חיים חדשים
שיחה 718
יציאת מצריים – החירות האמיתית
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .1619.04 – אחרי עריכה
אורן: אנחנו רוצים לשתף אתכם בטיול שאנחנו עושים עם הרב לייטמן אל תוך עמקי הסיפור של יציאת מצרים. רוצים להבין אילו תובנות מסתתרות שם כדי שנוכל לשלוף אותן ולקחת אותן לחיים שלנו כאן ועכשיו.
טל: זה בהחלט טיול מופלא, ממש טיול לתוך עצמנו, לתוך עמקי המערכת הזאת שאנחנו, וכל אחד, יכול להכיר את עצמו טוב יותר מתוך שהוא שומע את זה. אולי הדברים עמוקים, אבל אנחנו פותחים את הסיפור הזה בצורה שאף פעם לא שמענו, וזה פשוט מרתק.
אנחנו הגענו כבר עכשיו לשלב שבו משה, וביחד איתו אהרן, אחרי הסנה הבוער וההתגלות של א-לוהים למשה, מגיעים ביחד אל פרעה ובעצם מתחילה התמודדות של משה עם הפרעה. התמודדות מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מיוחדת, ואנחנו רוצים לדבר עליה היום. ובאמת, הדבר שדורש משה מהפרעה "שלח את עמי", זאת הדרישה, דרישה מפורסמת בתרבות. מה מייצגת בעצם הדרישה הזאת, "שלח את עמי"? למה זה מה שמשה דורש מפרעה, מה המשמעות שלה?
כשהאדם משתדל לצאת מהאגו שלו, הוא רוצה לעלות לדרגת הבורא, לתכונות השפעה ואהבה, לחיבור. לא אגואיסטי, להיות כל הזמן לטובת עצמו, אלא להיות ניטרלי במשהו לפחות, או אפילו להשפיע לכל בני אדם במשהו. הוא רואה שהאגו שלו נמצא בכל מאמץ, בכל פנייה, בכל מחשבה, אפילו הקלה ביותר, שלאן שלא יתרוצצו העיניים, יסובב ראשו, יחפש משהו בתוכו, יסתכל על מישהו, על משהו, אז מה שהוא רואה, מה שהוא מרגיש, נושם, שומע, בכל הדברים האלה ישנו רק דבר אחד, האינטרס שלו, ההתעניינות שלו ב"מה אני מרוויח מזה". אני מסתכל עכשיו על הספרים שנמצאים כאן בארון, ומה אני רואה? אני רואה ספרים. למה אני רואה אותם? כי אני חושב מה אני מסוגל ובאיזו צורה לקבל מזה איזה תענוג.
או שיכול להיות ההיפך, ממה אני צריך להיזהר כדי לא להינזק. וככה זה בכל פעם. זאת אומרת שכל הראייה שלנו, במחשבה, בראייה, בשמיעה, בטעם, ריח, מישוש, זה איך ליהנות או לפחות איך לא להפסיד.
טל: מה רע בזה?
לא, זה לא רע. אין בזה באמת שום דבר רע, חוץ מדבר אחד, שאני סגור, אני נמצא בתוך בועה ורק כך אני רואה את המציאות. אני לא רואה מציאות אמיתית, אני רואה רק מה שאני מרגיש, על ידי או שרע לי או שטוב לי. זאת אומרת, האגו שלי מגביל אותי מאוד. אני נמצא באיזו מציאות ענקית, סביבנו עולמות יוצאים מן הכלל, ואנחנו נמצאים בבועה קטנה פנימית, וזה בסך הכול מה שאנחנו קולטים מכל המציאות הגדולה הזאת, האינסופית, מפני שאנחנו מסתכלים על זה רק בצורה כזאת צרכנית, אם יהיה לי מזה טוב, או יהיה לי מזה רע.
