל המקומות מערכת החינוך היא טובה, ולא תמיד בבית מקבלים חינוך כמו שצריך.

לפי כמות האנשים שנכנסים לבית סוהר, ולפי כמות התיקים שמצטברים אצל השופטים, אני רואה שהמצב הזה הוא לגמרי לא משתפר, אלא ההיפך, מתדרדר.

אורן: זה ברור.

לכן אני אומר לך שאני בינתיים לא רואה את זה. כששאלת אותי האם לגנוב זה רע, אמרתי לך, אני לא יודע, אני לא חושב שרע, כי כך אני, כי אני לא קבלתי חינוך אחר. אני רק רואה ויודע שאם אני גונב, אז יכול להיות שאני אצליח. אני גם מסתכל על אנשים אחרים, אדם שעובד באיזו משרה ומקבל מיליון שקל בחודש ואני עובד במשרה שאני מקבל 5000 שקל בחודש, זה לא נקרא שהוא גונב, אבל לי נראה שזאת גניבה.

יעל: למה?

כי למה מגיע לו דבר כזה? בגלל שהוא לחץ שם על מקבלי ההחלטות, והם קבעו שהמשרה שלו היא שווה מיליון שקל בחודש.

יעל: אז מה זה גניבת דעת?

מי גונב? אני לא גונב אני אזרח טוב חי מ-5000 שקל בחודש, והוא מקבל מיליון שקל בחודש, גם לא גונב.

יעל: נכון.

כן, אז מה את חושבת, שבמצב כזה אנחנו יכולים בצורה כזאת להחזיק במספריים כאלה, בהבדלים כאלה בחברה?

יעל: בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. כי אנחנו מרגישים שהחוקים שלנו היום לא באמת שומרים עלינו כחברה.

ודאי.

יעל: שהיום באמת יש פערים ויש אי צדק בהרבה מאוד מישורים לא רק במישור הכלכלי.

לכן אני אומר שמלכתחילה כולנו גנבים, ומשתתפים בגניבות גם קטנים וגם גדולים וכולם. זה יכול להיות חברת חשמל, או רשות נמֵלים, או כנסת נחמדה, לא חשוב מי ומה, כולם גנבים. ולכן אנחנו צריכים חינוך, וכל עוד לא יהיה חינוך בכל המערכת הזאת, אין מה לדבר עליה, זה הכל רקוב מראש. שלטון החוק, זה לא שלטון החוק וזה שלטון, זה איך לתת לאדם על הראש שלא יגנוב, וישאיר לאנשים שהם יכולים לגנוב, לקבל את זה כאילו זו לא גניבה.

יעל: צריכה להיות איזו מערכת חוקים אוניברסאלית, או שצריכה להיות מערכת חוקים שהיא מתאימה לכל מקום ומקום?

אם את מדברת על הדבר האידיאלי?

יעל: כן.

ההכנסה צריכה להיות אחידה לכולם. כי לפי הטבע אני ואת והוא בני אדם, וברור, יש לנו צרכים, אנחנו צריכים לכסות אותם. ולכן כל אחד צריך לקבל אותם הדברים.

יעל: אתה יכול לתת לנו למשל שלושה חוקים, אבני יסוד כאלה, שהם אלה שיסדרו לנו את החברה בצורה כזאת שבאמת לא יהיו פערי הכנסה כל כך גדולים, ושבמצב הבריאותי לכולם תהיה הזדמנות טובה לקבל בריאות טובה.

אין שום בעיה, את כבר אומרת את הפתרון. אדם צריך לקבל לחיים שלו כל מה שהוא צריך כדי לקיים את עצמו כבהמה בריאה. כי אנחנו בהמות, אנחנו חיות לפי הגוף שלנו, שייכים לדרגת החי. וחי הוא צריך לקבל מה שצריך לקבל, כמו שיש לך סוסים או פרות או עיזים שם בחצר, או ברפת, כך אנחנו צריכים לקבל מה שטוב לגוף שלנו.

יעל: איזו תחזוקה בסיסית?

כן. נכונה, בריאה, זה דבר אחד.

אורן: זה חוק ראשון?

זה חוק ראשון.

אורן: חוק שני?

שלפי הגוף שלנו אנחנו כולנו צריכים לקבל מה שהגוף של כל אחד דורש מצד הטבע, זה דבר אחד.

יעל: כשהדגשת מצד הטבע, במה זה שונה ממה שקיים היום?

כי אני רגיל לאכול כל יום עוגת קרם ושני בקבוקי שמפניה.

