חיים חדשים

תכנית 1252

חילוקי דעות ביחס לקורונה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.06.20 – אחרי עריכה

אורן: מס' התכנית שלנו היום הוא 1252, ואנחנו נרצה לשוחח על התגובות השונות שרואים בציבור לתקופה הזאת של הקורונה. אם מסתכלים על התגובות של האנשים, בגדול אפשר לראות סקאלה של תגובות שבשני הקצוות שלה אפשר לזהות את ההיסטריים ואת האדישים. יש אנשים שהם בלחץ ממש גדול שמה ידבקו בקורונה, וחושבים שזה סוף העולם, שומרים בהקפדה יתרה על כל פיפס ופיפס. ובקצה השני של הסקאלה יש אנשים אדישים כאילו התקופה הזאת עוברת לידם. זה לא שהם לא פוחדים להידבק, אבל זה ממש כאילו עובר לידם. למה ככה אנחנו בנויים, למה התגובה היא כל כך מגוונת בעינייך?

זה בעצם טבע האדם, מקצה לקצה, בכלל לכל הדברים שיש לנו בחיים. אז מה הפלא שכך אנחנו מתייחסים למשהו שלא ידוע לנו. ישנם כאלה שמקבלים את זה בצורה כזאת שזה סוף העולם, והקבוצה השנייה כנגדם לא מחשיבה את זה בכלל.

אורן: בין שני הקצוות יש את רוב האוכלוסייה שהיא לא לגמרי היסטרית וגם לא לגמרי אדישה.

כן. ועליה בעצם עובדים הממשלה, כלי התקשורת, וכל מי שרוצה.

אורן: עד כמה ההשפעה של האווירה בתקשורת מהאנשים שהם רואים סביבם, משפיעה על הרוב שנמצא באמצע?

משפיעה. אתה רואה. מאיפה הם נמצאים באיזה יחס מסוים לווירוס ואיך להתנהג, זה הכול מתוך כלי התקשורת.

אורן: אז מה משפיע פה יותר, הנטייה הטבעית של האדם להיות יותר היסטרי או יותר אדיש, או ההשפעה הסביבתית?

גם זה וגם זה, תלוי כלפי איזה אדם. יש בן אדם שהוא אפילו לא שומע בערב מה שמדברים בטלוויזיה, מחר ללכת עם קסדה או בלי קסדה, אתה יודע כמו בצבא. וישנם כאלה שלוקחים או לא לוקחים, מה לוקחים, תלוי בבן אדם.

אורן: תסביר לי קצת איך בנוי אדם כזה שהוא קצת יותר היסטרי ויותר חרדתי. האם אתה חושב שהוא מגזים בעצם?

אני לא יכול להגיד אם הוא מגזים או לא מגזים, כי אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה דווקא עם אותו אדם ספציפי שהוא יתפוס את הווירוס. לי אומרים, אסור לך כי אתה כבר בן 75.

אורן: "קבוצת סיכון" מה שנקרא.

כן. אז לא כדאי לך. לא כדאי לי, לא כדאי, אז אני שומע וסוגר את עצמי. יש כאלה שאומרים, לא, לא אכפת לי, זה יעבור, אבל לא לידי. יש כאלה שאומרים זה לא נורא, תלוי באיזה סיכון אני נמצא.

אורן: כן, אבל גם בתוך קבוצת הסיכון שלך נגיד, אנשים מעל גיל 70, אתה תמצא בטוח אנשים שהם יותר היסטריים לעומת אנשים שהם יותר אדישים.

נכון. כי זה תלוי כבר אישית באדם.

אורן: נכון. אז עכשיו אני רוצה שנתבונן על בן אדם שהוא יותר היסטרי, מה זה המנגנון הזה של היסטריה, למה הוא קיים באדם?

