חיים חדשים

תכנית 1276

הפעלת כוח כאמצעי לשינוי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 17.08.20 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1276, ואנחנו נרצה לשוחח עם הרב לייטמן על "הפעלת כוח כאמצעי לשינוי המציאות". הרבה פעמים בחיים שלנו יש דברים שאנחנו לא מרוצים מהם ברמה האישית, ברמה החברתית, והשאלה היא, כמה כוח מתי ואיך צריך להפעיל כדי לגרום לשינויים.

יעל: אנחנו יודעים שבטבע בכל מצב כמעט אתה צריך להפעיל כוח כדי לשנות מצב ממצב א' למצב ב'. גם כדי שמשהו מוצק יהפוך לנוזל או יהפוך לגז צריך לחמם אותו, צריך להפעיל איזשהו כוח. אני רוצה לעבור למערכת החברתית, כשאנחנו מסתכלים על ציבור של אנשים שרוצה לגרום לאיזהו שינוי, שרוצה לשנות משהו, שלא מרוצה ממה שקורה, בראש ובראשונה הוא מביע את דעתו בדרכים שעומדות בפניו, ותמיד באיזשהו שלב עולה השאלה האם להפעיל כוח וכמה כוח להפעיל בכדי לגרום או להאיץ את תהליכי השינוי. היום אנחנו נרצה לבדוק האם להפעיל כוח זה עדיין אפקטיבי בעידן שלנו, והאם זה באמת יכול להוביל לשינוי אמיתי, מהותי? האם כל שינוי או האם שינוי דורש הפעלת כוח?

לפי מה שאני לומד ומה שאני רואה, שינויים באים תמיד מן הטבע. נדמה לנו שזה בא מבני אדם, אבל בני האדם נפעלים על ידי כוחות הטבע ואין להם שום דבר מעצמם, ולכן אנחנו כולנו נפעלים.

אם כן, כשאנחנו מגיעים לעידן החדש, כשאנחנו מתחילים כבר לדבר על איך אנחנו נפעלים, מתי אנחנו מפעילים את עצמנו, מי מפעיל אותנו, איך אנחנו יכולים לעזור אחד לשני להיות נפעלים או מפעילים, כאן השאלה, האם באמת אנחנו יכולים לפעול, במה אנחנו יכולים לפעול, איפה באמת הבחירה החופשית שלנו ובאיזו צורה. האם בצורת מחשבות, רצונות, פעולות פיזיות, פעולות חברתיות, או כל מה שאנחנו עושים הכול בא מהטבע, כי הטבע מעורר אותנו בלי לשאול את פינו ואנחנו מבצעים. וגם לא כל כך חשוב איך אנחנו מבצעים את זה, אלא מבצעים איך שהטבע רוצה.

ממתי אנחנו יכולים להתחיל לדבר על זה שאנחנו נפעלים, שיש לנו הרגשה כזאת שמישהו מפעיל אותנו, זה מצד אחד. ומצד שני, איך אנחנו מגיבים לזה. נגיד שאני נפעל על ידי כוחות החברה, כוחות הטבע, על ידי זה שמגיעים אליי אולי מחשבות ורצונות מאי שם מהיקום, יש כל מיני כאלו תיאוריות, מה אני עושה עם זה? זאת אומרת, מאיפה אני מתחיל לעבוד בעצמי, האם יש לי בחירה חופשית, האם אני יכול לראות, להבדיל בדיוק מה שלי ומה לא שלי בהפעלה העצמית שלי, איך אני משפיע על האחרים. אולי אני סתם נפעל כמו איזה "יו-יו" שדרכי הטבע [פועל], או יש כל מיני תיאוריות קונספירטיביות כאלו שמפעילים אותי ואני פועל, בלי לשאול פינו ככה מפעלים אותנו. זאת שאלה גדולה מאוד, זו שאלה על בחירה חופשית. וכאן אנחנו נמצאים עדיין בשילוב של כל מיני מחשבות ותיאוריות למיניהן.

מה בדיוק את רוצה לשאול בזה?

יעל: אני רוצה לשאול על הפעלת כוח. אנחנו רואים שגם בטבע כדי לשנות מצב ממצב א' למצב ב' דרוש כוח כדי ליצור את אותו שינוי, דרושה איזושהי אנרגיה, דרוש איזשהו כוח כדי שדברים באמת ישתנו. האם כל שינוי במציאות דורש הפעלת כוח?

כל שינוי דורש הפעלת כוח, זה ברור, זו פיזיקה פשוטה.