יעל: שזה טוב או לא לפי הטבע?

זה לא טוב אלא אנחנו צריכים להביא חינוך, זה הכל דרך החינוך. אנחנו צריכים להביא את האדם לחינוך כזה שהוא יידע מה זה טוב ובריא, זה דבר אחד. זה כלפי הגוף.

אורן: זה חוק ראשון?

כן. עכשיו כלפי המשפחה. כל אחד צריך לקבל איזה סטנדרט אחיד לדיור ולכל מה שהוא צריך כדי לקיים חיי משפחה.

יעל: שזה כולל מה דיור, מה עוד?

הכל. דיור, חינוך לילדים, כל מיני דברים שאנחנו צריכים בצורה אחידה. אין יותר גדולים ופחות גדולים, אין. כולם מקבלים אותו דבר כמו בקיבוץ.

יעל: מה התוצר של הדבר הזה, את התוצר הפיסי אני מבינה. אנחנו נחיה יותר שנים, יהיו לנו פחות בעיות בריאות, הגוף שלנו יעבוד ברמה שיותר מותאמת לטבע, הרמה הפיסית ברורה לי. הרמה השנייה?

היא ברורה מפני שזה לפי הגוף שלנו, לפי דרגת החי.

יעל: נכון.

אז כולנו בזה. ודאי שאם מישהו צריך חס ושלום תרופות או משהו, זה ברור.

יעל: ברור שיצטרכו גם פחות והכל יהיה הרבה יותר מאוזן מהבחינה הזאת. ברמה המשפחתית מה יהיה התוצר של דבר כזה?

שאנחנו בונים קן לכל משפחה.

יעל: כן, שאני אקבל דיור, שאני אקבל חינוך טוב, וכולי.

כל דבר שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו צריכים לעשות רק בצורה שווה כלפי בני אדם. למשל אנחנו קובעים שלכל אדם, צריך שיהיה לו חדר לחוד, אז אנחנו בונים. לכל ילד צריך להיות חוג, שיהיה לו מה שצריך, מחשב וכל מיני דברים, צריך, אז אנחנו קובעים. העיקר שזה יהיה לכולם אותו דבר.

יעל: למה חשובה האחידות הזאת?

האחידות הזאת חשובה כי אז אין לנו שום בעיה עם בני אדם. לא שאנחנו מחייבים בני אדם להיות בזה, אלא אנחנו רוצים על ידי החינוך להגיע למצב שהם לא ירצו אחרת, אלא מה שיש לכולם, לכולם יהיה סטנדרט אחד.

יעל: אנחנו עדיין כולנו שונים, גם המשפחות שונות.

בבקשה, אם את רוצה משהו מיוחד, והשני רוצה משהו מיוחד בצורה אחרת, אבל מאותם הסטנדרטים, בבקשה. את רוצה חולצה צהובה, ואני אדומה, והוא רוצה משהו אחר, אין שום בעיה. אבל שוב אני אומר, הכל במסגרת שכל אחד מקבל מה שהוא צריך. אנחנו צריכים לכסות את הדברים ההכרחיים לחיים, לחיי בן אדם לא רק לחיי הגוף שלנו שהוא בהמה, אלא לחיי בן אדם. גם אנחנו גברים, נשים, משפחה, וההורים שלנו שמזדקנים, והילדים שלנו שגדלים, הכל צריך להיות. אבל צריך להיות לא לפי חלוקת המשכורות.

יעל: אלא בסטנדרט שכולם ירגישו שמקבלים.

אבל זה מלווה בחינוך, ואז מתוך החינוך אנחנו מבינים שזאת הצורה לפי האגו, כי באדם לא מזדכך האגו, לא נעלם לאף מקום, אז הכי טוב אם אנחנו נחנך את עצמנו להיות בצורה שווה.

יעל: אז עיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב בעיניך?

כי אנחנו כולנו שווים מצד הטבע, אנחנו כולנו שווים. זהו. איזה חוקים צריכים עוד להיות?

אורן: צריכים להיות עוד חוקים או אלה שניים שמספיקים?

כל היתר זה שייך לעבודת האדם.

אורן: כלומר?

שלפי עבודת האדם, לפי החינוך שלנו, אנחנו רוצים להגיע למצב שהאדם ירצה לתת לחברה כמה שהחברה דורשת. והאמת שהחברה כבר בימינו לא דורשת הרבה, אנחנו רואים את זה לפי מספר המובטלים והכל, אלא אנחנו צריכים חצי מהיום לדוגמה לתת חינוך לכל אחד ואחד, בכל הגילאים ועד סוף החיים, וחצי מהיום שאנשים יתעסקו בכל מיני דברים משלהם. ודאי למעט הנשים שהן צריכות להיות קצת יותר בבית וכן הלאה. זהו. אלה חיים כאלה ללא תחרות.