הלא ידוע קודם כל. קודם כל הלא נודע, מה יקרה, איך זה יקרה, מה אני ארגיש, מה קורה לי. אם יגידו לי, אתה תעבור איזו שפעת, אז בסדר, שפעת, אני יודע מה זה שפעת. כאן זה לא ידוע, אנשים נחנקים, אנשים לא יכולים לנשום, יש להם קפיצות, נכנסים לאיזה חרדות כאלה של התקפת קור וכולי. הם לא יודעים, זה העיקר. אם הייתי יודע אז אני יודע, זה בסדר, עוברים. אפילו שלא כל כך עוברים, אפילו באיזה סיכון, אבל זה ידוע יותר. כאן הם דברים שלא כל כך ידועים. וחוץ מזה אני רואה שכל העולם נכנס להיסטריה, ומהבוקר עד הערב כל הזמן בכל החדשות אין כלום בעולם חוץ מזה. כשאני רוצה לשמוע חדשות אין חדשות, אין כלום, אפילו על מזג האוויר אומרים בקשר לקורונה. זה גם חולני.

אורן: אז איך אדם צריך להתייחס לתגובות היסטריות שמתעוררות בתוכו?

שזה תוצאה ממה שמאכילים אותו כלי התקשורת. זה תוצאה מזה.

אורן: האם יש בתוך האדם, ממש בטבע האדם, במבנה הפנימי שלו, איזה מנגנון שמפעיל חרדה גדולה כדי להזהיר את האדם מסכנה?

יש. וודאי שיש איזו נטייה. אבל לא שזה ממש קורה לכולם, אלא זו בעיה שיש אנשים יותר רגישים, פחות רגישים. אבל אני אומר שכל העניין הוא שכלי התקשורת, משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, כולם רוצים כאן לתפוס טרמפ ולהראות את עצמם כאילו שהם גדולים, חשובים ויודעים מה לעשות. אם זה לטובה, אז הם קובעים. ואם זה לרעה, אז מישהו אחר קובע.

אורן: בקצה השני של הסקאלה אנחנו פוגשים את האדישים. האדישים, זה לא שהם לא שמו לב שיש קורונה, הם שמו לב שיש קורונה, והם יודעים שזה מסוכן, והם יודעים שנדבקים, חולים, מתים, מכונות הנשמה, הכול ידוע, אבל זה לא כל כך מלחיץ אותם. כתוצאה מזה בדרך כלל גם לא תראה אצלם הקפדה יתרה על כל כללי הזהירות. בוא תסביר קצת, מה קורה בתוך בן אדם כזה שהתקופה הזאת עוברת לידו?

אני לא יכול להתלבש בכל האנשים האלה. יכול להיות שהוא מתנהג נכון לפי דעתו, אני חושב שאנחנו צריכים להתנהג אחרת.

אורן: איך אנחנו צריכים להתנהג?

אנחנו צריכים להתנהג כך, שזה יהיה לטובת אחרים.

אורן: כלומר?

אני צריך להתנהג כך שכאילו אני ב 100% בטוח שאני לא אדבק בווירוס הקורונה. בטוח. אבל אני גם בטוח שבי תלוי עד כמה אחרים לא ידבקו בו.

אורן: אז אתה היסטרי?

אז אני היסטרי, כדי לדאוג לאחרים שיהיו בריאים. אני חושב רק על אחרים, איך אני צריך להתנהג כדי לשמור על הבריאות של האחרים ב 100%.

אורן: נגיד שלא הייתה קורונה, כל חורף יש לנו שפעת. הרי כל שנה יש דיון ציבורי, כדאי לעשות חיסון לשפעת, לא כדאי לעשות חיסון לשפעת. אנשים שיותר נוטים להיסטריה הם הראשונים להתייצב ברגע שמגיע החיסון לשפעת, האדישים בכלל לא מבינים את השיגעון הזה של ללכת לעשות חיסון, שאחריו אתה כמה ימים מרגיש לא טוב.

זאת אומרת לא חשוב מה בא אלינו, תמיד אתה תמצא את שני הקצוות האלו של היותר היסטריים והיותר אדישים. אם הייתי שואל אותך מה התגובה הנכונה, המאוזנת, מה היית עונה לי?