יעל: אמרנו שבעצם שינויים באים מהטבע, אני רוצה להבין את ההתנהגות של הטבע. אנחנו רואים שבטבע הרבה פעמים כדי להשיג את מבוקשנו אנחנו צריכים להפעיל גם כוח פיזי. אומרים שהחזק מנצח.

פיזי או פנימי יותר או חיצון יותר, זה לא חשוב, אבל כוחות.

יעל: אני רוצה להתייחס דווקא לכוח פיזי, כי הרבה פעמים נראה לנו שדווקא אם אנחנו "הופכים שולחן", או אם אנחנו מפעילים איזשהו כוח פיזי חיצוני, דברים באמת משתנים, אנשים מוכנים לעשות בשבילנו מה שלפני כן הם לא היו מוכנים לעשות. שלהפעלת כוח פיזי יש אפקט שהוא נראה כאפקט מאוד חזק במציאות שבתוכה אנחנו חיים. מה דעתך על הפעלת כוח פיזי במציאות שלנו היום?

אני חושב שזה שייך לא לכוח עצמו, אלא לפוליטיקה, להרכב המדיני, החברתי וכן הלאה. כמו שאנחנו ראינו את זה באמריקה, כמו שעכשיו רואים את זה באוקראינה, בכל מיני מקומות איפה שיש כאלו וכאלו אנשים בריונים מצד אחד ומצד שני, ואז הם מפעילים את הכוחות. אני לא יודע אילו מסקנות אפשר להוציא מזה.

יעל: האם החזק שולט, בסופו של דבר?

לא, הכסף שולט.

יעל: בטבע, אם אנחנו מסתכלים על החיות או על עולם הצומח, כסף אין שם.

שם זה כוחות, מאזן הכוחות. כוחות פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה, לא חשוב, אבל בסך הכול הכוחות האלה כשהם מרגישים על עצמם איזה כוח מהטבע שמפעיל אותם, הם מבצעים אותו. אז יש התפרצות הר געש, יש צונאמי, יש רעידות אדמה, יש בעיה מצד החי, לא רק הדומם והצומח, אבל זה הטבע.

אורן: אני רוצה להוסיף התייחסות לחברה האנושית. הרבה פעמים כשאתה לא מרוצה ממשהו כפרט או כציבור ואתה מרגיש צורך לעשות שינוי, אתה יכול לדבר על זה, אתה יכול לנסות לשכנע את האחרים בשינוי שלדעתך מתבקש. בסופו של דבר, אם הדברים לא זזים, אתה שואל את עצמך האם כדאי להפעיל כוח. כשמסתכלים על ההיסטוריה של החברה האנושית בכל רחבי העולם רואים ששינויים גדולים קרו כתוצאה מהפעלת כוח, מהפכות, מלחמות, גיליוטינות, כל מיני דברים. איך אתה מתייחס לזה, הזכרת קודם את כוח הכסף, כסף זה גם סוג של כוח. זאת אומרת יש את כוח הזרוע, יש את כוח הכסף, אבל הכוח הוא כוח. מתי לתפיסתך הציבור צריך להפעיל כוח כדי להשיג את מה שהוא רוצה?

אני לא חושב שיש זמן לכוח. אני מדבר על זמננו. אני חושב שאנחנו צריכים רק לראות את פעולות הטבע עלינו, ואיך אנחנו הולכים יד ביד עם פעולות הטבע ומסייעים לפעולות האלה שהן יתקיימו, יתלבשו בנו כמה שיותר מהר וטוב.

אורן: מה הביטוי המעשי של זה בחיי מדינה? נאמר שאני ואתה אזרחים שחיים במדינה מסוימת לא מרוצים מהמצב במדינה, אז יש לנו אפשרות לבוא לקלפי פעם בארבע שנים. היינו, לא עזר. מתי אנחנו יכולים לקבל החלטה, "תשמע, אין ברירה, חייבים פה לפעול בכוח הזרוע"?

מה זה בכוח הזרוע? אני בכלל לא מקבל אף פעם את כוח הזרוע.

אורן: למה?

כי כוח הזרוע שלנו זה כוח אגואיסטי שמלכתחילה הוא נתון לכישלון.

אורן: למה?

כי הטבע לא פועל בכוח האגו. הטבע כולו מסודר להביא אותנו לחיבור הדדי, גלובלי, אינטגרלי.

יעל: מה אנחנו מפסידים משימוש בכוח הזרוע? מה החברה יכולה להפסיד מזה?

שהיא לא הולכת יחד עם התהליך שהטבע קובע.

יעל: ואם היא לא הולכת עם התהליך שהטבע קובע, זה אומר שזה לא יכול לפתור את הבעיה?