יעל: ללא תחרות?

ללא תחרות בשום דבר, החברה אנושית לא צריכה להיות תחרותית.

יעל: איזה חוק אפשר עליו להחליט שימנע תחרות? זה כל כך בטבע שלנו.

חינוך, חינוך בלבד.

יעל: אז החוקים צריכים להתייחס לחינוך?

אבל לא צריכים להיות חוקים אלא אלו שהאדם רוצה לקיים על ידי החינוך. ואין חוץ מחינוך שום חוק. לא לגנוב, חינוך. לא לרצות משהו, חינוך. להיות אדיב, חינוך. הכול חינוך.

יעל: מהם שלושת העקרונות הכי חשובים בחינוך בעיניך, שאני מבינה שאלה חוקי החברה בסופו של דבר?

עיקרון אחד, אני מכניע את עצמי כלפי כולם.

אורן: כלומר?

אני חייב לשרת את כולם בכל מה שהחברה צריכה. זה חוק אחד.

יעל: גם בניגוד לדעתי? מכניע זה גם בניגוד לרצוני?

כן, ודאי שבניגוד לרצוני. החוק השני, אני חייב להראות לחברה עד כמה שטוב להיות המשפיע והתורם.

יעל: מה זה אומר?

כי אני רוצה לתת, אני חייב לתת דוגמה לחברה עד כמה שטוב לתרום לכולם, לחלק לכולם, להשפיע לכולם, להחזיק את כולם, לחזק את כולם. זה החוק השני.

והחוק השלישי, אני חייב להראות לכולם שחיבור בין כל חברי החברה הוא הדבר העליון והכי חשוב בחיי החברה. מה שתואם לחיבור זה טוב, מה שנגד החיבור זה רע. אלה שלושת העקרונות.

אורן: זהו?

כן. הם כוללים בעצם את הכול.

אורן: ואלה שלושה עקרונות שכלפיהם מחנכים בני אדם? אלה היעדים שאליהם החינוך רוצה להביא את כלל הציבור?

נכון.

אורן: אלה המטרות של תהליך חינוכי שצריך להביא את כל הציבור לחיות לפי שלושת העקרונות האלה?

כן.

אורן: אמרת קודם, שזה כמו בקיבוץ. יצא לי לחיות קצת בקיבוץ, אני מושבניק במקור, לא מושב שיתופי אלא מושב רגיל, כל אחד והמשק שלו, תחום העיסוק שלו, ההכנסות שלו ורמת החיים שלו, וכן הלאה. אבל בחלק מהשירות הצבאי שלי הייתי נחלאי, חייתי בקיבוץ זמן לא מבוטל. הקיבוצים נכשלו, למרות שאני מניח שלפני כך וכך שנים ישבו מייסדי הקיבוצים וחשבו על רעיונות דומים לאלה שציירת כאן. והם ניסו בכל כוחם ובכל ליבם לחנך את הילדים שלהם, להחזיק בערכים האלה היפים, השיתופיים שכולם יהיו שווים והכל יהיה טוב, והכל יהיה לפי סטנדרט אחיד ולא תהיה תחרות, ולתרום לחברה וכן הלאה, אבל בסופו של דבר לא יצא להם. בדיוק קראתי אתמול את השיר של שמוליק קראוס "בלדה לעוזב קיבוץ" שמתאר את המשבר הזה, איך ההורים כל כך רצו והילדים רצו דברים אחרים.

השאלה לסיכום היא, שישים ומשהו השנים בהם מדינת ישראל קיימת מוכיחים שהמודל הזה נכשל לחלוטין פחות או יותר. יש עוד כמה קיבוצים אבל גם הם חיים בצורה שיותר דומה למושב שבו אני גדלתי, שכל אחד הוא כבר איזו יחידה עצמאית של רווח והפסד. אז האם יש פה חזרה לאחור, ניסיון חוזר. מה קורה פה?

חס ושלום.

אורן: אז מה כן?

כל העניין הוא שאנחנו לא השתמשנו בשיטת החיבור שקיימת בחכמת הקבלה. הם רצו לעשות חיבור בין בני אדם לפי כל מיני החלומות של הסוציאליסטים והקומוניסטים למיניהם, לפי מרקס, לנין, טרוצקי, וכן הלאה. אנחנו לא מדברים בכלל על הדברים האלו. זאת אומרת, יכול להיות שהמילים הן מאוד דומות, יכול להיות שהצורה שאנחנו אומרים שזה כעיגול היא דומה, אבל זה לגמרי לא אותו דבר.