לפי מה שאומרים רוב הרופאים. "ניתן לרופא רשות לרפאות", ולכן אני שומע את הרופא, ומה שהוא אומר כך אני עושה. ראש קטן.

אורן: הראש הקטן הוא לא כל כך קטן, הוא מספיק חכם כדי להבין, אני לא רופא, ולכן אני צריך להקשיב לפקודות הרופאים. זה בעינייך תגובה שהיא מאוזנת?

זו תגובה נכונה. מאוזנת אני לא יודע, אני לא דואג לאיזון, כי אני גם לא מבין כלום. אני הולך לפי מה שכתוב ש"ניתן לרופא רשות לרפאות".

אורן: זאת אומרת, אתה בכלל מנטרל החוצה את נטיות הטבע הפנימיות של האדם.

כן. נכון.

אורן: לא אכפת לך אם זה בן אדם היסטרי, בן אדם אדיש, אתה אומר שזה פחות מעניין, חשוב להקשיב למה שאומרים הרופאים.

כן. הבעיה כאן עם הקורונה שאז מתחילים כולם לחגוג, כולם לקפוץ, כולם לרקוד, ואז יש לך על ווירוס הקורונה הזה עשר דעות, מקצה לקצה.

אורן: מה עושים?

אני לא יודע את מי לשמוע. מביאים לנו פרופסור אחד, מנהל בית חולים שני, ונציג משרד הבריאות שלישי, כולם מדברים שונה, ואז אני לא יודע את מי לשמוע.

אורן: מה תעשה?

זאת הבעיה, שאני לא יודע מה לעשות. אבל אני עושה הכי בטוח. אני חושב איך אני יכול לשמור על עצמי, כדי לא להעביר את הווירוס שיכול להיות שנמצא בי, לזולת. כשאני יוצא לרחוב, מישהו עשה לידי אפצ'י ותפסתי ממנו ווירוס, אני הולך עוד עשרה מטר, וכל מי שאני פוגש בעשרה המטרים האלו אני מעביר להם ווירוס. אני חושב על זה.

אורן: כשאתה יוצא לרחוב אתה תראה סביבך שני סוגי אנשים. אתה תראה אנשים שבגלל שיש הוראה להסתובב עם מסכה הם יהיו עם מסכה, ואתה תפגוש אנשים שלמרות שיש הוראה להסתובב עם מסכה הם לא מסתובבים עם מסכה. מה עושים?

זו בעיה. לכן אני צריך להיות עם מסכה בטוח. אם כולם היו עם מסכות, אז יכול להיות שאני לא אהיה עם מסכה. אבל אם ככה ככה, אז אני חייב להיות עם מסכה.

אורן: בסדר. אז אתה תהיה עם מסכה, ונאמר שאני עומד לידך בתור לא יודע לאיפה, ואני בלי מסכה. מה אתה תרגיש כלפיי?

אני ארגיש כלפייך שאתה עבריין, ושאתה פשוט לא מתחשב באף אחד.

אורן: אתה תשנא אותי?

כן וודאי. כמו את האויב שלי, כמו את השונא שלי, כמו את הווירוס הזה.

אורן: עד כדי כך?

בעיניי אתה מפזר ווירוסים לכולם. אני מתייחס אלייך כמו לאותו הווירוס שבגללו אפשר למות חס ושלום. איך אני עוד יכול להתייחס אלייך?

אורן: בסדר. בוא נעשה משחק תפקידים. נגיד שאתה הוא האדם בלי המסכה, ואני האדם עם המסכה. לָמה אתה בלי מסכה? אתה בלי מסכה כי אתה חושב שיש הגזמה פראית, שאנשים נסחפו לגמרי.

זה לא שייך. אני לא יכול, אסור לי להחליט כך, הגזמה פראית. אני צריך לעשות מעצמי מטומטם, ומה שאמרו אני חייב לעשות. כי זאת פקודה, זו קריאת הזמן. אין מה לעשות.

אורן: המציאות מראה שברחוב אתה תפגוש סביבך אנשים שחושבים שהם חכמים, ואנשים שעושים את מה שאומרים להם.