זה כמו ילד קטן שמסתכל על העולם, הוא רואה, אומרים לו "לא, לא, לא", הוא מתרחק מזה, פוחד, ולשם משהו מושך אותו, אז הוא דווקא נמשך לזה וחוץ מזה הוא לא רואה כלום. אנחנו רואים את זה בהתנהגות הקטנים. אותו דבר אנחנו.
טל: הרבה פעמים אנחנו שבויים בתוך הדרמות הקטנות של החיים שלנו, ובטוחים שזה הדבר הכי חשוב.
אנחנו סוגרים את עצמנו בתוך הבועה הזאת, וכל הכלי תקשורת, החיים שלנו, הצאצאים שלנו, ובכלל אנחנו עוד יותר ועוד יותר סוגרים את עצמנו. לפני כשישים, שבעים שנה, רצינו כולנו לצאת ליקום, לטוס, לעוף לאיזה כוכבים חדשים וכן הלאה וכן הלאה. היום אנחנו לא רוצים שום דבר, טוב לנו כאן, שיהיה לנו כאן לפחות ממה לחיות, כי מי יודע מה יקרה עוד מעט.
טל: בתוך הבית של "האח הגדול".
כן, זאת אומרת שאנחנו יותר ויותר נסגרים. אנחנו התפתחנו עד איזה מצב, ואחר כך התחלנו לנבול.
אורן: הדרישה הזאת, "שלח את עמי", מה היא מייצגת בעצם?
"שלח את עמי" זה שאני מחפש באיזו צורה אני יכול לצאת משליטת האגו שלי, שסוגר אותי בתוך הבועה הקטנה הזאת. ואז חוץ מהעולם הזה, אפילו לא היקום, אני כבר לא חושב על היקום, ולא על פני כדור הארץ, אני חושב רק על החיים הפרימיטיביים קטנים שלי, רק בזה. כדי לסבול פחות. זהו. אם אני מוסיף דעת, אני מוסיף מכאוב. אז אני פחות רוצה לדעת. תן לי מהיום עד מחר בירה, כדורגל בטלוויזיה ונרגילה, או איזה סם קטן, וחוץ מזה שום דבר.
טל: בעיקרון זה נשמע נוח.
בעיקרון זה נוח. כמו אצל החיות. כן כן.
טל: מה ההפסד בזה? מה אנחנו מפסידים?
ההפסד זה כלום, חוץ מזה שאנחנו מפסידים את כל החיים שלנו, חיים רוחניים, עולם רוחני, "גן עדן" מה שנקרא, חיים נצחיים, שלווים. זה מצד אחד. ומצד שני, שאנחנו לא רוצים או כן רוצים, לא חשוב איך, אבל תכנית הבריאה היא כזאת שרשום שם ומתוכנן שאנחנו חייבים להגיע לתפיסת המציאות הכללית כולה, השלמה.
ולכן אמנם שאנחנו לא רוצים, אלא להיסגר באיזו בועה קטנה, אבל כוחות הטבע שצריכים להתגלות אלינו, הם פועלים עלינו בצורה כזאת שאנחנו מתחילים להרגיש צרות, בעיות, כאב. ומאין ברירה אנחנו בכל זאת יוצאים מהקונכיה שלנו, מהאזור הקטן הזה. ומאין ברירה נתחיל בכל זאת, על ידי המכות, על ידי הלחצים, אנחנו בכל זאת נלך ונתפתח, עד כדי כך שנרצה לשנות את הטבע שלנו מאגואיזם לאלטרואיזם.
טל: אז משה היה בעצם אדם שכבר הבין את כל זה.
