חיים חדשים
תכנית 961
מה חסר בחזון הציוני?
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.02.18– אחרי עריכה
אורן: אנחנו נמצאים בימים של "שבעים שנה למדינת ישראל", עושים חשבון נפש, רוצים להבין מה יכול "להשתדרג" בחזון הציוני שמלווה אותנו כבר הרבה זמן, לאן הוא יכול לקחת אותנו עם עדכונים כאלה ואחרים קדימה, מכאן והלאה.
טל: אני, בתור מישהי שגדלה בישראל על החזון הציוני, הייתי בשומר הצעיר, ינקתי את הערכים הציוניים, שבאמת בנו כאן את המדינה ובאיזשהו מקום בנו ישראלי, יהודי חדש כאנטי תזה ליהודי הגלותי, הדתי, ינקתי את הערכים האלה והרגשתי שהם מאוד הרחיקו אותי מאותה מסורת, ממה שנתפס כגלותי ומיושן. יחד עם זאת אנחנו רואים היום שהציונות, כל התנועה הציונית, היא בעצם הלכה ודעכה וגם לא באמת נתנה את הפתרון שהרצל קיווה לו, שזה הפתרון לאנטישמיות.
מה לא קרה לפי מה שרציתם?
טל: קודם כל, האנטישמיות לא פגה מהעולם, זה שיש לנו מדינה לא נתן לגיטימציה לקיומנו.
חשבתם שאתם אלה שיכולים לסלק את התופעה הזאת? על ידי מה?
טל: אני לא יודעת מה הם חשבו, אבל אני חושבת שהייתה כן ציפייה, ממה שקראתי שהרצל חשב, שברגע שליהודים תהיה מדינה משלהם, אז העם היהודי יקבל לגיטימציה בעיני האומות האחרות ואז יפסיקו לרדוף אותו כמיעוט.
הרצל פשוט לא הבין את שורש האנטישמיות. הוא לא הבין שהאנטישמיות מושרשת בתוך הטבע וזה לא חשוב איפה היהודי חי ובכלל אם הוא חי. אם לא יישאר בעולם אף יהודי, חס ושלום נגיד, האנטישמיות בקרב אומות העולם תישאר. כי זה לא שייך לכן יהודי ולא יהודי. זה שייך לזה שהמסר הזה, "ואהבת לרעך כמוך", הוא שנוא על הטבע האגואיסטי של האדם. ולכן בתת ההכרה, לא שונאים את היהודי, כמו שאת הנושא של האג'נדה הזאת, הסיסמה הזאת "ואהבת לרעך כמוך", "על כל פשעים תכסה אהבה", "כל ישראל חברים" וכן הלאה.
טל: לא הבנתי, אלה דברים שהעם היהודי מייצג?
אלו דברים שעליהם קם העם היהודי פעם לפני 3500 שנה בבבל, בראשותו של אברהם אבינו. ואלו הסיסמאות בוא נגיד, שהוא חייב לקיים, להחדיר לחיים שלו, לבנות את עצמו לפי צורה כזאת שזה נקרא "ציונות". מה זו ציונות? לבוא לכאן, לפלשתינה?
טל: כן, הייתה שאיפה לבוא לכאן, לבנות את הארץ, להקים מדינה.
מקימים מדינה, בסדר.
טל: מדינה מתוקנת, שיהיה בה שוויון, שיהיו בה ערכים.
שוויון זה בשווייץ. מה עוד?
טל: הרבה מאוד ערכים הומניים, סוציאליסטיים.
מה זה שייך ליהדות ומה זה שייך לארץ ישראל?
טל: אז זהו, שלא היה כל כך קשר ליהדות.
ולציונות גם לא. מה זו "ציונות"? מה זה "ציון"? "ציון" זה תנאי, שדורשים מאדם להיות איש לרעהו ממש כאח, שחייבים להיות כולם יחד, זה נקרא "ציונות". וזה שאנחנו קונים כרטיסים ובאים לכאן לפלשתינה ואומרים, "אנחנו עכשיו לא בפלשתינה, אנחנו עכשיו בארץ ישראל", איזה ארץ ישראל?