אתה יודע, אסור להיות חכמים. כולם במקרה כזה צריכים להתנהג כמו מטומטמים, אומרים לי, אני מבצע.

אורן: אבל הבעיה כמו שאמרת קודם, שיש הרבה קולות, הרבה מומחים, הרבה רופאים, הרבה חוקרים. ההוא אומר ככה, ההוא אומר ככה.

זו בעיה במבנה המדינה, שבאמת יש כאן כל מיני אינטרסנטים אפילו מצד הרופאים, ההסתדרות, וכל מיני מנגנונים. זה נכון.

אורן: אז בתוך המציאות הזאת אנחנו חיים, ולכן אתה רואה בציבור שתי תנועות, אתה רואה אנשים שכן מקפידים על הכללים, ואתה רואה אנשים שלא מקפידים על הכללים. אם היה אפשר לחלק אותם לשתי מדינות, אתם תחיו פה, תשתגעו, תעשו מה שאתם רוצים, ואתם תהיו פה, תשמרו על כל כללי הזהירות, יופי. אבל אנחנו נפגשים במדינה אחת, במרחב אחד.

לצורך העניין אתה עובד בארגון מסוים, אתה בא לעבודה בודקים לך היום חום בכניסה, שואלים אותך האם יש לך תסמינים, אתה מצהיר שהכול בסדר. יופי, נכנסת. אתה נכנס למקום העבודה, במקום העבודה מה אתה תפגוש במשך היום? כאלה עם מסכה וכאלה בלי מסכה. מה אתה מרגיש?

לא חשוב מה שאני מרגיש, אני הייתי מתלונן לראש הארגון, לראש המקום איפה שאני עובד, שהוא חייב לדאוג שכולם יהיו עם מסכות.

אורן: ואז היו אומרים, אתה היסטרי.

זה לא חשוב אם אני היסטרי או לא, זאת פקודה, כולם חייבים ללכת עם זה? אז אנחנו חייבים לקיים.

אורן: הפיצול הזה שאני פה מנסה להמחיש לך אותו מעשית, הוא מעורר היום הרבה התנגשויות בין אנשים.

נכון. זה בגלל שיש לך אפשרות לעשות או ככה או ככה, וכל אחד שופט לעצמו. זה לא טוב. אם היה חוק ובבוקר או בערב ראש הממשלה אומר, מחר כולם הולכים עם מסכות, כולם, מגיל 3 עד הגיל הכי מבוגר, אז אין ויכוח. זה כמו בצבא, קריאת שעה כזאת, שכך אנחנו עושים. ומי שלא עושה הוא לא יכול להיכנס למקום העבודה, הוא לא יכול להיכנס למסעדה, לרכבת, לאוטובוס, למונית, לאף מקום ולשום דבר. גם ברחוב יכולים לעצור אותו, ולדרוש ממנו במקום שילביש מסכה. ואם אין לו מסכה אז אין לו מקום לעמוד אפילו ברחוב, שיסתלק עכשיו מיד.

אורן: אז באיזו דרך אפשר לממש את זה? זאת אומרת על ידי אכיפה, פקחים, קנסות, דוחות וכאלה?

יום אחד, שני, וכולם יהיו מסודרים. כן. אנחנו לא מספיק מוכנים לזה, כי קודם כל אומרים כל מיני דברים, אלף דעות מאלף מומחים שבארץ, ואז אנחנו לא יודעים את מי לשמוע. שנית כל, למה אני צריך לשמוע ולהחליט? עם כל הכבוד לכל שפיץ מכל בית חולים או מכל ארגון רפואי, והוא רופא, פרופסור וכן הלאה, למה יש לו דעה להגיד לציבור? או שיש לו דעה להגיד לציבור, אבל אחרי זה אנחנו צריכים להיות כפופים, כפופים למה? לאיזו החלטה אחת וזהו. איך זה יכול להיות אחרת?

אורן: זאת אומרת בעינייך, זה שיש ריבוי דעות.

