חיים חדשים
שיחה 536
פסח והחברה הישראלית - ב'
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.19.03 – אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על פסח. פסח זה זמן שהרחוב שבו אני גר מתמלא בכל מיני רהיטים ישנים. אני רואה שהשכנים קונים סלון, מחליפים מקרר, מחליפים את השטיחים, יש כאלה שמגדילים לעשות ועוברים דירה, קונים בית חדש בדיוק לפסח. פסח זה זמן של שינויים. נרצה לשמוע מהרב לייטמן מה הוא ממליץ לנו לשנות בחיים שלנו כדי להגיע לחיים טובים יותר, גם כפרט וגם כחברה ישראלית שנמצאת במצב של אובדן דרך, אם נודה על האמת.
טל: מצד אחד פסח זה חג של התחדשות, התנקות, האביב מגיע, אנחנו מנקים את הבית ואולי גם את המחשבות ואת עצמנו מבפנים, ומצפים למפגש המשפחתי שכולנו נהייה ביחד. מצד שני בפסח אנחנו תמיד חוזרים על אותו ריטואל, קוראים את אותו סיפור שוב ושוב, וכנראה יש איזושהי חשיבות לחזור שוב ושוב על אותו סיפור.
היום בתוכנית היינו רוצים לדבר על העניין הזה של שינוי לעומת החזרתיות. היום בחברה הישראלית אנחנו נמצאים בסיפור שחוזר על עצמו והוא לא כל כך חיובי. לכן השנה אנחנו דווקא רוצים ללמוד איך בפסח נוכל להתחדש, ולמרות שאנחנו חוזרים על אותו סיפור למצוא בו את התובנות לשינוי שאנחנו כל כך רוצים להרגיש בחיים שלנו, כדי להגיע לחיים טובים יותר כפרטים וכחברה. מה אנחנו יכולים ללמוד מחג הפסח?
במה פסח יכול להיות חדש? במה ההתחדשות? ברהיטים חדשים כמו שאורן אומר, שנקרע לו הלב כשהוא מסתכל על השכנים שלו?
אורן: לא החלפתי ריהוט בסלון כבר חמש שנים.
אז איזה פסח זה? האם להחליף ריהוט זה נקרא חג שמח, חג האביב, התחדשות? מה ההתחדשות? או שאנחנו עושים חשבון עם כל מיני בעיות חדשות שיש לנו מיום ליום? ללא ספק אנחנו נמצאים במצב חדש, שעלינו לעשות חשבון נפש מה עשינו ולְמה הגענו. ובאמת הגענו למצב לא כל כך טוב ואנחנו נמצאים בהתדרדרות מתמדת. הפילוג בחברה הישראלית גדל, וכן הפער והשנאה בין השכבות. אנחנו נמצאים בהתרחקות מהקהילה העולמית, בהתנגדות גוברת אלינו ועוד ועוד. אני כבר לא מדבר על פשעים שבתוך המדינה, על הסמים והילדים ועל מה שקורה עם שכנינו הערבים והכל. ולאף אחד אין פתרון, למרות שכל אחד צועק שיש לו פתרונות. כבר ראינו את זה ומראש אנחנו מבינים שבמישור הזה אין פתרון.
ואני, כאדם שעוסק בחכמת הקבלה כבר עשרות שנים, אומר רק דבר אחד, מה שנשאר לעשות בסופו של דבר זה לעשות חשבון נפש טוב ולקבל את העצה שחכמת הקבלה מביאה לנו והיא, שאנחנו צריכים לבנות את החברה שלנו. אנחנו לא בנינו את העם, ובלי עם אין לנו מדינה. אנחנו עם שצריך להיות בקשרים הדדיים, כי כך אנחנו קיימים כעם. כל יתר העמים יכולים להיות בכל מיני צורות קשר ביניהם, כמו שהם בצורה טבעית, איך שהם גדלו, איך שהם הגיעו על ידי האבולוציה שלהם לצורה הנוכחית. אבל עם ישראל לא שייך לאבולוציה, הוא נמצא באותה הצורה כמו שהיה לפני אלף או אלפיים שנה. זאת אומרת הוא לא משתנה בעצמו. הוא רק יכול להיות יותר קרוב או יותר רחוק לצורה שנקראת "עם ישראל".
