חיים חדשים

שיחה 800

מעמדות בחברה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 8.12.16 – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על המעמדות בחברה. מעמדות בחברה זה לא דבר שקיים רק היום. אם חושבים על זה, הוא מלווה אותנו בעצם משחר ההיסטוריה האנושית, ננסה להתבונן על זה קצת יותר לעומק כדרכנו על חיים חדשים.

ניצה: נתחיל אולי בהגדרה שבה מדעי החברה נוהגים לתאר את המונח "מעמד", כקבוצת אנשים שחולקות סטטוס חברתי מסוים. המונח הזה, "מעמדות", אמנם התפתח רק במאה השמונה עשרה פחות או יותר, אבל למען האמת זה היה קיים מאז ההיסטוריה האנושית. תמיד היתה חלוקה לקבוצות, מעמדות, לשולטים ונשלטים, למדכאים ומדוכאים, למנצלים ומנוצלים. זאת אומרת היו כל מיני צורות של מעמדות. היו מעמדות שהגיעו מתוך השתייכות משפחתית למשפחת המלוכה, אחר כך משפחות אצילות שהתפתחו גם כן כתוצאה מזה. בעצם כל החברה הפיאודלית התחלקה כך.

גם אחר כך העבדות הלכה והתפתחה בצורה מעניינת והגיעה לסופה, כשהחברה הפיאודלית כשלה, ועל בסיסה התפתחו הבורגנות והקפיטליזם. זאת אומרת אנחנו רואים, שלא משנה איך נסתכל ובאיזה זווית, תמיד היה בחברה האנושית מבנה, סידור, שבו יש חלק אחד כאילו שווה יותר, שזורם בו "דם כחול", וחלק שהוא הפועל הפשוט, המדוכא, הנשלט.

והיום היינו רוצים לדבר על זה. קודם כל, נתבונן בעין אובייקטיבית כמו חוקרים, ונברר קודם כל, למה ומדוע החברה שלנו באופן טבעי מתחלקת למעמדות. מדוע זה קורה?

זה נכון. במשך ההיסטוריה אנחנו רואים שהחברה מחולקת לכמה מעמדות, כמה מדרגות, ההיררכיה הזאת היא תמיד קיימת, רק שכלפי הבחנות חדשות. ואם בימינו זה לפי הכסף, וזה מה שהביא לנו הקפיטליזם, אז בפיאודליזם זה היה לפי הלידה, שאת זה אי אפשר לקנות ואי אפשר למכור ולנהל. ולפני זה גם כן היו אדונים ועבדים, ועבד לא היה יכול להיות אדון אף פעם, אפילו שהוא יהיה עשיר וייצא לחרות, בכל זאת הוא מהעבדים.

אותם יסודות יחסים אנחנו יכולים לראות בבדואים, שיכול להיות שמישהו בדואי ובכל זאת הוא אף פעם לא יכול להיות משהו אחר, אפילו שיהיה ראש הממשלה.

ניצה: זאת אומרת הוא יישאר בדואי.

הוא יישאר בדואי והיחס אליו יהיה בזלזול. לפני כארבעים שנה היה לי מכר ברחובות, רופא שיניים ערבי, שדיבר על אחד מהמלכים שבשכנות לנו בזלזול. אמרתי לו, "איך אתה יכול לדבר עליו בזלזול?" אז הוא אמר, "מה זאת אומרת, הוא בדואי". זאת אומרת, למרות שהוא מלך, אבל הוא בדואי. "ואני" הוא אמר, "ממשפחה אחרת, יותר מהאצולה". היה לי מאוד מעניין לראות עד כמה שזה היה ברור אצלו.

ויש גם חלוקה לפי הכוח, כמו שהיה כנראה אצל השבטים הפרימיטיביים בשחר ההיסטוריה. אבל תמיד היתה חלוקה ברורה, שיש יותר עליונים ויש יותר תחתונים, חוץ מכמה שבטים פרימיטיביים פה ושם שקיימים, או היו קיימים על פני כדור הארץ, ששם זה היה לפי ההערכה, על כך שהם "גדולים", והם נקראו "זקנים", "חכמים".