טל: אפשר גם להגיד שהתנועה הציונית כשהיא קמה, הייתה הרבה מאוד ביקורת כלפי זה שבין החלקים של האנשים שהגיעו לכאן ממקומות שונים, לא הייתה תחושה באמת של שייכות.
וודאי, מפני שאף אחד מהם לא קיבל הכוונה נכונה באיזו צורה הם צריכים להקים את עצמם כאן, אלא כל אחד דאג לעצמו, לחמולה שלו. אלו מרוקאים ואלו רומנים ואלו רוסים, עד היום הזה אפשר כך להגיד.
קראתי לפני יומיים בעיתון שנתנו מכות לילד בגלל המבטא שלו. בן שתים עשרה או שלוש עשרה, זה כבר לא ילד קטן. שלושים תלמידים מהכיתה נתנו לו מכות בגלל המבטא שלו ועמד לידם מורה ולא התערב.
טל: באמת אז הייתה אוירה כזאת, שכל מה שהוא גלותי הוא כאילו פסול והיה הרצון הזה לייצר עברית מחדש.
בקיצור אנחנו נכשלנו בחינוך, בבניית העם, זה ברור לנו לפי כל התוצאות, גם בילדים ובנכדים שלנו ובתוצאות ההגירה.
טל: אני רוצה לעמוד על הנקודה הזאת של הכישלון. באותה תקופה, דברנו על זה בתכנית הקודמת, שהדת היהודית כפי שהיא הייתה אז וגם היום, היא לא כל כך מיהרה להתחדש, לשנות.
אני לא משייך את זה לדת בכלל. מה הקשר בין ציונות לדת? לדתיים, לחרדים למיניהם, יש חיים משלהם. הם לא שייכים להרצל, שבכלל לא היה דתי ולא ידע על יהדות כלום, הוא היה נוצרי ביסוד שלו, כך קיבל חינוך, ולכן הוא רק דיבר על בריחה מהאנטישמיות.
טל: אבל הוא כן הלך בין הרבנים והיו גם רבנים שאמרו לו שבלי היהדות, בלי הקשר ליהדות, המדינה לא תצליח, החזון לא יצליח. הוא מאוד היה מעוניין לקבל את התמיכה של הרבנים אבל רובם באמת לא נתנו לו את התמיכה הזאת.
כן, כי הם חשבו בצורה אחרת. הם חשבו שיבוא המשיח ובינתיים הם צריכים להישאר באירופה. הם אפילו טענו שאותה אנטישמיות מחזיקה את עם ישראל במסגרת, בגטו ולכן היא טובה לעם ישראל בגלות. זה יותר טוב מאשר כשנבוא לפלשתינה הזאת ולא יהיה עלינו לחץ חיצון, אנחנו כאן נתפרץ ונעשה מה שבא לנו, ושם היהודים יותר שומרים על עצמם.
טל: אני רוצה לדבר על הרב קוק, שהוא באותה תקופה התמודד עם העם, עם הפילוג הזה שבתוך העם. הוא כותב באחד העיתונים הכי אנטי ציונים, חרדים שמאוד התנגדו לציונות, דווקא שם הוא כתב כמה מאמרים שמאוד ביקרו את הציונות החרדית. הוא היה מאוד אמיץ בזה שהוא כתב בצורה כזאת. הוא כותב שם על הצורך של הישן שיתחדש והחדש שיתקדש. זאת אומרת, הוא דיבר על זה שהישן צריך לחדש את עצמו אבל גם התנועות החדשות בתוך העם היהודי, החילוניות צריכות כן את החיבור לשורשים ולמסורת כי אחרת הם לא יצליחו. אני אקריא ציטוט קטן של הרב קוק שהוא מאוד יפה.