הוא רוצה לעשות את זה מראש. לא להגיע למכות גדולות מאוד, אלא למשהו שנוכל להיפרד מהאגו שלנו ולראות את העולם הנאור שלא נמצא בבועה הקטנה של האגו שלנו, אלא בצורה של העולם אין סוף. איך עושים את זה? לכן הוא מעמיד את עם ישראל מצד אחד, את פרעה מהצד השני, נכנס ביניהם וכביכול הוא אומר לאגו שלו, לפרעה, "שחרר את עם ישראל, אני לוקח אותם". זאת אומרת, האדם רוצה לעשות מאמצים, כמה שצריך, לא חשוב איזה, כדי להשתחרר משליטת האגו שלו, כדי שהאגו שלו לא ישלוט לפחות על החלק מהרצונות שלו, שהם נקראים "ישראל", שמוכנים להתפטר משליטת הפרעה.
למה? כי הם כבר היו בשליטת אברהם יצחק ויעקב, הם כבר היו בהתעלות מעל האגו.
טל: כל השמות האלה הם בעצם תובנות או מצבים שאדם מסוגל לצאת מהקונכיה שלו?
זה כבר רשום ב-DNA שלו.
טל: האם לכל אחד מאיתנו יש את הנטיות הפנימיות האלה?
כן, בכל אחד ואחד. ואז הוא דורש מהפרעה שבו, בצורה פנימית. הנקודה הפנימית הזאת באדם שנקראת "משה", היא פונה לפרעה ודורשת ממנו לשחרר את האדם הכללי משליטת האגו שבו.
טל: זה נשמע לא כל כך פשוט לפנות לאגו ולדרוש "שחרר אותי ואת עמי". זאת אומרת, יש כאן תהליך וגם עם כל מיני מכות ושלבים, וממש תהליך שלם שבו זה קורה, נכון? זה לא דבר קל לעשות את זה.
לא.
טל: מה זה ה"אותות ומופתים" שמשה צריך להראות לפרעה בכדי שישחרר אותו?
שיש לו כוח להביס את הפרעה, לדכא אותו, להכות אותו.
טל: מסופר שהיד שלו הופכת למצורעת ואז הוא מרפא אותה, וגם יש את עניין המים שם.
כן, הוא מראה לפרעה, וכנגדו לכוח ישראל שנמצא בשליטת הפרעה, שיש לו באמת כוחות בשיטה שלו, שאלו הכוחות שהוא יכול בעזרתם לצאת מהפרעה ולתקן את כל התכונות האגואיסטיות שישנם בעם.
טל: למה זה נשמע שהוא כל הזמן צריך לשכנע? לשכנע את בני ישראל שהוא יכול להוציא אותם, שהוא יכול להנהיג אותם. הוא צריך לשכנע את פרעה שיש מאחוריו כוח. למה כל הזמן הוא צריך להיות ב"שכנועים"?
כי בזה הוא מתקן את הכוחות הטובים. בזה הוא מראה לכוחות הטובים האלה שנמצאים בשליטת הפרעה, עם ישראל שנמצא תחת שליטת הפרעה, הוא מראה נגד כוחות האלו של עם ישראל, עד כמה שהפרעה הוא חלש, נבזה, ובאמת לא שולט.
טל: הוא באמת לא שולט?
לא, הוא עוזר להם בזה להתכונן ליציאה, לבריחה. כי הפרעה מקבל מכות ובכל פעם שהוא מקבל מכות, עשר מכות, הוא אומר "כן, אני משחרר אותם". ובאמת הוא משחרר, רק שהוא משחרר אותם מאותו רצון מסוים שהתגלה בכל מכה ומכה. לא שהוא סתם חוזר ואומר, "לא לא לא, אני מתחרט". לא. אלא שבכל פעם ופעם הלב שלו נעשה יותר קשה. האגו שלו נעשה יותר קשה.
טל: מה זה אומר?
הכבדת הלב. ולכן התכונות שבהן הוא שולט באדם הן תכונות יותר קשות, יותר חזקות.
טל: כשאדם מכונס יותר בתוך עצמו?
