חיים חדשים

שיחה 470

חנוכה אז והיום

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.12.14– אחרי עריכה

אורן: היום נדבר על חנוכה, נעמיק יותר בהבנת הסיפור הזה של החג וכל המסיבות סביבו. להבין מה בדיוק חוגגים, מה כל כך משמח ואיך לעשות כך שהחיים היום יהיו שמחים, לא רק בחג, אלא שמחים בכלל.

טל: התחלנו להבין שבחג הזה יש גם אור רב שאנחנו יכולים לקבל והרבה מאוד תובנות חשובות. אם נחזור לרגע לסיפור ההיסטורי, נבין מה באמת קרה שם. מדובר על שנת 167 לפני הספירה, בזמן זה התקיימה מלחמה בין המכבים ליוונים, אבל חלק גדול מהסיפור זה דווקא הפילוג שנוצר אז בתוך עם ישראל. החברה ממש התחלקה לשתי קבוצות, קבוצה של מתנגדים ומתייוונים. קבוצה אחת של אליטה חילונית ששאפה להנהיג ערכים יווניים חדשים בעם ישראל, וקבוצה של המתנגדים, המכבים, שהתנגדו לחדירה של התרבות הזרה, היוונית, לחברה היהודית. והיו ממש פילוג ומלחמה פנימיים.

מלחמה אידיאולוגית.

טל: כן. וכל זה תוך כדי איום חיצוני מאוד גדול. ובאמת היינו רוצים להבין האם יש איזה שהם קווים מקבילים לְמה שהיה אז ולְמה שקורה היום בחברה שלנו. גם היום אנחנו חווים גם איום חיצוני וגם פילוג מאוד גדול מבפנים, היינו רוצים להבין איזה לקחים אנחנו יכולים ללמוד ממה שקרה לנו אז והיום, למעשה נראה שלא הרבה השתנה.

יש בכל זאת שינויים. היוונים לא הגיעו כדי לכבוש את המדינה, הם באו כדי להשליט את התרבות שלהם, זו בכלל הייתה המגמה שלהם. גם אלכסנדר מוקדון לחם את כל המלחמות שלו, אך ורק כדי להביא את שיטת היחס של היוונים לכל המציאות, לטבע, לכוחות הטבע, למדע, לחיים הרגילים, זה בעצם מה שאפשר להגיד על כך, שזו הייתה פנימיות המלחמה הזאת.

אורן: בין מה למה?

בין הצבא שלו לכל יתר העמים.

אורן: ומה עם ההתנגשות אידיאולוגית.

המטריאליזם, החומריות.

אורן: תגדיר את זה.

זה לא היה כמו עם הרומאים, רומא ויוון היו כוחות שונים, הם הגיעו להבנה שבעצם יש כוחות טבע עליונים אבל הם פשוטים כאלה ודורשים מהאדם שישתחווה להם וזהו, ואת היתר שימשיך בעצמו. לא נדרש מהאדם לחיות לפי חוקי החיבור שהיו שייכים לעם ישראל. לכן ליוונים לא הייתה כל כך בעיה עם העמים האחרים, כי אם העמים ראו שהיוונים בסך הכל לא באו כדי להילחם באופן ממשי, עם הצבא, כדי לכבוש ולהפוך אותם עבדים, אלא אם קיבלו את התרבות שלהם, את הפסלים שלהם, את מגרשי המשחקים וכן הלאה, אז הם היו כמו כולם. כמו נניח, מאוחר יותר, כשלפני כמה מאות שנים האנגלים והצרפתים הגיעו לכבוש את אפריקה, לכבוש את כל היתר המדינות שם.

אורן: שהביאו את התרבות שלהם.

כן. הביאו את התרבות שלהם, זו הקולוניזציה.

אורן: אז בעצם יש פה מלחמה בין תרבויות?

כן, לא יותר מזה. זו גם לא מלחמה.

אורן: אלא?

רק אצלנו הייתה מלחמה, עם עַם ישראל, עם יתר העמים לא הייתה מלחמה.

אורן: למה בדיוק הייתה מלחמה פה נגד ישראל?

בגלל שישראל לא רצו לקבל את גישת החיים שלהם, את הגישה המטריאליסטית.

אורן: וזה הביא גם לפילוג פנימי אצלנו בתוך העם?

כן.