" ולב האבות יתחיל להכיר את כל אוצר הטוב והסגולה הגנוזה שבבנים, בעומק נפשם הערה והחיה, והבנים יכירו את הקדושה והטהרה, ההוד והתפארת המלאים בלב האבות, שלקחו להם כל אלה בנחלה מדור דורים, ע"י שמירת קדושתה של תורה ומצותיה וע"י הדבקות הפנימית בשם ד' אלקי ישראל ... וכל אחד מחבירו יקח את כל הטוב, את כל הנאה והכשר". אני קצת מדלגת, "ורק ע"י ההתאחדות הרוחנית של ישראל הצעיר עם ישראל הזקן תבוא הישועה ותצמח גאולה".
אני לא כל כך מבין מה הוא כותב. הרצון שלו הוא גם להסתיר הרבה דברים בפנים, בתוך העברית היפה והגבוהה שלו, ושם הרבה נעלם. לכן לא הבינו אותו הרבה אנשים. הוא היה מאוד ציוני, מאוד בעד "ואהבת לרעך כמוך". אני מכיר טוב את הרב קוק רבה של רחובות, שהוא ממש ההמשך שלו, אם אפשר להגיד, ההמשך הרוחני שלו. אלה אנשים שהם באמת דואגים מאוד לזה שהכלל "ואהבת לרעך כמוך", באיזושהי צורה יחדור לתוך עם ישראל.
טל: ובאמת הביקורת שלו היא בעיקר כלפי הדת החרדית, והוא כאילו אומר לה, את צריכה להתחדש.
הוא בעצמו היה דתי חרדי, וודאי שאדם כשר וגבוה, מקובל גדול מאוד, כמו הרב קוק, רבה של רחובות של היום, ממש כך, ממשיך דרכו. אבל הם פנו לקהל הדתי, ואני לא רואה בזה, אם אפשר כך להגיד, כי מי אני, צעד נכון. כי הקהל הדתי הוא נמצא במחיצתה של תורה שהיא מגנה עליו, נותנת לו פיצוי פסיכולוגי הולם, על ידי דת ומדינה הם מכסים את עצמם מהבחינה הכלכלית, ולכן אין להם שום צורך, לא בצבא ואין להם פחד מאף מקום או איום משום דבר ולא הרגשת האנטישמיות וכלום. לכן לפנות אליהם אין ממה, אין מה להציע.
טל: לצד הצעיר הוא גם טוען ואומר, בואו אתם תתקדשו במטען הרוחני שיש לאבותיכם.
זה אותו דבר, הם ממשיכים את האבות ולא מרגישים שיש להם איזה צורך להתקדם לקראת "ואהבת לרעך כמוך". גם הרב קוק הראשון וגם הרב קוק השני הנוכחי, הם מבינים היטב את התנאי הזה. אבל לאיש הדתי, החרדי במיוחד, אין מה לפנות עם זה, כי הוא יודע רק דבר אחד, הוא חייב לקיים מצוות מעשיות, "קלה כחמורה", וזה בעצם הכול.
אורן: אם נעשה סיכום ביניים לפני שנתקדם אל העתיד, במבט לאחור, מה אתה יכול לומר? אני לא יודע אם אפשר לשאול שאלה כזאת, אבל אני אשאל, כי מעניין אותי מה תענה. במבט לאחור, האם הרצל עשה טעות בזה שדחף להקמת מדינה?
הוא לא עשה טעות, הוא לא ידע לעשות יותר מזה כלום. הוא היה מדינאי, הוא עסק בעריכת דין, בכתיבה, כמו חבר כנסת בימנו.
אורן: הרצל דחף להקמת מדינה, האם יצא מזה טוב?
הוא הרגיש באותו זמן שזו חובה, בגלל משפט דרייפוס ובגלל כל מיני פוגרומים שהיו ברוסיה באותה תקופה.
אורן: ובעיניך, ממבט היסטורי, טוב שקמה המדינה או שהיא הייתה סוג של שגיאה?