כשאברהם אבינו ייסד את העם שלנו הוא לקח אנשים שהסכימו עם השיטה שלו מכל בבל שהייתה אז בפירוק נורא, בפילוג, בהתרחקות זה מזה. זה נקרא ש"לא הבינו זה את זה" ש"בַלל שפות". אנשים היו נמצאים ממש בשנאה הדדית, הר של שנאה, שאותו מסמל מגדל בבל. אברהם היה אחד מהאידיאולוגים, מהמנהיגים הרוחניים של העם הבבלי, והוא העביר כרוז בכל בבל שמי שחושב שהיציאה, שהפתרון מהמצב הנוכחי הוא דווקא על ידי החיבור כנגד הפירוד והפילוג, שיבוא ואנחנו נעשה זאת.
והתקבצו אליו אלפים, אמנם שזה חלק קטן מכל בבל, אבל אלפים. ומהם הוא חיבר את הקבוצה שלו, מאנשים מאוד שונים, שלגמרי לא מכירים זה את זה, שהם לא מחמולה אחת, שום דבר, רק היה ביניהם תנאי אחד שהם קיבלו מאברהם, שעל כל המחלוקות שלנו, הניגודים שלנו, תכסה אהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה". "פשע" נקרא שאני דוחה את השני, שונא את השני, לא מבין את השני, לא מרגיש. אפילו אין לי שום נטייה אליו, אני נייטרלי, כמו שנהוג להגיד אצלנו "אין לי שום דבר אליך, לא רע ולא טוב. מצידי שלא תהייה קיים, עדיף שתיעלם".
טל: רובנו לא מרגישים שאנחנו נמצאים בשנאה ובאנטי, או שאנחנו אגואיסטיים.
כי אנחנו למדנו להתרחק, כל כך להעמיד את עצמנו, כך שכמה שפחות נרגיש אחד את השני. זה שאני לא מרגיש שהשני מפריע לי זה דווקא לא טוב, זה סימן שהגענו למצב שאנחנו יכולים להתחמק, אנחנו יכולים לא לתת לעצמנו לסבול מכך שאנחנו דווקא דוחים זה את זה. כך הטבע שלנו שומר עלינו שלא נסבול, שנהיה פחות ברגשות בלתי נעימים.
אברהם חיבר את הבבלים והביא אותם למצב שהם נעשו לאומה אחת.
אורן: איך הוא עשה את זה? היו ביניהם חילוקי דעות?
וודאי, כל הזמן היו חילוקי דעות. חילוקי דעות היו בזמן שהוא התחיל לחבר אותם ביציאה מבבל.
אורן: אני לא חקרתי היסטוריה של עמים אחרים, אבל כשאני סוקר בצורה פשוטה את ההיסטוריה של העם היהודי תמיד העם היה מפולג, תמיד היו דעות קיצוניות לימין ולשמאל, וזה תמיד פורר את העם היהודי בכל דור ודור.
כן.
אורן: אני מניח שגם אברהם נתקל באותה בעיה. אומרים שעל כל שני יהודים יש שלוש דעות. אצלנו, בעדה התימנית, זה מאוד בולט, על כל שני אנשים יש בית כנסת נפרד. זה מאפיין שאני חושב שאנחנו נושאים איתנו מדור לדור.
זה ביסוד האומה שלנו.
אורן: איך אברהם הסתדר עם המיקס הזה? עם הפילוג וחילוקי הדעות? קודם טל אמרה שאדם לא מרגיש דווקא שנאה לאחרים, לכן אני רוצה לשים את השנאה בצד. המוטיב שאני מזדהה איתו הרבה יותר זה חילוקי דעות, יש לנו דעות שונות ואנחנו תקועים יחד במקום אחד, אתה אומר כך ואני אומר כך, ואז אנחנו מתחילים לכעוס מאוד אחד על השני, כי אתה מכתיב את דעתך וכופה אותה עלי ואני רוצה להכתיב את דעתי עלייך אבל אני נניח חלש יותר ממך, ואז אני מרגיש שאתה תוקע אותי, הורס אותי, שהכל פה דפוק בגללך.