ניצה: זקני העם.

זקני העם. לא אצל יהודים, בכלל.

ניצה: בשבטים.

כן, בשבטים. ראיתי יחס כזה בדרום אמריקה אצל האינדיאנים היום. מה שהיה אז, אני לא יודע, ומה שכותבים בכל הרומנים. זאת אומרת חלוקת החברה תמיד היתה לפי כל מיני מעמדות, לפי כל מיני סימנים.

אורן: למה זה קורה?

זה קורה מפני שזה בטבע האדם. האדם צריך בכל זאת להבדיל בינו לאחרים, ואצל האחרים בין אלו, לאלו ולאלו. אז יש לפי הטבע זקנים וצעירים, יש חזקים וחלשים, יש חכמים וטיפשים, אם כך להגיד. ולא לפי הטבע, יש עשירים ועניים, מוצלחים ופחות מוצלחים.

ניצה: מה זאת אומרת, לא לפי הטבע?

לא לפי הטבע, שזה בא להם מתוך מאמץ שהם נתנו. אבל לפי הטבע, נגיד אם אני זקן והוא צעיר, אז זה ברור, ויש כאלה מכל מיני סיבות וזה תמיד היה. מה שמעניין בחברה הישראלית, שמרגע שאברהם התחיל לארגן את החברה, ולמרות שהחברה היתה חברה של "ואהבת לרעך כמוך", ובאהבה אין הבדל, אלא האהבה היא לכולם, ואין יותר אוהב אותו ופחות וכן הלאה, כמו חוק האהבה, אבל בכל זאת אנחנו רואים שהיתה חלוקה ברורה מאוד.

ניצה: לשבטים?

לשבטים, ולמשפחות, גברים ונשים, יותר קרובים ויותר רחוקים. ואנחנו צריכים להבין, שזה היה לא לפי הטבע אלא בעיקר זה היה לפי מאמץ האדם, לפי הצלחת האדם, לקראת הקרבה שלו לאותו התנאי "ואהבת לרעך כמוך".

העיקרון של החברה הוא היה אחר, אבל בכל זאת זה היה לפי המעמדות. זאת אומרת זה חילק את החברה, ואפילו חברה שכולה היתה אוחזת בכלל "ואהבת לרעך כמוך", אז לפי הכלל הזה, היא בכל זאת היתה מחולקת למעמדות.

ניצה: והמעמדות שם היו לא סתם מעמדות, אלא מעמדות שקשורים במאמץ?

קודם כל היו מעמדות שקשורים לתפקיד, זה כהן, לוי וישראל. המעמדות היו בזה, שלכל שבט יש תפקיד מיוחד, ואין קשר בין השבטים. יש כאלו שהם יותר קרובים ויותר רחוקים, לפי תהליך הלידה שלהם, באיזה כיוון. מאיזה שבט אתה, זאת אומרת, איך מסתדרים ביניהם כל בני יעקב שהיו מחוברים ביניהם מצד אחד.

ניצה: מה גורם לקרבה וריחוק, על סמך מה?

מאיפה הם נולדים לאילו אימהות. זה מאוד מעניין. זאת אומרת, החלוקה בין השבטים, בין הגברים, בין הכל, זה לפי האימא שלך. כמו נגיד במשפחה בדואית, שאני מאישה יותר קרובה לאבא, ואתה מאישה יותר רחוקה מהאבא שלנו. זאת אומרת, הטאבו הוא האבא, אבל ככה זה נראה וזה בעצם קובע את החלוקה ביניהם.

אז צריכים כאן להיכנס לעניין הרוחני. שבאמת, שתים עשרה השבטים, זה ארבע ארבע ארבע, ה-ו-י-ה בג' קווים, שיש ביניהם חלוקה מאוד מאוד ברורה, עד כדי כך שאי אפשר לערבב ביניהם.

ניצה: והם לא יכלו להתחתן אחד עם השני.