בעיניי, ודאי שטוב. ואני, כתלמידו של בעל הסולם ורב"ש בנו הבכור, במו עיניי ראיתי את סכין השבת של בעל הסולם, הוא היה משתמש בו רק בשבת כדי לפרוס את החלה, היה כתוב עליו "מדינת ישראל". ערך עליון, כי זה התנאי להחדיר את החינוך "ואהבת לרעך כמוך" לתוך עם ישראל. ועל זה הוא דיבר עם בן גוריון ועם כל אנשי הישוב דאז.
אורן: נסכם ונלך קדימה. הקמת המדינה, כמו שאמרת עכשיו, הייתה תנאי, כדי שעל בסיס זה שיש מקום שהוא שלנו, נוכל להתחיל לבנות את הערך של "ואהבת לרעך כמוך", הלכה למעשה, שהוא יהיה קוד החיים במדינה הזו.
כן. זה יסוד משותף גם לדתיים וגם לחילונים. כל אזרח במדינת ישראל שרוצה להיות אזרח, חייב לקבל על עצמו את התנאי הזה כעליון, כהכרחי.
טל: אם אנחנו מדברים על ציונות, הרי היא לא הצליחה לממש את רוב יעדיה הנעלים והגבוהים וגם האנטישמיות לא פגה מהעולם.
אני לא אומר שצריכים לקרוא לה ציונות.
טל: תוכל להגדיר אותה מחדש?
"ציונות" זה נקרא מהמילה "ציון". ציון זה מהמילה יציאה, שאנחנו יוצאים מהטבע האגואיסטי שלנו ומגיעים לטבע ההפוך, האלטרואיסטי, נתינה, אהבה, חיבור. זה נקרא ציונות.
טל: ואיפה נמצא הידע איך לעשות את זה?
בחכמת הקבלה. זה מה שהשאיר לנו אברהם אבינו ואחר כך משה וכן הלאה, כולם.
טל: האם צריכים להיות דתיים בשביל ללמוד את זה?
לא, צריכים רק לדעת שעלינו להגיע ל"ואהבת לרעך כמוך", זה הכלל של כל התורה.
טל: אנחנו, האנשים החילוניים שגדלנו על האתוס הציוני, כיצד אנחנו צריכים להגדיר אותו מחדש?
הגדרת הציונות האמתית, כמו שדברנו.
טל: האם אנחנו צריכים לחזור להכיר את השורשים שלנו, את המסורת שלנו?
איזה שורשים? אתם צריכים להכיר את השורשים שזה נקרא חכמת הקבלה, איך היא מסבירה, והיא כולה מסבירה רק את זה, איך אנחנו מגיעים לחיבור בינינו, "על כל פשעים תכסה אהבה", "ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" וכן הלאה. רק על החיבור, למעלה מהטבע האגואיסטי שלנו, שאנחנו לא רוצים להיות מחוברים. איך לעשות את זה, חכמת הקבלה מסבירה, היא כולה רק לשם זה.
טל: ובימינו שאנחנו חוגגים שבעים שנה למדינת ישראל.
אני לא יודע מה יש לחגוג, אלא אם כן יש לנו הזדמנות למדינת ישראל, באמת "מדינת ישראל", הזדמנות להקים כאן חברה ציונית ומדינה ציונית. אבל הזדמנות בלבד.