שיהיה.

אורן: זה בסדר. אבל בסופו של דבר, למעשה.

אנחנו מקבלים ככה.

אורן: ואז הכלל הזה צריך להיות עם אכיפה חזקה שלא מותירה לאדם מרחב תמרון.

בהחלט.

אורן: אוקי. אמרת לי קודם, שזה טבעי לגמרי שהתגובות לווירוס הן נעות ממצב של היסטריה גמורה עד למצב של אדישות גמורה, כי ככה אנשים בנויים.

כן.

אורן: אני רוצה לקחת אותך אל מבט לעתיד. כיצד אתה רואה את העתיד ביחס למחלה וליחס של האנשים כלפיה?

בכלל אנרכיה, כמו שזה עכשיו.

אורן: מה זאת אומרת?

"כל אחד הישר בעיניו יעשה".

אורן: ולאיפה זה עומד לקחת אותנו?

לבלגן. פשוט ככה, אין חוק.

אורן: אתה חושב שאנשים יהיו יותר נוטים לכיוון ההיסטריה או לכיוון השאננות?

לכיוון אדישות.

אורן: אדישות? למה דווקא לכיוון אדישות?

כי הם יראו שקודם כל, כל אחד מה שרוצה עושה. אם אמרתי לך קודם שאני שם את המסכה כדי לדאוג לאחרים ולא לעצמי, וכך כל אחד חייב להתייחס שהוא דואג לאחרים, אז כאן אנחנו הולכים בצורה אחרת לגמרי, מה אכפת לי אחרים, שיעשה כל אחד מה שבא לו. אחד הולך עם מסכה, שני הולך בלי מסכה, וכך אנחנו מתנהגים. פשוט נמצאים בבלגן.

אורן: אז זה שאתה רואה באופק התגברות של האדישות, לאן זה לוקח אותנו?

לזה שאנחנו מתרחקים מלהיות עם מסודר, חברה מסודרת, וככה זה. חבל מאוד.

אורן: אז האופק לא טוב בעינייך?

לא.

אורן: מה צריך להתהפך לנו בתוך הראש? מה צריך להתהפך?

להפסיק להיות חכמים. אתה יודע, ליהודי יש תמיד שתי דעות.

אורן: על כל שני יהודים יש שלוש דעות.

לפחות. אז הבעיה היא שאנחנו צריכים את זה להפסיק, אחרת אנחנו נצטרך לבחור כל יום ראש ממשלה, ועוד ועוד כאלה דברים.

אורן: תסלח לי, אז אנחנו צריכים להיות מטומטמים?

אנחנו? אנחנו לפי ההתנהגות שלנו מטומטמים מאוד. בטח.

אורן: במה בדיוק?

אין לנו שכל להבין שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו כדי להיות עם יותר מסודר. אני מבין שאני חכם מדי ושיש לי הרבה דעות כמו לכל המפותחים, אבל יחד עם זה אני צריך להיות עוד למעלה מזה, אני צריך להגביל את עצמי בכל הדברים האלה, אחרת אני לא אמצא את הידיים והרגליים, וכולנו נתפזר לכל הכיוונים ממש כמו בכל אלפיים שנות הגלות.

אורן: יש פה איזו נקודה בהסבר שלך שאני לא תופס עד הסוף. אמרת שכל אחד בנוי אחרת, וזה הכי טבעי בעולם שאחד כזה ואחד כזה.

במיוחד עמנו.

אורן: במיוחד היהודים. אמרת לי שהיהודים חכמים, כל אחד מרגיש שהוא יכול להיות המנהל הכללי של הכול.

כן.

אורן: אם הנטיות האלה הן טבעיות ואנשים שונים בהכרח, אז אתה בא למצב של ריבוי דעות וריבוי התנהגויות.

נכון. אני לא אומר שזה לא טוב, אני רק אומר שאחרי כל הדברים האלה אנחנו צריכים להגיע להסכמה ציבורית כללית, שאומנם זה נכון וזה טבעי לעם מפותח כמונו, אבל יחד עם זה, עם כל ההתפתחות שלנו אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להתאחד "כאיש אחד בלב אחד", בדעה אחת.