אורן: בין אלה שכן היו מוכנים לקבל את הגישה היוונית?

לא שהיו מוכנים, אלא שכבר קיבלו.

אורן: לבין אלה שלא.

במיוחד כל האליטה, לא העם הפשוט. כל מה שנקרא ה"קצינים", העשירים, המנהלים, השכבה העליונה.

טל: האליטה החילונית יותר.

כן.

טל: איך היה אורח החיים פה בישראל באותה תקופה? מה הייתה התרבות שכל כך התנגדו לה היוונים?

התרבות שלנו היא תרבות ידועה, היינו כמו איזו קבוצה מימי אברהם, שחיבר אותנו ב"ואהבת לרעך כמוך", בקשרי האהבה והשפעה ההדדית, בחיבור הדדי, שכל אחד הבין שיש לו חיבור עם כולם ורק על ידי החיבור הזה הוא קיים והוא חייב להיות כך. ועל ידי זה שהוא קיים את אותו חיבור ומתוך שרצה לקיים אותו הוא התחיל להרגיש את הקשר שלו עם הכוח העליון שבטבע, כי סך הכול בטבע יש כוח אחד, שאפשר לקרוא לו "בורא" "עליון" והוא מאיר לפי החוק של השתוות הצורה.

כשאנחנו מתחברים, גם אנחנו נעשים כ"אחד" לעומת הכוח הזה, ואז הוא מאיר אלינו. אנחנו מרגישים אותו, את ההארה שלו עלינו, וכשאנחנו מרגישים שהוא נמצא בינינו, בזה אנחנו מרגישים ברכה והצלחה בכל מה שאנחנו עושים. זה כמו מין אנרגיה טובה שמתבהרת אז בכל אדם מישראל ובכל העם יחד.

טל: אם זה דבר כל כך טוב אז למה הפריע ליוונים שעם ישראל נוהג כך?

זה דבר טוב מאוד, אבל כאן אדם צריך להיות במאבק עם האגו שלו. כי האגו של אדם כל הזמן דוחה את זה, והאדם צריך להילחם נגדו וכל הזמן להיות בנטייה עבור כולם. ולכן צריכים לעורר את כוחות החברה, שתחייב כל אחד, שתמשוך כל אחד, שתפרסם את הידיעה הזאת וכולם ידאגו לכולם. זה נקרא "ערבות", שהחיבור בינינו הוא הדבר החשוב ביותר, רק בזכותו אנחנו מתקיימים ומנצחים.

טל: ובאותה תקופה היה איזה תהליך שחלק מהעם התחיל להתדרדר?

הייתה תקופה מאוד קשה כשהאגו שלנו כל הזמן גדל והיינו צריכים כל הזמן להתגבר עליו, אבל לא כל כך הצלחנו להתגבר בכמה שלבים על האגו שלנו. ובדיוק אז הגיעה ההרגשה הזאת, "היוונית" שאולי אני לא צריך לחיות כל הזמן במאבק הפנימי וכל הזמן להתקשר עם הכוח עליון, אלא אני יכול לחיות לפי הבהמה שלי, לפי הגוף שלי, כמו העמים האחרים. זו גישה יוונית, תחיו כמונו, שהעיקר זה החיים האלה, אנחנו נבנה בתים יפים, אנחנו נחגוג חגים יפים, נהייה בקשר כולנו, וזהו. לא היה להם כל כך אכפת לשלוט בכוח בעם ישראל, בכלל לא, אלא הם רצו שעם ישראל שהיה אז אחד מהעמים שחיו כאן, שהיה עם חזק וגדול יחסית ליתר העמים, שיהיה גם הוא כמו כל העמים. באופן כללי היוונים ייצגו את החלק המתקדם של האנושות דאז.

טל: למרות שזה כביכול בניגוד לאינטרס של היוונים, כי כמו שהסברת לנו בתוכנית הקודמת, העולם זקוק ליהודים שיהיו החלק המקשר הזה.

כן. אבל לפני הכל, ברגע שהיהודים עומדים ממש לעזוב את החיבור ביניהם, הם מזמינים עוד כל מיני צרות, אפילו מאותם היוונים. אבל לאאני יכול לעזוב את הקשר בינינו, ואת הקשר בינינו לכוח עליון ובזה אני ממשיך להיות כמו היווני הרגיל.

טל: אלא משהו קורה.