אורן: כשמסתכלים אחורה בלי להיכנס לדקויות, רואים שממצב שבו חיינו בארצות הגולה והייתה אנטישמיות גדולה ופתאום נולד החזון הציוני, ופתאום הוא קרם עור וגידים, ופתאום יש עליות, ופתאום יש מדינה, אנחנו רואים שכאילו נולד איזה רעיון משום מקום, "בואו נלך לארץ ישראל ונקים שם את הבית הלאומי שלנו". היו מתנגדים וקולות כאלה וכאלה, אבל ממרחק הזמן אתה רואה שפתאום קם רעיון יש מאין שסוחף את כולם ויש תוצאה במציאות, נולד בית פיסי לעם היהודי. היום כשאני מסתכל מכאן וקדימה, אנחנו רוצים להגדיר את החזון הציוני מחדש, שיהיה באמת רלוונטי. האם יכול להיוולד היום רעיון שאתה רואה אותו ממרחק השנים מלכד את כל הפלגים ואת כל המגזרים ואת כל הדעות ואת כל המחלוקות שיש היום בעם היהודי, האם יכול להיוולד עוד רעיון אחד כזה שיסחוף, ואם כן מה הוא ואיך הוא ילכד את כל אלף ואחת הדעות?
יש, איך הוא יעשה את זה בפועל אני לא יודע, אבל זה יכול להיות מה שצומח מהחברה שלנו.
אורן: תסביר מהו הרעיון?
אלו שלומדים חכמת הקבלה לפי שיטת בעל הסולם, רב"ש וכל היתר, כולל את הרב קוק וכן הלאה, הרעיון הוא שהם דואגים אך ורק לחבר את כולם יחד, כי "על כל פשעים תכסה אהבה". לא חשוב מי אנחנו, אנחנו צריכים לכסות את כל העיוותים שלנו במטריית אהבה. כמו במשפחה, יש הרבה ילדים, כל אחד עם הבעיות שלו, אבל בסך הכול זו משפחה.
ואז לאט לאט שאנחנו נתייחס כך לכולם, אנחנו נגיע לזה שעל ידי חינוך כל אחד יקבל את הדחף, הכוונה הנכונה לחיבור בינינו. ולא על זה שמדכאים זה את זה, ולא שאנחנו מזלזלים זה בזה, מסתירים זה את זה, שזה דתי וזה חילוני, וזה דתי מסוג כזה וזה דתי מסוג אחר, אלה עשרים, כל מיני דתות, חילונים כאלה וחילוניים כאלה, יוצאי כל מיני מדינות וארצות ואופנים וכן הלאה. אלא על כל השינויים אנחנו פורסים סוכת שלום.
אורן: נאמר שהרעיון הזה באמת קם ומצליח לסחוף אחריו את כל הפלגים ואת כל המגזרים השונים שיש היום בעם ישראל והוא מצליח, החזון הציוני החדש מצליח להתממש. איך נראים החיים בישראל כשהחזון הזה מצליח לרקום עור וגידים? יוצא מהמילים שלך שזה ממש הופך להיות קוד חיים חדש במדינה? איך נראית מדינה כזאת?
היא נראית מדינה מודרנית לכל דבר, רק אנחנו מתייחסים זה לזה כמו לקרובים. ואפילו שעושים תחרות בכל מיני מקומות עבודה, אנחנו עושים את זה למען ההתעלות של העם, למען הכלכלה ולמען החיזוק הלאומי והצבאי שלנו, וכן הלאה.
זאת אומרת, אני לא מסתכל על זה בצורה כזו, שאנחנו מעלים את עצמנו לעננים. לא, אלא לאט לאט אנחנו מחדירים את היחסים החדשים האלה לתוך עם ישראל במצב כמו שעכשיו. כמו שהיו חיים אלף שנה מבית המקדש הראשון עד בית המקדש השני, איך היו חיים? עם כל מיני בעיות וצרות ביניהם. לא היו חיים רגועים, אבל היו מחזיקים את עצמם למעלה מהטבע האגואיסטי כמה שאפשר.
אורן: ניקח את המשפט "מתייחסים זה לזה כמו לקרובי משפחה", זה לב העניין, איך נראים אז היחסים בין דתיים לחילוניים, למשל.
כל אחד מתייחס לשני בכבוד, באמונה בו.
אורן: מה עושים עם המחלוקות שיש היום?