אורן: נאמר שהדעה שבסך הכול מתקבלת היא תהיה שונה מדעתי, איך אני צריך להתייחס לזה?

מרכין את הראש.

אורן: כלומר?

מתכופף כמו כלפי הפקודה בצבא או בכל מקום.

אורן: למה בעצם?

כי אתה רוצה להיות יחד עם כולם. אתה מבין שחייב להיות סדר, וסדר לא יכול להיות כאלף דעות, אלא כדעה אחת. אנחנו צריכים לבחור את הדעה האחת הזאת, שהיא תהיה לפי הרוב.

אורן: ההחלטה שתתקבל בסופו של דיון, איך אני כפרט צריך להתייחס אליה?

בשמחה, על כך שאני הולך לפי הרוב.

אורן: למה, מה משמח בזה? זה נשמע מדכא.

לא. אפילו שהרוב הזה לא צודק ואני צודק, זה שאני הולך לפי הרוב, אני בזה מתחיל לקבל את פקודת הכוח העליון עלי.

אורן: מאוד מעניין, מה זאת אומרת?

"ברוב העם הדרת המלך". אם 70%, 80% לא חשוב כמה מהקהל רוצים דווקא ללכת עם המסכה, אני הולך עם המסכה בלב ממש רגוע. למה? כי אני מקבל את זה כמו שזה כרוז מלמעלה. אומנם 30% האחרים שלא היו או כן היו בהצבעה, הם חכמים ומומחים, כל אחד רופא, פרופסור ברפואה וכן הלאה, אני לא אשמע בקולם, אני אשמע בקול העם.

אורן: למה?

אני לא יודע איך להגיד לך. אתה רואה איך הם היום מתווכחים בטלוויזיה, אחד אומר כך, שני כך, שלישי כך וכך. כי עד כמה שאדם יותר מומחה, הוא נמצא יותר בספק.

אורן: אז מה יעשה הציבור?

הציבור יעשה את מה שהוא מחליט יחד עם כולם, "ברוב העם הדרת המלך", נגיד 80% או 90% מהציבור, אז אין מה לדבר בכלל, הולכים עימו.

אורן: זאת אומרת אתה היום מוסיף פה דבר שלא קיים, אתה אומר מעבר לזה שיש משרדי ממשלה, ומשרד הבריאות לצורך העניין שהוא צריך להתוות את הקו הכללי, לזה צריכים להוסיף גם הסכמה ציבורית, ואז יהיה לדברים תוקף והם אכן יתקבלו בציבור?

לא. אותם המומחים הם צריכים להביא לנו שתי דעות, עם מסכה, בלי מסכה, עם קסדה, בלי קסדה, והעם צריך לבחור.

אורן: ואם יש להם דעה ברורה שצריך מסכה?

זה לא חשוב, העם בוחר. לא, הם נמצאים כל הזמן מפוזרים.

אורן: זאת אומרת, אתה רואה שכדאי להוסיף למנגנונים הקיימים גם הסכמה ואמירה מצד הציבור "רוצים אנחנו בזה". ואז כשיש הסכמה כזאת, הפרט צריך להרגיש כבר מחויב ברמה אחרת מאשר רק על פי חוק.

אני מתפלא ממך. ואיך הבחירות שלנו, לא כך צריכות להתקיים?

אורן: לכאורה כן.

אז זהו. אני לא אומר כאן כלום חדש.

אורן: אמרנו שבני אדם חלקם היסטריים, חלקם אדישים. מה בעינייך תגובה שהיא באמת מותאמת למגמה הכללית של התפתחות הטבע לתקופת הקורונה?

אם אני פועל למען הזולת, אז אין לי מקום לא להיסטריה ולא לאדישות. אני פשוט פועל למען הזולת, בשבילו אני הולך עם המסכה אם צריך, וכך אני מתנהג.

אורן: הלוואי שככה נפנים.

(סוף השיחה)