חיים חדשים

תכנית 499

היהודים והטרור באירופה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.01.15– אחרי עריכה

אורן: אנחנו נמצאים בתקופה אחרונה בימים לא קלים, התגברות של גלי טרור קיצוני שוטפים את אירופה ומרעידים את העולם. היום נרצה להסתכל על זה מהזווית היהודית. אנחנו רואים שיהודים מרגישים שונה, אמנם אנטישמיות תמיד הייתה, אבל פתאום יש קפיצת מדרגה שמשפיעה על העם היהודי ועל כל האנשים ששייכים לו בכל מקום שבו הם נמצאים.

יש הרגשה שמה שקורה היום זה לא מה שהיה אתמול, והעתיד נראה שחור מתמיד. נרצה להבין לאן זה הולך.

יעל: היום היהודים באירופה מרגישים איום מאוד מאוד גדול על החיים שלהם. יש גם הרבה מאוד יהודים שמדברים על עזיבה של אירופה, בעיקר מצרפת אבל לא רק. בסוכנות היהודית נערכים כבר לקליטה של הרבה מאוד יהודים. ההרגשה היא שיש שם איזושהי רעידת אדמה, ושיש רצון של יהודי אירופה לעזוב. זה לא אומר שבהכרח הם יגיעו לישראל, אבל זה אומר שכרגע הם רוצים לעזוב את המקום שמרגיש להם כמקום לא בטוח ולעבור למקומות אחרים.

יחד עם זה יש כאן תופעה חדשה. אם עד היום כל הפגיעות ביהודים בתוך אירופה קרו על רקע זה שיש בעיות עם ישראל, בעיה פוליטית, מדינית, ציונות, זאת אומרת היתה עילה אחרת שעטפה את כל הסיפור הזה, מה שקורה בפעם הזאת, זה שיש כאן תקיפה של יהודים נטו, בלי מסכות, בלי עטיפות של מדינת ישראל מאחורי זה, אלא הרגשה שפוגעים ישירות ביהודים, לא צריך תירוצים יותר מדי מאחורי כל הסיפור הזה. ובמקביל יש גם גל טרור שפוקד את כל אירופה.

רצינו לברר את מערכת היחסים, את המקום של היהודים בתוך הסיפור הזה, בתוך הבלגן באירופה מול האסלאם ובתוך מערכת היחסים של היהודים גם מול המוסלמים וגם מול האירופאים עצמם.

האם אתה חושב שמשהו ישתנה כרגע ביחס של האירופאים ליהודים לאור המצב החדש?

עד כמה שאני מכיר את אירופה, אין מקום יותר אנטישמי בעולם ממנה. ואני לא מדבר על ארצות ערב, ששם זה עניין פוליטי זמני, שקורה בזמן האחרון במיוחד. אבל אירופה תמיד היתה מקור לאנטישמיות כמו שהיא היתה מקור לנצרות, שמשם התחיל הגל הזה האנטישמי, שעד היום הזה כך נראה. היחס ליהודים באירופה הוא תמיד שלילי, למרות שאין מילים להעריך את מה שהיהודים תרמו לאירופה במדע, בתרבות, בחינוך, בכל הדברים. אפשר למלא ספרים שלמים על מה שהם עשו, וזה ברור שזה כך. וגם היום הם נמצאים בתעשייה, במסחר, במערכת הפיננסית ובאוניברסיטאות ובהרבה מאוד מקומות.

אבל זה בדם של האירופאים, אם אפשר כך להגיד, ועם כל הפלורליזם שלהם וכל היחס היפה שלהם לכל מי שבא מחו"ל, לערבים ולאפריקאים, היחס שלהם ליהודים נשאר שלילי ושלילי במיוחד. ואנחנו צריכים להבין, שרומא ואחר כך ספרד ואחר כך צרפת, הן מקורות אנטישמיים טבעיים, ששם היחס הזה ליהודים נבנה ובוער משך מאות שנים לתוך הגלות שלנו הזאת האחרונה הארוכה.