פתאום העולם מתחיל להרגיש שאין לו אנרגיה פנימית, אור פנימי. כל העולם, לא רק עם ישראל אלא כל העולם, כי אז אף אחד לא מקבל דרכו שום כוח מיוחד. ואז מגיעות כל מיני צרות ובעיות, ואומות העולם מאשימים את ישראל. כדי להינצל מכל הבעיות האלה עם ישראל מחויב שוב להתחבר, כמו כבשים מול הזאבים, יחד. וכשהם מתחברים, ביחד, אז דרכם מגיע שוב שפע לעולם והכול נרגע. כי אם הכול נרגע, אז אין לחץ על ישראל, אין לחץ בתוך ישראל עצמם, אז שוב ישראל מתחילים לחזור ולא כל כך לדאוג לחיבור ולאיחוד, ושוב מתפורר האיחוד, מתפזרים, וככה זה קורה בכל פעם, בגלים כאלה. פעם חיבור והכול בסדר גם לנו וגם לעולם, ואחר כך ההיפך, התרחקות הדדית בינינו, ואז רע לנו, רע בכל העולם, העולם קם עלינו, מוסיף עוד רע מצדו, ומתוך כך אנחנו שוב מתחברים ואותו דבר נמשך ככה לאורך כל ההיסטוריה שלנו, כל אלפי השנים.

טל: בדרך כלל אנחנו מתלוננים על זה, איך זה יכול להיות ש"בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו" ותמיד זה חוזר על עצמו, אותה תבנית.

כי הסיבה היא אנחנו.

אורן: הייתי רוצה להתחיל למתוח קווים לימינו. הבנו את סיפור המאבק בין תפיסות העולם בעבר. ובעצם ראינו שיש תפיסה ישראלית מקורית, ויש תפיסה של שאר העולם, שבסיפור חנוכה מייצגים היוונים. התפיסה הזאת מתחילה לחלחל פנימה אל תוך העם היהודי ויוצרת פילוג פנימי בתוכו. איך המערכה הזאת באה לידי ביטוי היום?

זה המצב היום.

אורן: מה אתה רואה היום?

יש כביכול עם ישראל בארץ ישראל, וזה לא עם, כי הוא לא מחובר, ואם אנחנו לא מחוברים בינינו אנחנו לא עם, זה סתם קיבוץ גלויות, וכך אנחנו גם לא יכולים להביא לעצמנו את המאור, האנרגיה הפנימית, ביטחון, בריאות, כוח, אור שממנו נובע הכל, וכמו כן שדרכנו יהיה "אור לגויים".

אורן: למה אין לנו כוח היום?

כי אנחנו לא מחוברים. ואז גם לעצמנו אנחנו לא יכולים למשוך את המאור, הוא לא בא אלינו ודרכנו גם לא מתפזר לעולם, אין לנו "אור לגויים" לחלק להם. ואז הם אומרים "ישראל אשמים שרע לנו", כי את כל מיני הרעות שהם מרגישים זה הכל כי "היינו צריכים להרגיש מעם ישראל משהו טוב", אפשר לשמוע את מה שהם אומרים, זה כל כך ברור. אין אומה בעולם שאין לה טענה כלפי עם ישראל. אין. מארגנטינה, צ'ילה, ועד יפן. ומניו זילנד ועד הצפון, נניח איסלנד או ארץ אחרת בצפון, כל אחת, כל אומה, לא חשוב איפה. ואפשר לראות איך הם ממש עומדים על כך. עד כמה שהרע יתגבר בעולם, הדרישה שלהם, הטענה שלהם כלפי ישראל, תתחזק.

אורן: אתה יכול לצייר את שלושת הכוחות האלה במציאות ימינו כאן ועכשיו? מהי התרבות הכלל עולמית שהשתלטה עלינו הישראלים, איפה ספגנו אותה? במה זה בא לידי ביטוי? מה איבדנו ברוח הישראלית המקורית שלנו ומהי אותה רוח שאנחנו צריכים לחדש?