כן, האדם רואה שהוא באמת לא מסוגל, "איזו שליטת הפרעה ישנה בי", זאת אומרת שהאגו שולט באמת בכל הרצונות, בכל המחשבות, ועוד יותר עמוק, ועוד יותר עמוק. אפילו כשאדם מקבל מכה, זו מכה על האגו שלו, שהוא מוכן להתפטר ממנו. הכאב שהוא מרגיש מהאגו, עוזר לו להתנזר ממנו, להתרחק. אבל פתאום בא גילוי חדש של הרע שבו, ואז הוא שוב נעשה תחת שליטת הפרעה ולא מסוגל. וככה גל אחרי גל, גל אחרי גל.
מה שאתמול אני החלטתי, שאני הולך רק על ההשפעה ואהבת הזולת, ואני רוצה להידמות לבורא בכל מה שהוא טוב ומטיב, להיות כמוהו, אז האתמול נגמר, אני קם היום, אני כמעט ולא זוכר מה שהיה אתמול. שוב יש עלי רצון אגואיסטי, ושוב אני נמצא במצב מאוד קשה.
טל: אנחנו רואים את זה קצת עלינו כחברה.
זה תמיד, כל הזמן.
טל: כשיש איזו מלחמה והם חוטפים איזו מכה, יש התעוררות כזאת וחיבור ואהבה בעם, רגע אחרי זה זה נעלם ושוב אנחנו באותה מריבה.
נכון, כן.
טל: נראה שזה אינסופי. שזה הולך להימשך כך.
לא. צריכים רק לספור שיהיו עשר מכות.
טל: כן? חייבות לעבור עלינו כל כך הרבה מכות?
רב: כן, עשר זה לפי התכונות שלנו הפנימיות, עשר ספירות.
טל: ואי אפשר לקצר את התהליך?
לזרז את התהליך אפשר, לקצר לא, אלא לזרז. זאת אומרת, אפשר לזרז את הזמנים, אבל לא לקצר את המצבים. אני לא יכול לדלג על המצבים שאני עובר, כי כל מצב ומצב זה תיקון של הרצון לקבל שיהיה כבר על מנת להשפיע ושיתייחס יפה לזולת, ושאני אתעלה מעל האגו שלי וכן הלאה.
טל: ממה האגו הזה פוחד?
ממכות.
טל: רק ממכות?
מצרות, כן, כי זה רצון ליהנות, אז הרצון ליהנות מפחד רק מסבל.
טל: בגלל זה, זה התהליך בעצם.
כן.
טל: זה נשמע קצת פרימיטיבי.
אין יותר מזה. סך הכול או אחד או אפס, כמו במחשבים. אבל ככה הוא כל הטבע שלנו. זה כמו אטום פשוט, אבל תראי באיזו מורכבות אנחנו מגיעים לאין סוף דברים.
טל: למה זה מתואר בצורה כל כך ציורית? למשל המכה הראשונה, היאור הופך לדם. מה זה מסמל, מה המשמעות של זה?
אני יכול להגיד כמו בצורה של חכמת הקבלה, אבל להתחיל להסביר את זה, זה בלתי אפשרי, מפני שהאדם צריך להיות בהרגשת התכונות הרוחניות. ואז הוא יבין מה זה נקרא "דם". זאת אומרת, דם זה מהמילה דומם. זה המלכות. זה הרצון לקבל הגדול הנמוך ביותר, שהופך להיות לדממה. ושאז בצורה כזאת, לא יכול להיות ממנו שום פריחה אלא ההיפך. כל מה ששיך לו, נבלע בתוכו, ולכן זה הדם. וזה גבורות, שהצורה שלהן זה אדום, זה דם. יש ים של פרטים שאני לא יכול ממש לספר על זה. יש לנו ספר מאד קשה אבל מאד לעניין, שנקרא "שער הכוונות" של האר"י הקדוש. אז אני ממליץ שאדם יפנה לשם ויקרא. לזה צריכים ללמוד את חכמת הקבלה.