ולכן היחס לא ישתנה והוא יהיה אותו יחס או יותר גרוע. וכמה שלפעמים ארגוני טרור פועלים נגד אנשי המקום, נניח נגד הצרפתים ואומרים שזה בגלל היהודים, אז ודאי שזה תורם. מבינים אז את הטרוריסטים ומסכימים איתם ומאשימים את היהודים. לדוגמה, אם אומרים שהחמאס זה לא ארגון טרור, אז כבר מובן עד כמה שהצרפתים רוצים להראות שהם מתקרבים להבנת האסלאם הקיצוני. ואז מה שנשאר זה רק עוד לדחוף ועוד לדחוף את העניין הזה קדימה.

אנחנו שיש לנו תרבות אירופאית, שמתבטאת בזה שאנחנו חושבים שאת כל הדברים אפשר לסדר לא על ידי כוח אלא על ידי דיבורים, זמן וחינוך. אבל הדברים האלה לא עובדים, אנחנו רואים שהטרור עובד הרבה יותר מוצלח. למה הערבים לא מוציאים דפי הסברה על היהודים, שהם מקור הרע באירופה נניח? כי זה פועל בצורה מאוד חלשה, ארוכת טווח, וגם את זה יודעים, מסכימים עם זה אפריורי. ולכן אין בזה שום דבר, אין חידוש.

מה שאם כן, אם הם מפעילים טרור, אז ברור לכולם שאפילו שהטרור בא מהאסלאם הקיצוני, אבל בסופו של דבר הוא יכוון את הצרפתית עוד יותר נגד יהודים. עד כמה שזה כאילו לא נראה כקשור.

יעל: זה לא נראה הגיוני, ההרגשה היא הפוכה. ההרגשה היא דווקא שעכשיו כשהם חוו את את זה על בשרם, שהטרור הולך ומתגבר בכל העולם ובאירופה בפרט, אז שתהיה הזדהות יותר עם הצד היהודי, זאת אומרת שתהיה קרבה יותר גדולה.

בשום פנים ואופן לא. לא ירצו לתת ליהודים לצאת, כמו שמרוסיה לא רצו לתת, ובזה שיהודים התחילו לצאת מרוסיה, היא אז התחילה להתפרק. אבל אני זוכר שהיה מאבק גדול בתוך רוסיה, האם לתת ליהודים לצאת או לא. זה היה הסכם עם אמריקאים, וגם עם ברז'נייב, שאשתו היתה יהודייה אמר אז תעזבו אותם, תנו להם לצאת וכן הלאה. אני הייתי מעונין בכל הדברים האלה וחיכיתי מרגע לרגע מתי אפשר יהיה לצאת, כי לפעמים זה היה כך ולפעמים כך, ואז אולי יש חלון הזדמנויות שאפשר לברוח.

ובאמת קיבלתי אישור לצאת ביום חמישי בערב, והייתי רחוק מאוד מהבית שלי, שבע מאות, שמונה מאות קילומטר, והגעתי בחזרה תוך הלילה וביום שישי כבר סידרתי את כל הדברים, בבית, במקום העבודה, בכל מקום, ובשבת פתחתי את תחנת הרכבת תמורת בקשיש, הכנסתי את כל המטען שלי בתוך רכבת משא, וביום ראשון הוא נסע לגבול, וביום שני בבוקר אני איתו יחד כבר עברנו את הגבול לכיוון וינה. ואחריי זה שוב נסגר הגבול לעוד כמה חודשים. ממש כך היה.

אני מספר את זה, כי לא רוצים לתת ליהודים לצאת, כי רואים שזה כוח טוב. יש איתם הכי פחות בעיות. אפילו שגונבים פה ושם אבל מה שהם תורמים למדינה זה הרבה יותר מהנזק שהוא כמעט אפסי.

יעל: באמת, ראש ממשלת צרפת אמר לאחרונה, שאם מאה אלף יהודים יעזבו, צרפת לא תהיה צרפת יותר.

כן, בטוח.

יעל: יש איזשהו חשש.