אתה אומר שגם אברהם נתקל באותה הבעיה, הוא אסף אנשים עם דעות שונות. איך הוא הסתדר? ויותר מעניין, מה אפשר לעשות היום כדי לגשר ולחבר בין שונים. אתה חוזר הרבה על המילה לחבר, לחבר בין שונים, איך אתה לוקח ומחבר אנשים כאשר לכל אחד יש תפיסת עולם הפוכה, ולא סתם הפוכה אלא מנוגדת. אם היינו ביקומים מקבילים זה לא היה נורא, אבל אנחנו מתנגשים. שואלים אותנו שאלה ואתה עונה משהו אחד ואני עונה הפוך והיא עונה עוד משהו. אז מה הקסם שמחבר?
תגיד לי בכל זאת איך להתחבר?
אורן: לא מתחברים, החברה מתפוררת ונהיית חלשה יותר משנה לשנה.
ואם אני נותן לכם תנאי או שאתם מתחברים או שאתם הורסים זה את זה, סופית, כרגע.
אורן: בשגרה אנחנו די הורסים זה את זה, רק כשיש מלחמה, אין ברירה ומתחברים.
לא, אני אומר את זה בצורה פשוטה, או שאתם מוצאים איזה פתרון איך להיות מחוברים בצורה יפה, טובה, או שאתם מתים. פשוט נהרסים כליל.
אורן: התסריט הזה מזכיר לי תקופת מלחמה.
אבל לא יוצאים מהמלחמה הזאת, אני אומר מראש, אתם לא יוצאים מזה.
אורן: מה זאת אומרת לא יוצאים?
או שאתם מוצאים איך להסתדר ביניכם, אמנם שהכל הפוך אחד מהשני, או שאתם שניכם גומרים את החיים, אין קיום.
אורן: אז ברור שכדאי לי להסתדר.
איך?
אורן: לא יודע. אם הייתי יודע היינו מסתדרים כבר עכשיו, בלעדייך.
טל: פתאום מרוב פחד אנחנו איכשהו מתקרבים, כי זה יותר בטוח.
מה זה מרוב פחד מתקרבים? איך יכולים להתקרב אם בכל זאת הוא הפוך ממך?
טל: זה לא פשוט.
אורן: למה זה לא פשוט? יש דוגמה מוחשית, במלחמה זה בדיוק מה שקורה.
לא, במלחמה אני חושב שאני אהרוג אותך ואתה חושב שאתה תהרוג אותי.
אורן: לא, כשבאים עלינו ונלחמים מולנו, אנחנו מתאחדים בינינו למרות חילוקי הדעות בינינו, בתוך החברה הישראלית.
זה מפני שאז חילוקי הדעות נעלמים מפני פחד מוות.
אורן: בדיוק.
אבל כאן זו לא אותה דוגמה.
אורן: אז אולי לא הבנתי את הציור.
אין לך פתרון.
אורן: אני לגמרי מבין שאין פתרון.
כשאתה יוצא נגד השלישי, אתם מתחברים כי יש ביניכם אויב משותף, וזה משהו אחר. אני שואל, אתכם, איך אתם מתחברים? ואם לא, נותנים לכם גזר דין מוות.
אורן: לי אין מושג.
טל: גם לי אין.
אבל זה מה שקורה.
אורן: זה לא מה שקורה.
זה לא מה שקורה?
אורן: לא. איפה אתה רואה שמישהו מת? בשגרה? כשאין מלחמה? מי מת?
טל: אנחנו לא רואים את הקשר בין היחסים בינינו לבין האיומים.
זאת אומרת, אתם עדיין לא חושבים שאפשר למצוא פתרון למצב שעם ישראל נמצא בו, שהוא כולו מפולג, כולו נמצא בשנאה הדדית, ואחד לא רוצה לראות את השני קרוב אליו ואפילו לא באופק, ובצורה כזאת בכל זאת אנחנו יכולים להמשיך.
אורן: כך זה דור אחר דור, זה מה שניסיתי לומר קודם. אני רואה לאורך כל ההיסטוריה שזה כך. תמיד היו חילוקי דעות, אלו פתאום משתפים פעולה אפילו עם האויבים. היו דורות שפלג מסוים קיצוני בטרוף שלו הלך ושיתף פעולה עם האויבים של הפלג האחר, זה לא חדש. נראה לי שהסיפור משכפל את עצמו. אתה לא רואה את זה כך?