כן. אנחנו רואים שאמנם החברה כולה נמשכת ל"ואהבת לרעך כמוך", והיא מגיעה למצב שהיא הופכת להיות עצמה כמשהו עגול, כמשהו שהוא כדור, כמשהו שאין שם שום חלוקה ביניהם, ובכל זאת החלוקה בתוכם נשמרת ובקפדנות. ודווקא בצורה כזאת הם משיגים את פסגת הקשר ביניהם, ויתור ואהבה, אבל בשמירה על מעמדות.

.

ניצה: השווית בין הצורה שבה התחלקה החברה הישראלית של אז, בשבטים, אבל היה בהם איזה שוויון, לעומת איך זה התחלק בשאר העולם. מה ההבדל בין הצורה הזאת לצורה שעד היום התחלק כל העולם?

אני לא חושב שאפשר בכלל להשוות, כי אין משהו משותף.

ניצה: שום דבר לא דומה?

לא. אבל אנחנו רואים שהחלוקה תמיד היתה נעשית באופן טבעי, כל פעם לפי התפתחות הסביבה, לפי התפתחות אותה אומה. אם זה לפי השבטים, או כמו שיש היום בעם הערבי לפי השבטים, המשפחות והחמולות. כך זה היה וכך זה גם עד היום, אפשר היה לראות את זה עד לא מזמן אפילו. אני כבר לא מדבר על אירופה, שם [מתקיימת] המלוכה ושם זה ברור, הפסבורגים ומלכות אנגליה והמלכות או המלכים ברוסיה. פעם הייתי מתעניין בזה, זה דבר שהעם היה דורש את זה קודם כל.

ניצה: שיהיה מישהו מעליו.

שיהיה מישהו מעליו מסודר לפי היררכיה מיוחדת, לפי המעמדות, לעמך זה היה מאוד חשוב.

ניצה: למה?

כי היה לו חשוב למי הוא שייך.

ניצה: הצורך להשתייך למשהו שהוא גדול ממנו, שהוא חזק ממנו, שהוא שולט בו בעצם?

כן. זה הרצון לקבל שהוא שולט בתוך האדם, הוא צריך לדעת את המקום שלו, את השליטה שרוכבת עליו. וזה נותן לו איזה מיקום בחיים. שכל דבר שהוא לא לפי השליטה מלמעלה, אין לו מקום לחיות, להתקיים, אין לו כאילו עוגן בחיים.

אנחנו רואים שאפילו אותם אלו שהיו שוברים את השליטה הקודמת, נגיד המהפכה בצרפת, אז הם הביאו שליטה אחרת.

ניצה: הם החליפו שליטה בשליטה.

כן, סך הכול זה מה שנעשה על ידי המהפכה, משליטת אדונים לשליטת הבורגנים.

ניצה: אתה אומר שהשליטה נותנת לאדם את ההגדרה שלו, היא מגדירה אותו?

כן, איפה הוא נמצא. הוא לא יכול בלי שליטה. לא מסוגל לחיות בלי שליטה, כי [אחרת] זה משהו שהוא נמצא באיזה מקום בחלל, הוא חייב לדעת שיש משהו מעליו.

ניצה: השליטה יוצרת איזה גבול.

כן. אנחנו עכשיו נכנסים לשליטת הכסף, לשליטת הבורגניות האמתית. וגם היא נעלמת לאט לאט, כי אנחנו כבר דורשים, אנחנו כבר חושבים שחייבת להיות כאן שליטה חדשה, אבל איזה בדיוק אנחנו עדיין לא יכולים לזהות.

זה מה שהאנושות כאילו מחפשת, לכן היא נמצאת במצב שאין לה כיוון.

ניצה: אם נסתכל דרך העיניים של העם שמחפש שליטה, אז בהתחלה היתה שליטה מלוכנית, ואחר כך שליטה אחרת. מה ההבדל בין השליטה של מלך לאחרת?

שליטה של מלך היא כזאת, שאין עליה ערעור. המלך תמיד צודק.

ניצה: זה קל, הוא אמר אני עושה, נקודה.