כי כל החינוך שלנו הוא מתבסס על הטבע, על הזדהות עם הטבע, שכמו שהטבע אינטגרלי ומחובר בכל החלקים שלו, כך אנחנו צריכים להיות אינטגרליים ומחוברים כל איש לרעהו בהכול. והטבע מכוון אותנו לזה, ומביא אותנו לזה. רק שצריכים מאוד להיזהר לא להפיל את זה על אנשים שעדיין לא מוכנים לזה, ואפילו מרקס כתב על זה.

הקיבוצניקים פעלו בצורה טובה ויפה לזמן קצר מתי שהם היו מאוד לחוצים, והיו צריכים להגן על עצמם, ולהתקיים. אחרי שהזמן הזה עבר והתחילה פריחה ושפע והכול, הילדים שלהם כבר לא רצו להסכים עם זה, הם רצו למלאות את האגו שלהם כל אחד איך שבא לו. ולכן הקיבוץ נעלם. דרך אגב כשהגעתי ארצה ניסיתי להיכנס לקיבוץ במגדל העמק, ומיד הרגשתי שזה לא אותו המצב שצריך להיות.

אורן: אז בתהליך שאתה מתאר, מה יבטיח שהדבר הזה יחזיק ולא יקרוס כמו בתנועה הקיבוצית?

כי אנחנו הולכים למעלה מהאגו שלנו.

אורן: מה המילים האלה אומרות?

אנחנו לא סתם מבטלים את האגו שלנו, אנחנו משתמשים באגו שלנו כדי להכניס אותו לחיבור בינינו. אנחנו משתמשים בכוח מיוחד שיש בטבע שזה כוח הבונה החיובי. על ידי חכמת הקבלה אנחנו משתמשים בכוח הזה חוץ מהכוח השלילי שבאגו, ובין שני הכוחות האלו ימין ושמאל, חיובי ושלילי אנחנו בונים את המצב שלנו החדש שזה נקרא "קו האמצעי", ובו בקו האמצעי הזה אנחנו קיימים.

אורן: הכוח השלילי האגואיסט הוא טמון בטבע האדם?

כן.

אורן: ומה בקשר למאמצים לחיות בצורה שוויונית ומחוברת ושיתופית כמו שתיארת בכל התכנית שלנו היום?

זה נמצא ברקע בחיים שלנו אבל אנחנו לא נמשכים לזה ממש.

אורן: אנחנו לא נמשכים לזה בכלל, האמת זה מאוד דוחה. ממש נחרדתי גם מכל התמונות האלה שציירת שיש כזה סטנדרט, וכזה סטנדרט, ותבחרי לך חולצה צהובה ואדומה.

לא, כי זה בא אחרי החינוך, ולכן זה לא מחייב. [זה יהיה] רק אחרי חינוך שאנשים מסכימים לזה, אין כאן שום דיכוי, זה דבר אחד, ודבר שני מה אתה מקבל תמורת זה.

אורן: מה?

אתה מקבל חיים בדרגה אחרת, לא חיים של העולם הזה. אתה חי ברמה אחרת של השגת המציאות שזה נקרא "עולם הבא".

יעל: במה זה יותר טוב לי כבן אדם?

במה יותר טוב העולם הבא מהעולם הזה, אני לא יכול להסביר.

אורן: לא הבנתי.

אני מגיע לרמת חיים לא גשמיים אלא רוחניים, פנימיים, למילויים שלי, בצורה שאני מלא, שלם, כל כך נהנה מהחיים והם נצחיים, שבשביל זה כדאי לי את זה לעשות. סך הכול מה אני עושה? אני מבטל את האגו שלי שנמצא אצלי, וסופסוף אני מסוגל לצאת מזה שהוא כל כך ממרמר לי את החיים, ומתעלה לרמה אחרת של תענוג, של השגה, של כל טוב. צריכים לדבר על זה עוד.

אורן: נכון אבל הזמן שלנו נגמר לצערי הרב. אנחנו נדבר על זה עוד. תודה רבה בינתיים הרב לייטמן. מכל מה שאמרת היום מה הכי חשוב שנזכור, משפט אחד?

שיהיו לנו חיים טובים פעם, שנהיה מחוברים וישרים זה עם זה.

(סוף השיחה)