כן, אני רואה, אני יודע.
אורן: זאת אומרת אין פתרון.
טל: יש תקווה שיום אחד אנחנו נשלוט עם הדעה שלנו.
אורן: ולי יש תקווה שיום אחד אני אשלוט עם הדעה שלי. ואם נשאל אותך אז גם לך יש תקווה שיום אחד תשלוט עם הדעה שלך.
לי יש פתרון אחר.
אורן: אני לא מדבר עליך באופן אישי, אלא על אדם שלישי. איפה שיש שני יהודים יש שלוש דעות, נקודה. והפתרון הוא שאני אכפה את דעתי עליך, ולה יש אותו פתרון ולו יש את אותו פתרון. איך אנחנו מתקדמים מהתקיעות הזו? דיברנו על פסח ושינוי, איך עושים שינוי? זה ריטואל, זה חוזר על עצמו.
בצורה כזאת אין פתרון לעולם, רק חוזרים על אותם הדברים. ומיום ליום אנחנו מתקרבים לבעיות יותר גדולות ולסכנות יותר גדולות, ואולי הסכנות האלה יחברו אותנו פעם לרגע כנגד איזה אויב משותף.
אורן: הבעיה הכי גדולה, שמסיבוב לסיבוב המיאוס גדל. אני מסתכל על הדעה האחרת ואני מתעב אותה. בעיניי זה לא יהודי, זה לא ישראלי, זה משהו שלא ברור לי איך נקלעתי איתו לאותה מדינה, לאותה חברה. אני כל כך נגעל מזה, זה בדיוק הפוך מכל תפיסת העולם שלי. ואני מניח שאם אעשה משאל בצד השני אז אותו דבר חושבים עלי. זאת אומרת הריחוק רק מעצים את כל הסחרור הזה.
אתה עוד נותן לזה ציון, שזה לא יהודי ולא ישראלי. והוא חושב עליך שאתה כזה.
אורן: נכון, זה בדיוק, זאת הבעיה שלנו.
איך אתם קובעים שאתם יודעים מה זה יהודי וישראלי.
אורן: לכל אחד יש את התפיסה שלו.
טל: כל אחד בטוח שהוא יודע.
אורן: הכלל הגדול של התורה "ואהבת לרעך כמוך", בעיניי במחנה ההוא לא מקיימים אותו, מטיפים אליו ועושים בדיוק הפוך. ובעיניהם אני חי בדיוק הפוך מזה. לכל אחד אותו סרגל, לכל אחד יש את הפרשנות שלו.
טל: את הסיפור שהוא מספר לעצמו.
אורן: נכון, לכל אחד יש את הסיפור שלו, את הסרט שלו שעל פיו הוא מחנך את ילדיו, והקיטוב הולך ומעצים. ואם מסתכלים על שישים ושבע השנים שהמדינה קיימת, היו שנים שבהם היינו מאוד טרודים במלחמות לכן איכשהו התגלגלנו הלאה. אבל כשאני מסתכל, אני רואה שבאו לפה אנשים מכל העולם, ניסו להקים איזו חברה, ואחרי ששים ושבע שנים יצא שיא הקיטוב מכל מה שיש בעולם. אין כזה דבר בעולם כמו השנאה בין הפלגים ובין המחנות השונים בתוך החברה הישראלית.
טל: ולרוב אחד מנסה לשכנע את השני בצדקת דרכו, וזה אף פעם לא עובד. כל אחד מתקבע עוד יותר.
אורן: איך נוכל להתחדש כחברה ישראלית?
קודם כל זו לא ישראלית, שאתה חושב שהם לא חיים לפי התורה שלך, והם חושבים שאתה לא חי לפי התורה שלהם. לכל אחד תורה משלו. אתם רק צריכים לקחת את התורה, כל אחד את שלו ולהרביץ לשני על הראש.
אורן: זה המצב, מהמצב הזה מה הלאה?