כשהייתי עכשיו בכנס שלנו בפריז, אז דיברנו שם עם מישהו ששייך לפיננסים ולממשלה, בעצמו צרפתי ולא יהודי, שאמר, שאם אלף משפחות יהודיות עוזבות את צרפת המדינה נופלת.

יעל: למה?

כי יש תפקידים שאי אפשר להחליף. ואי אפשר להסביר, כי יש בזה גם דבר רוחני. היהודים הם במקור מ"כלים דהשפעה" מה שנקרא.

יעל: שמה זה במילים פשוטות?

שהם באים ממערכת שהיא באה כדי להתקשר, לקשור את הדברים, אלה עם אלה ואלה עם אלה. וכשהם נמצאים במדינה, הם נוטים לבנות קשרים, ובקשרים שהם בונים זה כל הביזנס שלהם, ובאה לכאן ההתפתחות של המדינה. הכפרים הופכים להיות לעיר וכמה ערים הופכים להיות למדינה וכן הלאה. אחרת אירופה היתה כפרים כפרים. מתי גרמניה נעשתה למדינה אחת? לפני מאתיים שנה סך הכל, אפילו פחות מזה, כשהתחילו להתקבץ האזורים הנפרדים שלה. ולכן לאלה שמבינים את העניין זה ברור, והם לא רוצים לתת ליהודים לצאת. זה ברור לי.

ולכן הפגישה בין נתניהו עם הממשלה הצרפתית לאחר הפיגוע במעדניה בפאריס, היתה מאוד מאוד קרה וקצרה והם לא רצו לשמוע שום דבר. וברגע שהם היו בבית הכנסת הגדול בפריז ונתניהו רצה, לדבר ולהזמין את יהודי צרפת לבוא לישראל, כל הנציגים של ממשלת צרפת יצאו מהאולם. כי לא רצו לשמוע את זה.

אורן: ממה הם פוחדים?

הם פוחדים מזה שכל הרשת של התעשייה והמסחר והמדע והפוליטיקה, הסוציאליות הזאת, שהכול פשוט יתמוטט.

אורן: ולדעתך, זה יתמוטט אם היהודים ייצאו משם?

ראינו את זה בעבר במדינות שגירשו את היהודים, ספרד, אחר כך פורטוגל, אחר כך גרמניה, צרפת, אנגליה, שוב גרמניה, פולניה, רוסיה. רק ברוסיה הם לא הספיקו להכין. אבל סטאלין הכין תכנית לזרוק את כל היהודים לסיביר, למזרח הרחוק של רוסיה, שיהיו שם. ואם הוא לא היה מת, אז התכנית הייתה מתגשמת.

אורן: אני לא כל כך מבין מה הבעיה. נניח שנלך עם התסריט שציירת קודם, שבו אלף משפחות יהודיות בעלות השפעה בתפקידי מפתח בצרפת עוזבות. ברור שנוצרה בעיה, אבל למה אי אפשר לסתום את החור על ידי אנשים איכותיים צרפתיים?

לכן הסברתי לך מה זה נקרא הכוח היהודי.

אורן: תסביר קצת יותר.

כוח יהודי זה כוח האיחוד, כוח החיבור. ולא על ידי זה שאנחנו מפתחים משהו במקום וזהו, אלא על ידי זה שאנחנו קושרים את הדברים, קושרים את הקשרים, כמו שיוצאים לגלות יבשות חדשות ומה נעשה שם וכאן. את כל זה היהודים עשו, בגלל שהיה להם צר באותה ספרד, באותה פורטוגל. קולומבוס וכל הדחף היה לפרוץ קדימה.

אורן: כוח הפריצה קדימה?

כן, כי זהו כוח הבינה, כוח גלגלתא עיניים, איחוד. החלק הזה הקטן מכל האנושות, אבל הוא כמו שמנת למעלה, ששם זה כוח השפעה. ולכן זה כל כך איכותי.

יעל: והכוח הזה, יוצר איזושהי תשתית לחיים מודרניים של צמיחה?