בשטוקהולם בשוודיה יש אנייה שבנו אותה לפי מה שהמלך אמר לבנות והיא טבעה מאתיים מטרים מהחוף. אחר כך הוציאו אותה. ראית את זה?

ניצה: לא, לא הייתי שם.

מעניין מאוד, משהו ענק, מפואר, יפה, מימי הביניים. אין לנו אניות משם, אבל בגלל שהיא הפליגה רק מאתיים מטר מהחוף התהפכה וטבעה, אז היא נשארה מאוד יפה. יש בניין מיוחד ששם היא נמצאת.

אורן: אתה אומר שיש צורך טבעי, נטייה טבעית לעם שיהיה מישהו מעליו.

כן.

אורן: זה לא מנוגד לשאיפה שהיא גם נראית טבעית לכל אדם להיות חופשי?

לא, לא.

אורן: אז תסביר.

זאת השאלה, מה זאת אומרת שאדם יכול להיות חופשי? אני לא רואה נטייה באדם להיות חופשי. אם הוא ממש חופשי, אז אין לו על מה לעמוד, אין לו על מה לתלות את עצמו, אין לו כנגד מה למדוד את עצמו, ואז הוא נמצא במצב שהוא לא מתמצא ביקום שלו.

אנחנו כולנו בנויים מרצון לקבל, רצון ליהנות, ולכן אני צריך לדעת למה, למי, לאיזה מקור שיכול לתת לי מילוי אני שייך. זאת אומרת, אותו הרצון לקבל האגואיסטי, שממנו אני בנוי, הוא יכול להיות כמה שיותר חופשי, רק דבר אחד הוא צריך לדעת, "מי ממלא אותי?". כמו אישה שרוצה להתחתן ולהיות קשורה לבעלה, אז היא מרגישה את עצמה שהיא מסודרת, שהיא נמצאת בעולם ויש לה את המילוי שהיא צריכה. גם הבעל, בפנים, בתוך תוכו, הוא צריך לדעת שיש כאן איזה סדר, שהוא נמצא בתוך הסדר ויש מישהו שאחראי על מילוי שלו, על האגו שלו, למלא אותו, לסדר אותו, לכוון אותו ולנהל אותו. לגמרי לא להיות חפשי. אם זה לא הרצון לקבל, זה משהו אחר, אבל אם הטבע שלנו זה רצון ליהנות, רצון למלא את עצמנו, אנחנו לא מסוגלים להיות לבד. זאת אומרת, החופש כאן זה חופש שכולם יברחו ממנו.

מצד אחד אנחנו כל הזמן נמשכים לחופש, וכמה מאמצים האנושות עשתה כדי להגיע לחופש יחסי, אבל זה חופש יחסי. מהו חופש יחסי? שלא קובעים עליי, שאני אהיה בצורה כזאת או אחרת חופשי או לא חופשי כלפי איזה מקור, אלא שאם אני נלחם, אני נלחם באיזו מסגרת אני רוצה להיות חופשי, אבל במסגרת. בלי מסגרת הרצון לקבל מרגיש את עצמו נורא. אנחנו רואים שכל המהפכות, במה הן נגמרות סך הכול? או שאני מחפש אדונים שהם אדונים בכסף, או שאני מחפש אותם כשהם אדונים בכוח, או שאני צריך מישהו שנותן מסגרת, עד שאנחנו מגיעים למסגרת עליונה שזו הא-לוהות, זו מסגרת הטבע, אנחנו מגלים את המסגרת הזאת ואז אנחנו בכל זאת נכנסים תחתיה.

אורן: המלחמה על חופש היא בעצם המלחמה בתוך איזו מסגרת אני רוצה להתקיים, אבל בלי מסגרת אדם לא יכול להתקיים.

מפני שהוא עשוי מהרצון למלא את עצמו.

אורן: והוא צריך מקור שימלא אותו.

כן.

אורן: את דבריך הבנתי, אני לא מצליח בדיוק לקשור אותם. נניח, בלי לתת שמות למעמדות, שיש מעמד עליון ויש מעמד תחתון.