טל: זאת אומרת, כל מכה כזאת זו לא סתם מכה, זה הרבה מאד הבחנות ופרטים?
זו לא מכה על הרצון לקבל, זו מכה על תפיסת המציאות האגואיסטית, שאני רואה שהאגו שלי רק מבלבל אותי ולא נותן לי להגיע לאמת, שסוגר אותי בעולם קטן, צר, מר. ואני חי כאן כמה עשרות שנים, סובל ומת ואין שום תועלת מקיומי.
ויש לפניי יציאה יפה, גדולה, עלייה מיוחדת שאני יכול לעלות לעולם אינסופי, נצחי, שלם, אבל האגו לא נותן לי. כביכול אני רוצה לעלות בסולם, אבל מישהו מחזיק אותי ברגל למטה, וכך הוא מחזיק אותי ומבלבל אותי, כשאני עומד ורוצה לעלות כבר במשהו, עוד מדרגה ועוד מדרגה, להגיע לעלייה המיוחדת הזאת, הוא ממש מחזיק אותי למטה בשתי הרגליים, שאני אפול עוד מעט מהסולם, כזאת הרגשה, אבל ביני לביני, בכל זאת מתקדמים.
טל: ואתה אומר שזה גם לא בכוחנו עצמנו, כי יש כאן את הבורא שעומד מאחורי משה. מה האדם יכול להבין מזה, שיש לו איזה טבע שהוא קשה ותופס אותו ברגליים, אבל יש איזה כוח שיכול לעזור לו להתמודד איתו? נאמר הוא קיבל עכשיו מכה, קראת לזה מכה על תפיסת המציאות שלו, הוא סובל מאד מזה שהוא נמצא סגור בתוך עצמו. ממה באה לו הישועה? ממה הוא יכול בעצם לצאת? איך הוא יצא?
מזה שהוא מפעם לפעם יותר ויותר מתקרב לבורא. כי כל מכה ומכה היא מכה על האגו שלו. ואמנם כואב לו, כי עד חצי המכה הוא קשור לאגו שלו באיזו תכונה מסוימת, ואז הוא מרגיש שזה מכה עליו, ומחצי המכה והלאה, הוא כבר מרגיש שהמכה הזאת באה כדי שהוא יפרד מתוך האגו שלו. ואז הוא נעשה בזה חופשי, ושמח שקיבל מכה.
טל: עצם זה שהוא מבין מה קורה, הוא מבין למה זה קורה, אז הוא כבר יכול?
זה מקל עליו מאד.
טל: ולשם כך אנחנו צריכים את כל הלימוד הזה בעצם, כדי להבין את התהליכים?
כן.
אורן: אני רוצה לעשות איזה סיכום ביניים. התחלנו מהעניין של "שלח את עמי". ובדרישה הזאת "שלח את עמי", הבנתי שיש בסצינה את "משה" ויש את "פרעה" שממנו הוא מבקש "שלח את עמי", את "בני ישראל". ואחר כך הגענו לזה שיש עשר מכות. וכל העלילה התחילה בזה שאמרת, שהיום אנחנו חיים במציאות מסוימת, שאנחנו תופסים אותה כמו שאנחנו תופסים אותה, בגלל שאנחנו מסתכלים על כל דבר מתוך משקפיים אגואיסטים, של מה יכול לעשות לי טוב ומה יכול להזיק לי.
וכשטל שאלה אותך קודם, מה רע במבט כזה, אמרת ששום דבר לא רע בו, אבל הוא לא מאפשר לך לקלוט את כל מה שיש, את המציאות השלמה.
להגיע לעולם הנצחי, לחיים נצחיים, לחיים שלמים, כאן בעולם הזה ומעבר לעולם הזה.
אורן: אז אני רוצה שתסביר את כל המערכת הזאת. המטרה היא להגיע לחיים שלמים, ולצורך כך צריך לשחרר את עמי, לשלח את עמי, ובדרך יש מכות. מהי המטרה?