אנחנו התפתחנו יחד עם כל אומות העולם בימי הגלות, אלפיים שנה, ומסרנו להם הרבה מאוד מהתרבות, מהחינוך שיש לנו, כולל לוח שנה, את היחס לשבת ולשבוע עבודה, כולל כל הדברים, אי אפשר לתאר את הכל. יש על זה הרבה עבודות מחקר וספרים שלמים. אבל אנחנו התפתחנו למצב מיוחד שדווקא עכשיו מתייצב בכל האנושות. המצב הזה הוא בעצם כזה שכל האנושות חייבת עכשיו להיות מחוברת יחד, כי אנחנו הגענו למצב שסגרנו את עצמנו סביב כדור הארץ ככפר קטן. ובמקרה כזה גם הם צריכים להיות מחוברים ביניהם אחרת אין עתיד לעולם, אנחנו הגענו לכך שלא רק אירופה שגם היא לא מצליחה להיות מחוברת, אלא כל העולם צריך להיות מחובר.

שוב רוסיה ואמריקה נמצאות במלחמה קרה, ואפשר לראות מה קורה עם סין, ודרום אמריקה, ומה קורה לנו עם ארצות ערב ומה בתוכם. תראה מה קורה בכל מקום. זה מצד הכוחות שרוצים להרחיק את כל המדינות זו מזו, וגם יש כוח אחד כללי שסוגר אותם יחד, ואז יוצא שהעולם חייב חיבור. זו המגמה שלו הכללית, כמו שכל הטבע מתאזן בסופו של דבר ובא לחיבור. ואנחנו לא מביאים את כוח החיבור לעולם. כוח החיבור זה כוח האור.

כתוב "בראתי יצר רע" שהוא הרצון האגואיסטי שמרחיק בין בני האדם, "בראתי תורה תבלין כי מאור שבה מחזירו למוטב", זאת אומרת, תורה זה מאור, אור מיוחד שמתקן את הכוח שמפריד בין אנשים לכוח שמחבר ביניהם, זה כוח התורה, כוח האור העליון. אנחנו מסוגלים למשוך את הכוח הזה, את האנרגיה החיובית הזאת שנמצאת בתוך הטבע. אם אנחנו לא נביא אותה לעולם, העולם הולך לאבדון, למלחמות, לצרות גלובליות ממש, הם מרגישים את זה ועכשיו כבר מתחילים להעניש אותנו.

אורן: להאשים?

גם להאשים וגם להעניש אותנו. להצביע עלינו שרק באשמתנו רע לעולם.

טל: זאת מלחמת האור בחושך מה שנקרא, בני האור ובני החושך?

כן.

אורן: האם זה שעם ישראל לא לומד היום תורה, זה מה שמונע אור מהעולם?

"תורה" הכוונה היא לחכמת הקבלה, פנימיות התורה, תורת אמת.

אורן: מה היא?

שפשוט צריכים ללמוד איך בנוי העולם, איך בנוי האדם, איזה אור אנחנו צריכים להביא, איך מושכים את האור. אבל בעצם הכל מדובר על חיבור בין בני אנשים.

אורן: חיבור בין אנשים?

כן.

אורן: אתה אומר שהעולם היום הפך להיות כפר אחד קטן, רואים איך הכל מקושר, הכל משפיע על הכל, והעולם מדרדר למצבים יותר ויותר כאוטיים.

ובאותה מידה הוא גם יבוא אלינו בטענה.

אורן: כי חסר כוח שמחבר את כל החלקים.

כן, החיבור.

אורן: שמדביק והופך את הכל לאחד.

זה מה שהם צריכים לקבל דרכנו.

אורן: מפה, מישראל?

כן.

אורן: אלה היחסים בין ישראל לעולם. עכשיו נתמקד בתוך ישראל, נסתכל על מה שקורה בינינו. כמו המערכה של פעם כך גם עכשיו. מה קורה בתוך ישראל, יש בנו כאן נטיות פנימיות לכך שכל אחד כביכול רוצה להיות רק בתוך הנישה שלו, ושיעזבו אותו בשקט?

אני רוצה לחיות כמו באירופה.

אורן: ומה זה אומר?

לקחת דוגמה מאירופה. כל אחד חי לפי איך שבא לו.

אורן: לעצמו?

כן, דמוקרטיה.

אורן: הנטייה הזאת שכל אחד כביכול לעצמו היא נטייה אנטי ישראלית ?

אנטי לגמרי. אנחנו לא נמצאים בנטייה הזאת. בסדר החיים האלה אנחנו לא נמצאים בערבות, והערבות זה היסוד לקיום האומה הישראלית.