אני לא מבין אתכם. אתם לא יודעים היסטוריה? מה היה לנו לפני אלפיים שנה, איזה מדינה ואיזה תרבות, חינוך, מערכת בתוך המדינה, באיזו צורה היינו חיים. מזה נתנו לכל האנושות יסודות של התרבות, של החינוך, של הכול. בוודאי שזה בא מאתנו וכך זה נשאר בטבע שלנו.

אורן: אז אני רוצה לעצור ולהתבונן על מה השתנה בעקבות ההתגברות של הטרור עכשיו. לפני הגל הכל כך דרמטי הזה, היתה אנטישמיות כלפי יהודים. זה ברור.

כשאני רציתי לצאת מרוסיה לישראל זה היה בשנות השבעים, שנת שבעים ושתיים, אז היתה ברוסיה ישיבה בממשלה, שדנה האם להתחיל לשחרר יהודים או לא. האמריקאים מאוד לחצו, ומזכיר המדינה הנרי קיסינג'ר היה מגיע כל פעם לרוסיה, והאמריקאים שהיו מוכרים כל מיני דברים לרוסים, התנו זאת בכך שיתנו ליהודים לצאת. האמריקאים ידעו שבזה הם הורסים את רוסיה וגם הרוסים ידעו שבזה הם הורסים את המדינה שלהם.

אני זוכר שהיה ראיון עם המדען הראשי הרוסי, ושאלו אותו מה יהיה אם ניתן ליהודים לצאת, או מתי אנחנו יכולים להשתחרר מהיהודים במדע. אז הוא אמר פשוט, אם אתם רוצים להשתחרר מהמדע אז אתם משתחררים מהמדע. זה הכול.

אורן: זאת אומרת, שיש הבנה.

ודאי שיש הבנה.

אורן: אז למה הדואליות הזאת. אם יש הבנה שהיהודים תורמים כל כך הרבה למקום שבו הם נמצאים, ומצד שני אתה אומר, שיש באירופה השנאה הכי גדולה, הכי שורשית?

כי לא לזה מחכים מאתנו. בזה הם בכלל לא מתחשבים. נכון, אנחנו תורמים לזה ולזה ולזה, יופי, כל טוב, שיחיו בינתיים, עד שאנחנו צריכים אותם. אבל בעצם הסבל שהם מרגישים מהחיים שלהם ומשייכים את הסבל הזה אלינו, שאנחנו הגורמים, הוא פי כמה וכמה מכל ההצלחות האלה בתרבות, בחינוך, בתיאטרון, במוסיקה, במדע, במה שאתה רוצה. ולכן זה לא חשוב.

אורן: יש פה משהו כאילו הזוי. יש מישהו שנמצא בינינו וכולנו שונאים אותו. וכשהוא אומר, "טוב חברים, רע לי פה, השנאה גדולה והצרות גוברות, אני הולך", אומרים לו, "לא לא לא, אתה נשאר".

כן.

אורן: אז תחליטו מה אתם רוצים.

אנחנו רוצים שאתה תישאר ותעשה מה שאתה יכול בשבילנו. זה שאנחנו שונאים אותך, אז שונאים אותך, מה לעשות. אנחנו שונאים, אבל בלעדיך אנחנו לא יכולים. אני לא רואה בזה שום חיכוך.

אורן: זה כאילו הפוך.

לא, זה לא הפוך. אני לא צריך לאהוב אותו, אני משתמש בו מאין ברירה. אולי בגלל זה אני שונא אותו עוד יותר.

אורן: כי אני תלוי בו.

כן. אני זוכר את המדען היהודי זלידוביץ', שבנה לרוסים פצצת אטום, כמה הוא היה סובל לא היה לו שום דבר טוב בחיים, והכרתי אותו בצורה קרובה דרך המשפחה.