אנחנו צריכים לארגן את חינוך העם, שהוא אהבה מעל כל ההבדלים, מעל כל הפלגים והמפלגות, ומעל כל מה שיש בינינו. קודם כל זה חינוך חובה, שאנחנו צריכים קודם כל להתחבר. וההתחברות היא לא במישור שבו אנחנו מנוגדים אלא למעלה ממנו. כמו משפחה אחת.
בטוח שכולנו שונים, כולנו מנוגדים. לפי הניגודים שלנו אנחנו רחוקים זה מזה, אנחנו שונאים זה את זה. לא על המישור הזה אנחנו מדברים, זה המישור של השולחן נניח, לא עליו מדברים, זה ברור. כבר היינו בזה ומפסיקים להתעסק בזה, מי אחר באופן כזה ומי אחר באופן כזה, מי צודק ומי לא, ולמי הגיע הזמן עכשיו לנהל את המדינה, לכיוון שמאל או לכיוון ימין. מספיק עם זה. אלא נקבע הפעם את חינוך ישראל.
חינוך ישראל זה נקרא, שאנחנו לא צובעים את האדם, כל אחד ואחד באיזה צבע מסוים. אנחנו לא שוקלים אותו לפי המשקל שהוא צודק כך, והוא צודק כך, לפי אלו ולפי אלו. אין קרוב ואין רחוק, כולם קרובים אלי. כולם קרובים לי, כולם בני משפחה, בני משפחה אחת. אני חייב, ומחייב להתייחס לכל אחד בצורה שווה, בצורה של אהבה. וכל אחד רוצה לתת בזה דוגמה לאחרים. כל אחד מראה כאילו הוא באמת אוהב את הזולת. הוא מתייחס לזולת כאילו שהזולת הוא קרוב שלו, כילד שלו. כך מתייחסים זה לזה.
ברגע שמתחילים להתייחס כך זה לזה, צריכים להביא דוגמאות, הפעלות, סדנאות, כל מיני הפעלות בתוך העם, מתוך מעשים שאחריהם נמשכים הלבבות. אז נגיע למצב שהעם יתחיל להרגיש התפעלות מתוך החיבור, כמו שאנחנו עושים בסדנאות, בעשיריות, בדוגמאות עם העם, ואנחנו רואים כמה הם מתפעלים מזה. פתאום יש איזה חיבור, פתאום יש איזו הסכמה, פתאום אנחנו מדברים, לא צועקים זה על זה. אחד אומר והשני כן מבין שזה כך. ומדברים על משהו שלא שייך לחיים שלנו היכן שאנחנו מנוגדים, נדבר למעלה מזה. נבנה מטרייה, מטריית אהבה, מטריית הקשר הטוב בינינו, שהיא תציל אותנו ממש מהמוות הזה, מהבור הזה שאנחנו נמצאים בו. כולנו נמצאים כמו בתוך בור שחור, ושם אנחנו נמצאים במאבק הנורא הזה ואוכלים זה את זה.
נעשה את החינוך הזה כהכרחי לעם. זה חינוך ישראל באמת, שאברהם אבינו עוד מבבל התחיל להחדיר את זה בנו. ואחר כך באנו בזה גם בפסח, ביציאת מצרים, שרצינו להתחבר ולא יכולנו להתחבר. זה נקרא גלות מצרים, שליטת פרעה בינינו. האגו הזה ששולט בינינו, ששורף אותנו, שלא נותן לנו להתחבר, זה שליטת פרעה. לכן בואו נרצה קצת להיות מחוברים. כשנרצה, נגיע למצב שכן אנחנו יכולים לצאת, אנחנו יכולים. אנחנו יכולים גם להבין שאפשר להתקיים מעל האגו הזה, וכולנו יכולים להגיע לפשרה מיוחדת מאוד, שהיא דווקא מגיעה לנו מתוך כך שאנחנו עולים על "הר סיני", על הר של שנאה, ושם אנחנו נפגשים בינינו בנקודת האהבה. ואם אנחנו נמצאים סביב הר סיני, "זה מקום קבורתכם", כאן אתם תמצאו רק את הקבר.
טל: זה המקום שאנחנו מנוגדים ומתווכחים?
כן, סביב השנאה. אנחנו צריכים להשתדל לעלות מעל השנאה על פסגת ההר. אז אנחנו הופכים את הר השנאה הזה ל"הר ה'" מה שנקרא, של אהבה. הבורא הוא סמל של אהבה.