את המחלוקות אתה יכול להשאיר, אבל יחד עם זה לאהוב. איך זה כלפי הילדים שלך במשפחה? זה קורה כך, אחד מבני הזוג חושב כך והשני חושב אחרת, למה? חינוך כזה, הוא סוחב זנב מדורות קודמים. תן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה אבל לא כפייה, לא מאלו ולא מאלו.
אורן: איך היחסים יהיו בין ימנים לשמאלנים?
אותו דבר, לכל אחד יש דעה משלו. אנחנו רואים איך עוברים מימין לשמאל, משמאל לימין.
אורן: אבל היום הקיטוב והשנאה עולות השמימה.
זה צריך להיות ניגוד ענייני ויחד עם זאת אהבת אחים. הקשר בינינו צריך להיות למעלה מכל המחלוקות האלה, כי הקשר הוא ממש קשר רוחני, הוא בנשמה אחת.
טל: איך אתה מגדיר את רגש הלאומיות? האם חשוב שיהיה לעם היהודי רגש לאומי?
מה זה לאומי?
טל: שאנחנו לאום, שאנחנו עם.
אנחנו לא לאום. אנחנו עם ישראל בתנאי שאנחנו קשורים זה לזה למעלה מהפערים בינינו ב"ואהבת לרעך כמוך".
אורן: אבל אתה אומר עם ישראל.
אחרת אנחנו לא עם.
אורן: ואם נעשה את זה, אנחנו נהיה עם ישראל?
כן.
אורן: זו הלאומיות שאליה אתה מטיף.
כן.
.
אורן: זאת אומרת אתה בעד לאומיות ישראלית, יהודית.
כן, ישראלית יהודית אמיתית.
אורן: היום לדבר על לאומיות זה לא כל כך באופנה. כי במה עדיף אדם אחד על אדם אחר, אתה נולדת לאמא כזאת, אני נולדתי לאמא אחרת, אתה נולדת במדינה כזאת, אני במדינה אחרת, אתה לעם כזה, אני לעם אחר, למה אחד עדיף על האחר ולמה צריך להתגדר ולהגיד "אנחנו כאלה וכאלה". איך זה מסתדר בתפיסת העולם שלך?
לא מסתדר שום דבר, כל עוד לא תביא לכולם את אותו יחס יפה ונכון אחד לשני.
אורן: ומי זה, "לכולם"?
לכל מי שנקרא יהודי.
אורן: נניח שהיהודים יהיו ביחסים טובים ויתייחסו אחד לשני כמו לקרובי משפחה, מה עם הלאומיות שלהם?
הם לא חייבים להיות כולם ביחסים טובים, כמו אחים. הם יכולים להיות דווקא בהתנגשות אידיאולוגית, חברתית, אבל יחד עם זאת להרגיש שהם שייכים לעם אחד, שלא יכול להיות שמישהו אחד יזיק לשני.
אורן: זה בתוך העם, מה לגבי היחסים עם עמים אחרים, עם אנשים אחרים, עם בני אדם אחרים שלא נולדו לאמא יהודייה, הם פחותים ממני?
לא.
אורן: מה היחס אליהם?
אתה צריך להראות להם את שיטת החיבור כמו שהשגת בעם ישראל.
אורן: האם לעם ישראל יש מקום ייחודי במפת העמים, מה ההגדרה הלאומית שלו?
אין לו אפשרות, רשות, לקרוא לעצמו עם, לאום, אם הוא לא נמצא בקשר "ואהבת לרעך כמוך" בין חברי החבורה הזאת. במידה שהם מתקשרים ביניהם אפשר לקרוא להם עם ולאום. ומה שהם צריכים כלפי כל יתר העמים, שהם עמים בצורה טבעית, להראות לכולם את שיטת החיבור, שלכל עם ועם אפשר להוסיף וגם בין כל העמים.
טל: קודם אמרת שציונות זה היציאה שלנו מהאגואיזם לאלטרואיזם. למה הציונות צריכה להיות דווקא בארץ ישראל?