אורן: עכשיו נוסיף לזה עוד את התגברות הטרור האיסלאמי. שכאילו נותן סטירות לכולם, הוא כאילו עושה שוויון. לא רק את היהודים הם תוקפים כמו שהיינו רגילים עד היום, אלא גם את האירופאים. ורואים מיד תגובה, ועל זה אני רוצה שתתייחס, לזה שיש גלי סולידאריות, כמו שמרימים שלטים, "כולנו יהודים", "כולנו שארלי בודו". הסבל המשותף כן יוצר תחושה של קרבה. איך אתה מתייחס אליה, זה משהו זמני שיחלוף, או זה יישאר ויתעצם ככל שהטרור האסלאמי יהיה חזק? מגמת הסולידאריות עם סבל היהודים יתגבר?

לטווח מאוד רחוק זה יחייב את היהודים ללמוד מהי הסיבה. שהם יבינו שכאן צריכה להיות איזושהי סיבה אי-רציונאלית. זאת אומרת למעלה מהשכל, למעלה מהרציו שלנו. ואז הם יתחילו לחטט בכל מיני מקורות ויכול להיות שיגיעו אלינו, ואז יגלו, שכל השנאה הזאת זה מפני שאנחנו לא מקיימים את הייעוד שלנו להיות אור לגוים. אנחנו קיימים בעולם הזה רק כדי להחזיר את כל העולם לחיבור ולדבקות בכוח עליון.

אורן: מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו צריכים לגרום לכל העולם קודם כל חיבור. וחיבור בצורה כזאת שאותו כוח הטבע שנקרא א-לוהים, הטבע, העליון, ישרה בתוך החיבור הזה.

יעל: דיברת על חיבור ואמרת, שמה שהיהודים עושים, זה שהם מחברים. מחברים את זה לזה, לפה, לשם.

באיזה רמה?

יעל: אנחנו עושים את העבודה.

במה, בטכניקה, בכסף, בתרבות, חינוך, בתיאטרון, בספרות?

יעל: על איזה רמה אתה מדבר?

אני מדבר על הרמה הפנימית, לחבר את הלבבות, ולחבר את הלבבות של היהודים קודם כל, ואחר כך של כל אומות העולם. זאת העבודה שלנו, אנחנו צריכים את זה לבצע. חוץ מזה, מה שאנחנו עושים זה ההיפך, אנחנו בורחים מהייעוד שלנו.

יעל: בתוך כל הסיטואציה הקיימת, אתה אומר שהיום ליהודים באירופה יש תפקיד. נניח שהם מבינים שיש להם תפקיד, מה הם צריכים לעשות? או מי יכול לעשות שם משהו כדי להתחיל ליצור את אותו חיבור?

אני במקומם הייתי בורח לכאן.

יעל: לישראל.

אמנם ישראל לא מוכנה. אין איפה לגור, אין איפה לעבוד, אין שום תשתית. אלא נוכל להשתדל.

יעל: אבל הפתרון הוא בישראל? כי אתה אומר שהמקום של הפתרון הוא לא ביהודי אירופה.

הפתרון להגיע לישראל. או אגיד אחרת, הכי חשוב זה לא להגיע לישראל, הכי חשוב זה להגיע לחיבור. אפילו שם בצרפת, אפילו באמריקה, אם הם היו מהיום והלאה עובדים חזק על החיבור, היה נרגע הכל.

אורן: למה אתה מתכוון במילה חיבור?

אני מתכוון שהאנשים מתחילים להתחבר ביניהם בצורה מיוחדת, כמו שכתוב בחכמת הקבלה, להיות כאיש אחד בלב אחד, להזמין בזה את המאור המחזיר למוטב שיתקן את הלבבות שלהם לחיבור, שיהיו כלב אחד, שיהיו באהבת הזולת. זה ודאי על ידי המאור, אנחנו לא מסוגלים לזה.

אורן: מה זה המאור שאתה מסביר?

המאור זה כוח סודי שטמון בטבע, שהוא נסתר ואנחנו יכולים לעורר אותו, להוציא אותו ולהשתמש בו. זה נקרא האור המחזיר למוטב.

יעל: ואמרת שזה התפקיד של היהודים.