טל: אתה מדבר באופן שונה על אותה מלחמת האור בחושך שקורית עכשיו בצורה גלובלית, ושכולנו מרגישים איך העולם ממש מתחלק לכוחות מאוד אפלים. אתה מדבר על כך שיש פה כוח של פירוד שזה כוח החושך, ואולי לא מה שאנחנו חושבים שזה דאע"ש וכן הלאה?

לא. אני בכלל לא מתחשב באף אחד מהארגונים האלה, פונדמנטליסטים למיניהם, בכלל לא. גם באנטישמים אני לא מתחשב. זו תוצאה מחוסר האור, שקמים כאלה רצונות, גושים, גופים, מתוך האנושות או מתוך אדם, או מתוך חיבור בין בני אדם, זו תוצאה. אנחנו "יושבים" על הברז, האם לפתוח קצת אור לעולם או לסגור אותו, זה בידינו. ובגלל זה כל אומות העולם אומרים "ישראל אשמים", באשמתם אנחנו לא מקבלים את האור. הם לא אומרים אור, הם לא מבינים, הם אומרים אנחנו מרגישים שכל צרה שבאה, מגיעה בעקבותיהם.

טל: זאת אומרת, שמה שקורה בתוך החברה שלנו משליך על מה שקורה בכל העולם?

כן.

טל: אז מה זה כוח החושך הזה בתוך ישראל?

החושך בישראל זה שאנחנו לא מבינים, לא רוצים להבין, לא רוצים לשמוע, שאם אנחנו לא מתחברים אנחנו לא ישראל, אנחנו לא עם. ובזה אנחנו לגמרי נמצאים נגד כוח הטבע.

טל: ההרגשה היום היא באמת כזו שהמצב מאוד חשוך. אנשים מרגישים ייאוש ממה שקורה במדינה, מהרבה מאוד דברים במדינה. ובאמת אנחנו לומדים מהסיפור של חנוכה שקרה שם איזה נס, והיום יש תחושה כזאת שאנחנו מאוד זקוקים לנס כזה. אז איך נעשה שיקרה נס גם היום?

רק על ידי החינוך. אנחנו צריכים להבין שהמלחמה, גם מלחמת המכבים היא בעצם מלחמה אידיאולוגית. היוונים לא באו להשמיד את העם בצורה פיסית, הם רצו להשמיד את העם בצורה אידיאולוגית. אם נניח אני מארגן להם איזה משחק כדורגל שלא נגמר, והם כולם נמצאים בתוך המשחק הזה, אז גמרנו, בכך אני כבר משמיד את האומה הישראלית. להשמיד את עם ישראל זה נקרא לתת לו לשחק במשהו חוץ מלהתעסק בחיבור.

אורן: נתת דוגמה מאוד טובה, זה מתאים למה שקורה היום במשחקי הכדורגל. בשנה הזו היינו עדים כאן בישראל לתופעות תרבותיות שלא הכרתי אף פעם מאז שאני זוכר את הכדורגל, של אלימות ושנאה, ובאמצע המשחק אוהדים יורדים להרביץ לשחקן. משחק הכדורגל הפך להיות לאירוע מעורר שנאה ואלימות שאף פעם לא היו כאן בארץ. במדינות אחרות זה אפילו הגיע לרצח של אנשים, כמו שקרה לא מזמן במצרים וכן הלאה. אבל פתאום זה הגיע גם לכאן לישראל, מחוויה תרבותית שהיו בה כמובן אמוציות, ואנרגיות של "הקבוצה שלי" "הקבוצה שלך" מכך שבסך הכל הייתה איזו חוויה חמה זה הפך להיות היום לחוויה אכזרית שמפחיד להיקלע לתוכה. ואני מרגיש שזו בדיוק דוגמה שממחישה מה זאת הרוח האנטי ישראלית שאתה מדבר עליה. אז דווקא כנגד זה אני רוצה לחזור שוב לבקשה שתציין בדיוק מה זו הרוח הישראלית שצריך להכניס כאן במקום מה שקורה?

על כל הפשעים תכסה אהבה.

אורן: מה זה אומר?

שעל כל כוח הפירוד אני חייב, חייב, להביא את כוח האיחוד. למרות שכוח הפירוד נמצא ואני לא יכול לעשות עימו שום דבר, אני לא יכול כי זה כוח שבא מהטבע.