כעיקרון לא. אבל בכל זאת יש את ההעניין של ענף ושורש, שאולי פעם נדבר על זה. יש כוחות הטבע בכל מקום שבעולם, בגיאוגרפיה כזאת מיוחדת, שכאן יש תנאים מיוחדים גם מצד הטבע.
טל: אם אנחנו מדברים על לאומיות חדשה, ציונות חדשה, רגש לאומי חדש, אז מה שאני מבינה הוא, שכאן זה משהו אחר מלאומיות כמו שהכרנו, משהו יותר אידיאולוגי שמדבר יותר על היחס שלנו אחד לשני. זאת אומרת, זה משהו שאין עוד בשום מקום אחר. שוב, מהי הציונות החדשה, הרגש הזה שמאחד אותנו?
הציונות החדשה זה "ואהבת לרעך כמוך" בלבד, מה שהחדיר בנו אברהם אבינו, ואנחנו לא יכולים לצאת מזה. רק אם אנחנו נקיים את התנאי הזה, יהיה לנו עם ותהיה מדינה והכול, וגם האנטישמיות תיפסק.
טל: זה הדבר החסר שפספסו מקימי המדינה?
כן, כי לא היה להם ממי ללמוד, לא אצל הדתיים ולא אצל החילונים, התנאי הזה לא היה נדרש לקיום. רק בחכמת הקבלה, וחכמת הקבלה הייתה נסתרת אלפיים שנה, רק בתחילת המאה העשרים התחילה להתגלות, דווקא על ידי הרב קוק ובעל הסולם. לכן אנחנו צריכים להראות את זה לכל העולם.
אורן: הרב לייטמן, שאלה אחרונה. אמרת שלא הכול צריך להיות נופת צופים ומותר שיהיו חילוקי דעות ומריבות כמו בין אחים, העיקר שזה יהיה כמו בין אחים.
וללא כפייה.
אורן: כשאני מסתכל היום על מדינת ישראל, עם כל הפילוג, ריבוי המגזרים וריבוי הדעות, אנחנו לא נמצאים בדיוק בזה, במריבה בין אחים. או אולי כן, אנחנו אמנם במריבות, אבל אנחנו מרגישים לפעמים אחים. יש אחד שחזר בתשובה, אחד ימני, אחד שמאלני, אחד ככה והשני אחרת, כמו בכל משפחה. זאת אומרת נראה לי שמה שאתה מתאר כחזון חדש לא כל כך רחוק מהמקום של היום. אבל תדייק לי במה הוא בכל זאת שונה.
אני אשאל אותך, איפה יש כאן אהבת אחים? אני לא מבין אותך, על מה אתה מדבר. איפה יש לך קשר איש לרעהו יותר ממה שיש באומות העולם, אצל הגויים? אני לא רואה את זה באף מקום. אלא ההיפך, אם אתה תסתכל על הפרלמנט שלנו, תראה מה קורה שם, זה יותר גרוע מאשר בכל מקום אחר. תיכנס לבתי ספר ותראה מה קורה בכיתות בין הילדים. תיכנס ותבדוק את חומר הלימוד, את תכניות הלימוד, את החינוך, האם נוכל להגיד שאנחנו מדינה משגשגת, במה? אנחנו מתרחקים להיות בכלל דומים למשהו ששייך ליהדות, לעם ישראל. אני מצטער, האופטימיות שלך לא עוברת אלי. אני לא קונה אותה.
אורן: כיצד אנחנו מסכמים? עם מה לצאת מהדיון הזה?
בלי "ואהבת לרעך כמוך", שחכמת הקבלה מסבירה לנו בפרוטרוט איך אנחנו צריכים להחדיר את זה, לממש את זה, אנחנו לא נהיה עם ומדינה ולא תהיה לנו זכות קיום בעולם הזה, ואפילו לא בארץ ישראל.
אורן: תודה רבה לך, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם איתנו, חיים חדשים, כל טוב, להתראות.
(סוף התוכנית)