זה התפקיד של היהודים וביכולת של היהודים להוציא את האור הזה החוצה, שכולם ישתמשו בזה. אומות העולם לא מסוגלים לנגוע באור הזה.

אורן: למה?

אין קשר, רק אנחנו יכולים. זה לפי המקור שלנו שאנחנו סוחבים את זה כבר מבבל. זה הטבע של הנשמות המיוחדות, שאז התאחדו כולם לעם ישראל על ידי אברהם אבינו, ואותם שהתאחדו קראו לעצמם "עם ישראל", אף שלא היה ביניהם שום קשר. ולכן זה כמו שמנת מעל החלב. הם קושרים את כל האנושות לבורא וקשורים לכל האנושות. הם צריכים להיות המעבר בין הכוח העליון, כוח השפעה ואהבה ובין האנושות. ואז אם הם עושים את התפקיד הזה, הכול נרגע. וזה מה שהאנושות בעצם דורשת, למרות שהיא לא מבינה מה שהיא דורשת.

אורן: קשר לכוח עליון?

כן.

אורן: זה מה שנמצא במוקדה של מלחמת הדתות שנראה שמחכה לנו באופק?

כן. וזה מה שכל העולם טוען, שהיהודים עושים את כל הצרות, וגורמים לכל הצרות בעולם. כי אתה כפקק שסוגר את השפע שמגיע מהבורא לכל העולם. השפע הזה עומד לפניך ואתה לא נותן לו לעבור, כי אתה לא מאוחד. וברגע שאתה מתאחד, ברגע שעם ישראל עושה חיבור ביניהם, אז יש זרימה דרכו לכל העולם.

אורן: של אותו אור העליון.

כן.

אורן: אם היהודים מתחילים להתחבר אחד לשני ונפתחת הסתימה, למה הופכת כל האנושות? מה יקרה במלחמת הדתות, האם כל בני האדם יהפכו להיות יהודים דתיים?

אין דתות ואין יהודים דתיים וחילונים, אין כלום. כולם מתחברים, כולם כאגודה אחת. "וכולם ידעו אותי מקטנם ועד גדלם", "וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". זהו, אחדות אחת שלמה שמחוברת לאור העליון, לבורא. ולזה אנחנו צריכים לגרום. ואם אנחנו לא עושים את זה בזמן, אז מגיעה אלינו שנאה, אנטישמיות וגם דברים כאלה שקרו בצרפת השבוע, וזה עוד לא הסוף. אז בעצם אנחנו אשמים ועלינו כמה שיותר מהר לעשות את פעולות ההפצה והחינוך.

אורן: אם אני מסכם את הדברים, אז זה לא עניין של צרפת או גרמניה, מול מוסלמים קיצוניים וארגוני טרור, הכוח לשנות את התמונה, הוא בכלל לא אצל זה ולא אצל זה, אלא כאן אצלנו בישראל, או יותר רחב, אצל בני העם היהודי?

כן. וכשאתה מסתכל על כל אומות העולם איך שהם הורגים זה את זה, תדע שזה בגללך ובשבילך. תדע שזה בעקבותיך, ושאתה אשם בזה.

אורן: לאשמה הזאת יש גם צד שני, או שזה רק רע?

אם קורה משהו בעולם, "אין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל", זאת אומרת שאנחנו אשמים. אתה צריך לחשוב, שאני צריך מהר מאוד לתקן את העניין, שיבוא הרוגע והשלמות לכל העולם.

אורן: אתה מאמין שזה אפשרי?

הכרחי. ועכשיו תחשוב, איזה מכות אנחנו צריכים עוד לקבל בעתיד, כדי לעשות את זה בדרך ייסורים, או שאנחנו נעשה את זה בהבנה, בכיוון המטרתי ואז זה יבוא בצורה קצרה ויפה.

אורן: תודה רבה רבה לך הרב לייטמן, נקווה שבאמת הדברים שלך יתממשו מהר. תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם איתנו, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים. להתראות.

(סוף השיחה)