ודאי. אלא ההיפך, זה יביא אותנו למבוי סתום, אנחנו עושים בעיות לעצמנו. לדוגמא, אם חס ושלום יש לי איזה חולה ואני לא מבין בדיוק את הדיאגנוזה שלו, אני נותן לו תרופות לא מתאימות, ומכניס אותו למצב הרבה יותר חמור ממה שהוא היה מלכתחילה.

יעל: הרבה פעמים לאנשים, גם בחברה האנושית וגם ברמה האישית של כל אחד מאיתנו, זה נראה כפתרון שיכול לעזור.

זה נראה לנו מפני שאנחנו אגואיסטים. לדוגמה, אנחנו עכשיו נמצאים בחברה אגואיסטית שרוצה מקסימום להרוויח וליהנות מהחיים. הטבע מעמיד עלינו כאן מכשולים, ולא נותן לנו את זה, מצד כדור הארץ, מהצד האקולוגי שלו, מצד החברה האנושית, אנחנו רואים שאנחנו מגיעים לתוצאות מאוד לא טובות ואפילו מסוכנות, ואנחנו בכל זאת רוצים להמשיך. מה לעשות? תגידי לי.

יעל: אתה אומר שאנחנו פועלים כל הזמן באותה דרך, גם כשאנחנו רואים שזה בעצם לא עוזר לנו.

האגו שלנו לא נותן לנו לעשות שום דבר אחר. אני לא רוצה להשתנות לפי שהטבע דורש. פחות לשרוף, לא לעקור עצים, לא לשרוף דלקים, לא להרוס את הטבע עצמו, לא דומם, לא צומח, לא חי, לעבוד פחות שעות, להוציא רק עבור דברים הכרחיים לחיים, ולא מה שאנחנו עושים, להרוויח כסף ולזרוק את מה שעשינו לים, כך אנחנו מקלקלים את הטבע.

אורן: אמרת קודם ששימוש בכוח הזרוע הוא בעיניך פסול מראש, כי הוא הולך בכיוון הפוך מהכיוון שהטבע רוצה לפתח אותנו.

כן.

אורן: אז באיזה כוח צריך הציבור היום להשתמש, כדי לחולל שינוי חיובי?

הוא צריך קודם כול להבין מה הטבע דורש מאיתנו. להיות באיזון, להיות באינטגרציה נכונה ויפה בינינו, שאנחנו נראה מה אנחנו צריכים לחיים נורמליים, ולא נייצר שום דבר מעבר לזה, כי בזה אנחנו רק הורסים את אוצרות הטבע.

אורן: נגיד שהתמונה הזאת שציירת זה המקום המתקדם יותר שצריך אליו להוביל את החברה, את המדינה שבה אנחנו חיים ואתה ואני מסכימים בינינו שכך כדאי לעשות, אבל המדינה שבה אנחנו חיים לא מתנהלת כך. איך נגרום אתה ואני, ועוד מי שיסכים לדעתנו, לזה שהדעה שלנו תקבל ביטוי מעשי? באיזה כוח אנחנו צריכים להשתמש כדי שהדעה הזאת תשלוט במדינה?

בכוח ההסברה.

אורן: מה זה כוח הסברה?

להסביר לכולם לאן אנחנו יכולים להגיע אם אנחנו נטפל בטבע ובחברה שלנו, כמו שעכשיו אנחנו מטפלים. זה כמו לתת תרופה לא נכונה לאדם חולה.

אורן: אני רוצה לברר את הכוח הזה של ההסברה. אני ע אתן דוגמה מחיי הפרט אבל זה רק דוגמה, כי אני רוצה לשאול על חיי החברה. הרבה פעמים בחיים אתה נתקל במצב שאתה בא לאיזה משרד ממשלתי, פוגש איזה פקיד או פקידה בזמן שהם לא ידידותיים במיוחד, ואתה רואה שכלום לא זז, כמו שאתה מדבר אל הקיר. יש לך בעיה אמיתית, כאב שהם אמורים לפתור לך ואין עם מי לדבר. מה אתה עושה? אחרי שהסברת פעם, פעמיים, שלוש וזה לא עבד, בסוף אתה אומר אין ברירה, צריך להפוך שולחנות כדי שמשהו יזוז. אתה הופך שולחנות, ובאמת משהו מתחיל לזוז, בא המנהל שואל, מה קורה, מה העניינים, פתאום מוצאים פתרונות. קודם לא היה, פתאום יש.

דוגמה קטנה לשימוש בכוח הזרוע, איפה שכוח ההסברה גמר ולא הצליח להביא לך תוצאה, אמרת אין ברירה, חייב ללכת על כוח יותר גדול, כוח הזרוע. האם הדוגמה הזאת נכונה גם לחיי חברה, לחיי מדינה?