כן.

אורן: תיארת צורך שטבוע באדם מהמעמד התחתון, לכך שיהיה מעמד עליון מעליו שכאילו יינוק ממנו.

שאני מוכן לתת לו מה שהוא צריך כדי לקבל ממנו מה שאני צריך. כי כל המילוי שלי נמצא אצלו, ואז אני אשלם לו, אתן לו, אהיה מסור לו במשהו כדי לקבל ממנו, כי אני בעצמי במישור שלי לא יכול למלא את עצמי. כך העולם בנוי, ולכן אין לנו כאן מה לעשות, אנחנו רק צריכים לסדר את הדברים האלה לפי הטבע ואז נהיה מסודרים. ואז אנחנו נראה לפי ההתפתחות שלנו במשך ההיסטוריה שכמה שאנחנו כל הזמן מתפתחים, אנחנו רק מחליפים את המעמדות החברתיות, מי בחברה למטה, מי בחברה למעלה ולאיזה מעמד עליון ותחתון אנחנו צריכים להגיע, כדי שזה באמת יספק את כולם ותהיה חברה מפותחת, יפה, טובה.

אורן: נניח שאני במעמד תחתון, נניח שאני מייצג את אנשי המעמד התחתון ואתה מייצג את אנשי מעמד עליון.

באיזה חברה?

אורן: לא אכפת לי, ולא אכפת לי אפילו מתי. בלי להכניס את זה לקטגוריות. עליון ותחתון, מספיק לי ככה. אתה מאנשי המעמד העליון, אני מאנשי המעמד התחתון.

כן.

אורן: אני בדרך כלל מנוצל על ידך.

לא. לא, אני לא יכול בלעדיך ואתה לא יכול בלעדי. אני נמצא בעבודה שלי ואתה נמצא בעבודה שלך. אתה חושב שלמלכים אין מה לעשות? אתה חושב שהם כל יום משחקים במשהו, כמו שראית בקולנוע, האם אין להם עבודה, אין להם אחריות?

אורן: אבל הייתי שמח להחליף איתך.

זה נדמה לך.

אורן: לא?

לא, זה נדמה לך. לא לא.

אורן: למה לא?

כי יש להם מה לעשות, יש להם בעיות ויש להם כאבי ראש עם כל מה שיש. אולי אתה עובד בעבודת פרך, פיזית וקשה, הרבה שעות ביום, והם עובדים בעבודה יותר קלה, אבל יש אנשים שהם לא רצים לאוניברסיטה להגיע לאיזה הישגים גדולים בלימוד, ואחר כך להיות מנהל בנק או משהו דומה, אלא מסתפקים במשהו פשוט ושיהיו עם משכורת פחותה.

אורן: רוב בני האדם הם כאלה, לא?

כן.

אורן: השפיצים הם מעטים. למה?

כי כך הם בנויים מהטבע, זה לא בגלל שהגדולים האלה שהגיעו לטופ של החברה, ככה הם, כאלו. אם נניח שאתה תיקח היום את כל האליטה האמריקאית, אתה תראה שלפחות חצי מהם ממשפחות ניצולי שואה שהגיעו לאמריקה עניים לגמרי, והיום הם כולם מיליארדרים כמו הבעלים של פייסבוק, גוגל וכל אלו. ומה קורה כאן? היה להם רצון, יכולת, תגיד מזל, לא חשוב, אבל לאחרים לא. ועוד כאלה רצים להיות גדולים? ולכולם היו אפשרויות כאלה, כמו של הבעלים של פייסבוק או גוגל.

ניצה: השאלה היא האם באמת יש לכולם הזדמנות שווה או אפשרות שווה.

זה לא בידינו. זה בידי כוח עליון שהוא עוד יותר גבוה מאיתנו.

ניצה: גם מהתחתון וגם מהעליון.