המטרה היא להתעלות למעלה מהאגו ולהידבק בבורא, שהוא הפוך מהאגו שלנו.
אורן: מהי המטרה?
המטרה היא להפסיק לחשוב על עצמו ולחשוב על כולם יחד.
אורן: למה?
כי בזה אתה מגיע לתפיסת המציאות הנצחית, השלמה, שאין בה שום היזק. וכך אתה מרגיש את החיים הרוחניים, בלתי מוגבלים, לא בזמן, לא במקום. אתה לא תלוי בגוף שלך.
אורן: וזה נקרא להרגיש את המציאות השלמה, לצאת מהבועה שתיארת קודם?
כן.
אורן: במערכה הזאת יש את "משה", הוא בא אל "פרעה" ואומר לו, "שלח את עמי". תסביר לי את הסיטואציה הזאת. מי זה "משה", מי זה "פרעה", ומי זה העם שהוא רוצה לשחרר? ואחר כך מתחילות עשר מכות?
בסיטואציה הזאת יש רצון לקבל הכללי, שזה נקרא כל העולם, וזה נקרא "פרעה". ובכל הרצון לקבל הכללי הזה, יש כל מיני רצונות. יש רצון מיוחד ברצון הכללי שנקרא "עם ישראל".
אורן: מי זה הרצון לקבל הכללי, מה זה?
זאת כל המציאות. הדומם, הצומח, החי, ובני האדם. זה הכול רצון ליהנות, רצון לקבל הכללי. שהוא נברא והוא נקרא בסופו של דבר גם "פרעה".
אורן: אז זה המבט שדרכו אני קולט עכשיו את המציאות?
אתה חייב כך, כדי לראות את המציאות בצורה האמיתית.
אורן: אז זאת נקודת ההתחלה שלי עכשיו, איך שאני קולט את המציאות עכשיו.
כן.
אורן: מי זה "משה" ומי זה "שלח את עמי"?
בתוך המציאות הזאת, שזה בסך הכל רצונות, דומם, צומח, חי ומדבר, בתוך דרגת המדבר, יש קבוצת רצונות שנקראים "עם ישראל". שלרצונות האלה דווקא, לפי מה שהוכן בהם, יש איזו יכולת לצאת משליטת הרצון לקבל הכללי האגואיסטי. כביכול להתעלות מכל העולם הזה, לאיזו מציאות הפוכה, אחרת. והמציאות ההפוכה היא על מנת להשפיע, לאהוב את הזולת, שזו תכונת הבורא.
יש בסך הכול או פרעה או בורא. פרעה זה סך כול הרצונות, אבל יש בתוך פרעה רצונות כאלה, קבוצה כזאת, שנקראת "עם ישראל". ועכשיו אנחנו מדברים על איך הקבוצה הזאת יוצאת ממצרים. ועשר המכות עוזרות להם, לרצונות האלה, להתנתק מכוונת פרעה על מנת לקבל, ולהגיע לכוונה על מנת להשפיע, שבזה הם מצטרפים לבורא. ולכן הם נקראים ישר כא-ל, "ישראל".
אורן: מי זה הבורא פה, בעלילה?
כוח ההשפעה והאהבה, שנמצא מסביב, סביב העולם, מבחוץ.
אורן: איפה זה בחוץ?
מחוץ לרצון לקבל.
אורן: נניח שהאדם מצליח לממש את המטרה הזאת שאמרת, להפסיק לחשוב על עצמך ולחשוב על כולם יחד. מה האדם מרגיש כשהוא מחוץ לרצון לקבל, שעכשיו אנחנו לא מרגישים?