אני לא מאמין.

אורן: למה אתה כל כך תקיף בזה שאתה לא מאמין בזה?

כי לפי ידיעתי, לפי דעתי, הטבע דורש מאיתנו השתתפות רגשית, שכלית, נפשית.

יעל: מהו אותו כוח הסברה, אתה יכול להסביר לנו אותו מהצד שלך?

אני רוצה לעשות ממך אדם שיסכים איתי ביחס שלי לטבע. שיבין מהי אותו המחלה שאני מזהה בטבע או בחברה האנושית, ומהו הטיפול שאני ממליץ לתת לחברה, ולאיזו תוצאה אני רוצה להגיע.

יעל: מה עושה כוח ההסברה? איך להפעיל את כוח ההסברה? כי כמו שאורן אמר, אנחנו הרבה פעמים מנסים להסביר ולא יוצא לנו. אנחנו מנסים לדבר עם אותו פקיד ואנחנו לא באמת מצליחים לעבור אותו, אנחנו לא מצליחים להסביר לו, לא מה המחלה, ולא איך אנחנו חושבים לטפל בה. וגם אם הצלחנו להסביר, הוא לא בהכרח מסכים עם דעתנו, אז לא יצא לנו מזה כלום.

אנחנו לא צריכים לרוץ לפני הרכבת, אלא להיות בתוך הרכבת, ולהסביר ממש מתוך הקרון הראשון שלה, מה קורה ולאן אנחנו נוסעים.

יעל: אתה יכול להתחיל להסביר לנו?

כן. נגיד עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהרבה אנשים נמצאים מחוסרי עבודה. עוד מעט הם יהיו מחוסרי אמצעים, ממש מחוסרי אמצעים, כי גם המדינות בעצמן יהיו מחוסרות אמצעים. ואז מה יהיה? מה תעשי? וכולם צועקים לעבודה. את יודעת כמה יש היום? יש עד 40 אנשים למקום עבודה באירופה. ישנם כאלה מקומות, עד 40 איש למקום עבודה. מה לעשות? אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לייצר מקומות עבודה פיקטיביים, העיקר שהם יישבו ויעבדו, כי זה עולה לנו פי כמה וכמה, ואין לנו כסף בקופת המדינה.

אז מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים להושיב את האנשים האלה בבית. לפחות חצי מהאוכלוסייה צריכים להושיב בבית, כי זה הכי זול, מאשר להחזיק אותם בכל מיני משרדים ומפעלים שלא צריכים אותם. הם יישבו בבית וילמדו כמו סטודנטים דרך כלי התקשורת, משהו שאנחנו ניתן להם ללמוד, דברים טובים, כדי להעלות אותם קצת בשכל, ברגש, לבנות מהם אנשים קצת יותר מאוחדים. ועל זה אנחנו צריכים לתת להם איזה פיצוי. זה הפתרון הכי זול והכי טוב שיכול להיות.

אורן: ניקח למשל את הדוגמה עם הציבור הזה שתיארת, נאמר באיזו מדינה באירופה, ויש מיליונים מיליונים שאין להם היום עבודה. המיליונים האלה יושבים עם עצמם ומתישהו אומרים, טוב, אנחנו חייבים לצאת לרחובות ולהכריח את הממשל, את השלטונות, לספק לנו אמצעי מחיה, לספק לנו משהו שלא נותנים לנו. יוצא המון זועם לרחוב ורוצה לחולל שינוי במדינה בכוח הזרוע. מה תגיד לו?

אני לא הולך להגיד לו שום דבר חוץ מדבר אחד, זה החוק שאנחנו עכשיו קובעים במדינה מפני שאין לנו ברירה. זה לא שמפלגה אחת רוצה ככה ושנייה רוצה ככה, אלא אין, פשוט אין לנו לא כסף, לא מפעלים, שאנחנו צריכים לסגור חצי מהם כי אין להם שום תועלת, אין קונים לכל הסחורות האלה שהם עשו. אין. אז מה תעשה? אתה יכול לצאת ולשבור חלונות, חלונות ראווה, סתם חלונות, ויכול להרוג בני אדם, בבקשה, אבל אין, למדינה אין את האמצעים לספק מה שהם ידרשו. הם דורשים, "תביא לנו", מה תעשה? לכן אני אומר שאין לך ברירה, אלא בסופו של דבר להביא להם שיטת חינוך, שיישבו בבית וילמדו, יתחנכו, ועל זה לתת להם שכר. זאת העבודה, לרשום את זה כעבודה. אדם שיושב בבית ולומד, זה נקרא שהוא "עובד".