לא לשים לב אילו ציונים אנחנו נותנים היום למהות הזאת של הכוח העליון, זה כוח אהבה ונתינה. לכן התנאי שלו כלפינו הוא "ואהבת לרעך כמוך כלל גדול בתורה". כל התורה, זה מה שהיא צריכה ללמד. תקבלו את התורה הזאת, סביב זה אתם יכולים כולכם להתחבר. כי לא מדובר על כל מיני פעולות ומפלגות, רק על אהבה.
טל: תלוי מאיזה מהפך בשלטון יגיע השינוי?
אנחנו לא מדברים על מהפכים, לא על שלטון ולא על כלום. אני מדבר רק על קשר בכל העם ההכרחי, החדש, שאנחנו חוזרים ליסוד שלנו, לשורש שלנו, למה שפעם בנה אותנו כאומה. כי עם ישראל לא קיים ללא קשר אהבה בין כל חברי האומה.
טל: זה גם יאזן את המצב הכלכלי, הביטחוני?
הכל. בכוח הזה יש אפשרות לעשות לנו הכל. ובעיקר שלמות בתוך העם, שלום עם השכנים, ורוגע ושלווה בכל העולם. הכל מאותו הכוח.
לכן, עם ישראל, תן דוגמה לכל אומות העולם. תהיה אור לגויים, כמו שכתוב שאתה חייב להיות. ואז באמת תראה עד כמה לזה מצפים ממך. לכן יש אנטישמיות, כי מצפים ממך לידיעה הזאת, לדוגמה הזאת, ואתה לא נותן. לכן לא יודעים כבר מה לעשות עם היהודים האלה, כי מרגישים בפנים שמהם יוצא הרע במקום שייצא טוב, ודוגמה רעה במקום דוגמה טובה.
בואו נגיע לשורש שלנו, ונעביר קודם את העם שלנו ואחר כך את כל העולם, מהמצב האגואיסטי הזה שכולם אוכלים זה את זה, לעולם שכולו טוב, כולו אינטגרלי, מחובר יפה. זה נקרא "פסח", שעוברים מהעולם השחור הנורא הזה של מלחמות, של התנגשויות, למצב שכולנו מחוברים יפה וטוב.
טל: אנחנו יושבים בסדר פסח סביב ההגדה וקוראים בה, ובטח מדברים קצת על פוליטיקה, על העתיד שלנו. מה המסר העיקרי שאנחנו צריכים לראות בהגדה?
על זה נדבר, איך אנחנו יכולים לעשות את הפסיעה הזאת, פסיעה מחוץ לאגו שלנו, מחוץ ליחסים האגואיסטיים. להביא את הגאולה לעם ישראל, גאולה מהאגו, מהשנאה ההדדית הזאת, שמספיק כבר שהיא תקרע אותנו לגזרים, לחתיכות. מספיק שהיא כמו חומצה נכנסת לתוך הגופים שלנו וממש הורסת אותנו, את הילדים שלנו. מה אנחנו בונים בשבילם?
טל: אני כבר יודעת שאנחנו נשב, ויהיה שם את הדוד שיגיד, "קודם תצאו מהשטחים, אחר כך נדבר", ויש שם עוד מישהו שיגיד, "קודם תחלקו כסף לעניים, אחר כך נדבר". מה באמת ההסבר לזה שדווקא שינוי היחסים יביא לטוב?
ייאוש מכל הניסיונות האלו, ושבכל זאת צריכים לשבת יחד ולהגיד, שאנחנו לא נוכל להגיע לשום פתרון במישור שלנו, ואף אחד לא נותן לשני אפילו במשהו להראות שהוא צודק. ובאמת אף אחד לא יכול לעשות צדק שכולם יהיו מרוצים. אף אחד. כי אין באפשרותנו לעשות זאת באף מקום בעולם וגם לא בעם ישראל, אלא רק לפי השיטה הזאת, ש"על כל פשעים תכסה האהבה". בזה אנחנו מזמינים את כוח האהבה, את הכוח העליון, שגם הוא נמצא בטבע אבל נסתר. זה הכוח העליון הנסתר, והוא שיעשה שלום עלינו.
(סוף השיחה)