הוא מרגיש שהוא נמצא מחוץ לאגו שלו שכובש אותו, שהוא נעשה חופשי, למעלה מזמן, תנועה, מקום. אי אפשר להסביר את זה, צריכים להרגיש. אבל זה העתיד של כל העולם, ועם ישראל חייב להגיע לזה, וגם להראות אחר כך, לא לעם ישראל, לא רק לקבוצה הזאת, אלא לכל מי שנמצא תחת פרעה, לכל הרצונות שנמצאים תחת כוונה על מנת לקבל, שזה "פרעה", על מנת לקבל, אז כשעם ישראל יוצא, הוא גם יכול למשוך אחריו את כל הרצונות, לאותו עולם של השפעה ואהבת הזולת. וזה הייעוד של עם ישראל. ובזה העולם מגיע לתיקון.
אורן: יש פה בעצם אבולוציה של יכולת הקליטה של האדם את המציאות שבה הוא נמצא, שבסוף האבולוציה הזאת, הוא מגיע למטרה הגבוהה הזאת, והוא הופך ליצור חדש שמפסיק לחשוב על עצמו וחושב על כולם יחד. הבנתי נכון?
כן.
אורן: זה מה שהסיפור הזה מסמל?
כן, בלבד. לא צריך יותר שום דבר. וזה נקרא "להיות בני חורין". וזה נקרא "לידת האומה".
אורן: ובסופו של דבר זה תהליך כלל אנושי שצריך לקרות?
כן, זה צריך לקרות גם כתהליך כלל אנושי.
אורן: אנחנו בעצם מולידים כאן אדם חדש?
כן. לכן זה נקרא "לידת האומה".
אורן: מה יש באדם החדש שאין באדם הישן?
הוא נעשה אדם. קודם הוא היה בהמה. עכשיו הוא נקרא "אדם" מפני שהוא דומה לבורא.
אורן: מה זה אומר מהותית, איכותית?
מהותית, לפי התכונות שעכשיו נמצאות בו, השפעה ואהבת הזולת, הוא דומה לבורא, לכן נקרא "אדם".
אורן: האם החיים של האדם החדש הזה, הם טובים יותר מהחיים של האדם הישן?
הוא חי למעלה מכל העולמות, למעלה מחיים ומוות. הוא מבין ומרגיש את כל המציאות, והיא נמצאת תחתיו.
אורן: מה זאת אומרת הוא חי מעל המוות, האם הוא לא מת?
לא. הוא לא מרגיש את עצמו כחי ומת, כי תכונת ההשפעה היא תכונה נצחית. אין בה שום פגם, שהאדם מרגיש שהוא נמצא בירידות, עליות, אכזבות, כאבים או משהו.
אורן: האדם העתידי לא ימות?
לא.
אורן: אלא?
לא העתידי, האדם שעובר את השינוי הזה, לא ירגיש את עצמו כחי ומת.
אורן: האם יקברו אותו פעם בבית קברות מתחת למצבת שיש?
זה לא מדובר בגוף, לא.
אורן: אז את זה הוא כן יעבור, הגוף שלו כן יירקב בסופו של דבר באדמה כמו כל האנשים שחיו לפניו?
הגוף יירקב באדמה.
אורן: אז על מה אתה מדבר, שלא ימות?
אני מדבר על הרוח שבתוכנו.
אורן: שהיא צריכה להתחבר בעצם לנצח?
כן.
אורן: מה זה אומר פרקטית?
פרקטית זה להתחבר לנצח.
אורן: מה זה אומר מבחינת איכויות? מה זה להתחבר לנצח, מה זה שרוח האדם מתחברת לנצח?
להתחבר לתכונת האהבה. אין לי יותר מה להוסיף. נחיה, נעבוד על זה ונראה, נרגיש.
אורן: זה השיא של ההתפתחות האנושית בעצם?
כן.
אורן: לסיום, מה אנחנו יכולים לארוז ולשים בראש מכל מה שדיברנו?
הפסח אומר לנו, שאנחנו צריכים לצאת מתחת לאגו שלנו, שלא ישלוט בנו, שאנחנו נשלוט עליו.
(סוף השיחה)