יעל: אתה מדבר כאן מהצד של המדינה בעצם.

כן, ודאי.

יעל: שהמדינה אמורה לתת לאזרחים את כל הסט הזה. אני מדברת מהצד של האזרח. אותו אזרח מתוסכל, הוא בעצם לא מצליח לייצר את השינוי שהוא רוצה, הוא רוצה חיים יותר טובים, הוא רוצה לחיות טוב.

בבקשה, שיעשה. למה הוא יכול לבוא למישהו ולדרוש?

יעל: מה אתה ממליץ לאותו אזרח מתוסכל?

הוא צריך לקבל עזרה בזה שמסבירים לו מה המדינה יכולה לעשות ומה לא.

אורן: האם לדעתך כדאי לו להפעיל כוח פיזי?

מה זה יעזור לו? שיעשה, שישבור חלונות ראווה, שישבור, שיהרוג כמה אנשים, בבקשה, בזה הוא לא יוכל להיטיב בכלום.

אורן: אולי הוא ישכנע את המדינה לספק לו.

אבל אין דבר כזה שיש למישהו ולא נותנים לו. אם היו כאלו שיש להם אלפי זהב וכסף ולא נותנים לו, זה משהו אחר. אבל אין, אנחנו הגענו למצב שאנחנו פשוט נשארים ריקניים. בינתיים יש, אני לא אומר שלא, יש עוד מיליארדים, המיליארדים האלה תוך הסתיו והחורף הקרובים ייעלמו, ואז מה תעשה?

אורן: במציאות כזאת כמו שאתה מתאר שהקופה התרוקנה לחלוטין, כוח הזרוע כבר לא יעזור.

לא.

אורן: אז איזה כוח כן יכול לעזור לי, הפרט, לשנות את המצב שלי לטובה?

רק לאזן את החברה. שחלק קטן מהחברה יעבוד כדי להחזיק את המדינה, וחלק גדול יישב בבית עם הילדים וילמדו דרך קווי התקשורת באיזה מצב אנחנו נמצאים, לאיזה עידן אנחנו באים, איך אנחנו צריכים להתנהג בעידן החדש.

אורן: היום יש עדיין הרבה מאוד כסף, יש מיליארדים, שעושים איתם דברים כאלה, דברים אחרים. ואני עוד פעם אותו המון זועם שמרגיש שחסר לי, ואני רוצה לבוא בכוח ולשכנע אותך, אם לא הבנת קודם בטוב, אז עכשיו נלך ברע, מה שנקרא. כמו שאומרים בשריון, מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. מה אני לא רואה בתמונה הגדולה כשאני בא להפעיל יתר כוח, כדי להשיג את מה שאני חושב שמגיע לי? מה אני מפספס?

אתה לא מגיע לפתרון. יכול להיות שעכשיו בינתיים אתה חוטף בכוח מהידיים של המדינה משהו, שאולי אתה חושב שמגיע לך, על זה אני לא מתווכח. אבל זה שאתה חוטף את הדברים האלה, זה יעזור לך לזמן מה, אבל זה לא פתרון.

אורן: למה?

כי אתה בזה רק משתמש במשהו שכבר היה. מה יהיה? נגיד תקפוץ בצורה כזאת עוד כמה חודשים קדימה, ומה שאתה חוטף בינתיים מהמדינה, לא יהיה. אומרים שמדינת ישראל בזבזה כבר כמה מיליארדים ממשרד האוצר, מקופת המדינה. אני מאמין שיש שם עוד הרבה, ומה יהיה בכל זאת?

יעל: בעצם לפי מה שאתה אומר לנו כרגע, אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך.

לא כל כך ארוך.

יעל: לטווח של שנה מהיום.

נגיד בעוד חורף.

יעל: אז בעצם כוח הזרוע לא יעזור לנו, אלא אנחנו צריכים להפעיל כוח אחר, כדי שבסופו של דבר הוא זה שיוביל אותנו לחיים יותר טובים.

כן. גם תיקחי בחשבון כל מיני מקרים של הטבע, התפרצויות למיניהן, שריפות, כל מיני דברים כאלה שקורים פה ושם, זה מאוד ממהר את הקץ.

אורן: אם כוח הזרוע לטווח הארוך לא יעזור, איזה כוח כן יכול לעזור לנו לחולל שינוי חיובי?

רק לעשות חברה מאוזנת, בלבד. שכל אחד יעשה מה שהחברה דורשת ממנו, ויקבל כמה שהחברה יכולה לתת לו.

(סוף השיחה)