אורן: נראה שהיום לאדם אין סבלנות, אפס סבלנות, הוא מתפוצץ.

אז אני לא צריך להילחם נגדו. לא עם חוסר סבלנות, לא עם שנאה, עם קנאה, עם כל הדברים, אני לא צריך להילחם נגדם. למרות שהם קיימים הכוחות האלה, אני צריך לכסות אותם באהבה, ביחס יפה וטוב, בהשפעה, בנתינה.

אורן: היום זה נראה כאילו כל אדם בישראל הוא כמו איזה הר געש, כמו חבית חומר נפץ שמילה אחת מדליקה אותו הוא משתגע. זה בא לידי ביטוי כל יום באיזו ידיעה מצמררת אחרת.

טל: בגלל זה אולי המילה נס כל כך מתאימה פה, כי המרחק בינינו לבין המצב שאתה מתאר נראה ממש רחוק?

הוא מילימטר.

אורן: אבל מה זה המילימטר?

המילימטר הזה זה לעשות סוויץ' בראש של הישראלי, ולהפעיל לו את המנגנון שכבר נמצא בו, אבל נמצא בתרדמה.

אורן: איזה מנגנון רדום יש בנו?

חיבור.

אורן: מה זה אומר?

ערבות, שכבר היינו בה. לנענע בן אדם ולהגיד "אתה אחר, אתה הפוך, תראה איפה נמצא סך כל המקור לטוב והמקור לרע שלך, אתה מיוחד מכל העולם. אתה יכול להביא את האור שלך למשפחה שלך, לעם שלך, וגם לכל העולם. אתה רוצה באמת לנצח? אז לא על ידי כדורגל, לא על ידי זה שאתה שולח מישהו למשחקים אולימפיים. זה אך ורק על ידי שאתה תביא לעולם דרכך, כשאתה הופך להיות לצינור, שדרכו אתה מביא לעולם אור. אתה חייב להיות המחבר בין מקור האור העליון לכל העולם, לכל האנושות" שיגידו "או, עכשיו סופסוף היהודים התחילו להביא לנו את הטוב. צדקנו כשהרגשנו שבא מהם רע, עכשיו אנחנו מרגישים שבא מהם טוב" זה החנוכה, זה החג של האור, את הפרסום הזה אתה צריך, את הנס הזה אתה צריך לפרסם.

אורן: מה זה נקרא להביא לעולם אור במילים יותר ברורות?

אור זה כוח החיים. זה בריאות, זה התפתחות, אלה חיים חדשים, זה יחס אדם למשפחה שלו, לעם שלו, לכל יתר העמים. זה להרגיש איך אנחנו צריכים להתייחס לטבע דומם, צומח, וחי, לאקולוגיה, איך לעשות את העולם שלנו לגן עדן, ממש גן עדן. ואת זה אנחנו מסוגלים לעשות כי האור העליון זה כוח שמסדר הכל, זה הכוח המחיה.

אורן: איך קשורה לזה הרוח הישראלית המקורית?

כי זה רק דרכנו, מפני שאם אנחנו נתחבר הכוח הזה יעבור דרכנו לכל העולם, לכל אומות העולם.

טל: וזה משהו שהוא על טבעי ובגלל זה קוראים לזה נס, או שזה משהו שאנחנו עושים אותו בינינו?

לא, בינינו אנחנו רק יוצרים את התנאי שהכוח הזה, האור הזה, יוכל להופיע דרכנו בכל העולם.

אורן: ומה הוא התנאי הזה?

חיבור, רק חיבור, אין יותר. ואז כשהאור הזה שמגיע הוא מחבר אותנו עוד יותר, ומגיע לכל העמים ומחבר גם אותם. וכולם נעשים כאגודה אחת.

אורן: אפשרי?

"ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים״, ״ונהרו אליו כל הגויים״

אורן: אפשרי?

זו חובה. גם אם אנחנו רוצים או לא, התהליך שאנחנו עוברים מביא אותנו לזה.

אורן: ואתה לא נרתע מזה שהיום האגו בישראל הוא עד השמים אצל כולם?

לא, זה צריך להיות ככה "כיתרון האור מתוך חושך".

אורן: זאת אומרת, זה הפוך על הפוך?

עד כמה שהחושך יותר גדול דווקא האור יאיר יותר.

(סוף השיחה)