כן, אבל אני אומר על האנשים בעצמם, האם הם טורחים להיות באמת גדולים? לא. זאת אומרת שלפי הלידה שלנו, לפי הכוחות שלנו, אנחנו מלכתחילה בנויים להיות במערכת מיוחדת. המערכת הזאת נקבעת על ידי חטא עץ הדעת, על ידי שבירה שהייתה במערכת הכללית שלנו, מערכת הנשמה, ואנחנו חלקים ממנה. ולכן אנחנו לא נולדים באותו זמן אלא בזה אחר זה, וכן הלאה, לא שייכים זה לזה, וכן מתחברים זה עם זה. זה הכול לא שייך לנו.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו צריכים לראות איך שזה בטבע, והחברה האנושית לא יכולה ללכת יותר מדי רחוק מהטבע, לא יכולה. בכמה שאנחנו רוצים לקבוע בעצמנו את צורת החברה, אנחנו רק מפסידים בזה.

ניצה: בוא ננסה לברר, כי מה שתיארת לכאורה זה נשמע כאילו אנחנו חיים באיזו הרמוניה, אנחנו צריכים אותם, הם צריכים אותנו, הכול טוב. באיזה שלב נכנס המאבק ביניהם, בין המעמדות?

כשהם ואנחנו לא יודעים מה צופה, מה רוצה מאתנו כוח עוד יותר עליון, הטבע. שלא אנחנו ולא הם, לא האליטות ולא אנחנו שנמצאים למטה מהם בכל הפירמידה, אנחנו לא שייכים בדיוק, לא מותאמים לאותה הצורה שנמצאת בטבע.

ניצה: ואז נוצרים מאבקים בין השכבה העליונה לשכבה התחתונה?

גם כן, כן. במידה שאנחנו לא מותאמים לכוח העליון, לצורה שהוא מצייר בנו, אז אנחנו מרגישים בנו, בין העליונים ובין התחתונים בחברה האנושית בפירמידה הזאת, איזו סטייה, איזה מתח בין המעמדות, ואז אנחנו נכנסים למאבק.

ניצה: אם נסתכל על הצורה הפרקטית, נניח שאני נמצאת עכשיו במעמד התחתון ואני מתחילה להרגיש איזה קיפוח. הקיפוח הזה מוביל אותי לאט לאט, מבשל בי איזו קינאה, שנאה. איך זה קשור למה שהסברת קודם, שזה לא נמצא בהתאמה?

כי מאיפה את מרגישה קיפוח? כי את לא מותאמת להם והם לא מותאמים לך, וכל זה מפני שאנחנו לא מותאמים בכלל לתנאים הכלליים של החברה, של הפירמידה שצריכה להיות. אבל זאת צריכה להיות פירמידה, אפילו כשהיא תהיה פעם עגולה, בגמר התיקון, בכל זאת היא צריכה להיות בינתיים וגם בגמר התיקון, הכוהן, הלוי, ישראל, וכל שניים עשר השבטים האלה, אנחנו נהייה מחולקים כולנו.

ניצה: נהייה מחולקים?

כן. נהיה מחולקים יחד עם זה שנהייה כולנו שווים וכולנו בהתחברות ההדדית. הקשר בינינו יהיה אידאלי, וההבדל בינינו יישמר. ודווקא בהבדל בין הקשר והחילוק, אנחנו נרגיש את כל הא‑לוהות שתתגלה בתוך החברה שלנו, בתוך האנושות.

אורן: הזכרת מושג שקראת לו "גמר התיקון", האם הכוונה היא למצב המושלם של בני האדם?

חיבור, חיבור אדאלי.

אורן: למצב החברתי המושלם?

כן.

אורן: מה יש שם בשתי מילים?

חיבור אידאלי בין כולם, כולנו נמצאים בשוויון וכולנו נמצאים בהבדלים בינינו.

אורן: אז מה זה חיבור אידאלי, מה מהותו?

חיבור למעלה מההבדלים.

אורן: אבל במילה "חיבור", מה אתה מכניס שם?

במילה "חיבור" כל אחד מוצא את עצמו משלים לזולת. בצורה אידאלית הוא משלים, אבל בכל זאת אני משלים אותו והוא משלים אותי.

(סוף השיחה)