חיים חדשים

שיחה 842

תופעת הגזענות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.03.17 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו נרצה לשוחח עם הרב לייטמן ולהבין קצת יותר לעומק את תופעת הגזענות. הגזענות, תופעה שמלווה אותנו לאורך אולי ההיסטוריה כולה. היום אנחנו מנסים להתקדם ולהפוך לאנשים קצת יותר נאורים, שלא שופטים אדם לפי צבע העור שלו, המוצא שלו, הדת שלו וכן הלאה. איפה אנחנו נמצאים בתהליך הזה, ומה מחכה לנו באופק?

יעל: הגזענות כנראה קיימת משחר ההיסטוריה ונמשכת לאורכה. אם אני מחלקת את זה לתקופות, זה התחיל בזמנו מאיזו גזענות על בסיס דתי, כמו האינקוויזיציה וכולי. אחר כך הייתה גזענות על בסיס של שונות, צבע עור למשל, אם אנחנו מסתכלים למשל על העבדים שהובאו מאפריקה לארה"ב. אחר כך יש לנו את האפרטהייד שגם הוא על רקע של צבע עור.

יש גם גזענות לאומית שאנחנו מכירים, השואה, רצח העם הארמני, ועוד. היו הרבה מאוד סוגי גזענות לאורך כל ההיסטוריה שאם אני מסתכלת על ההגדרה של גזענות זו "התייחסות שלילית, שנאה או אפליה לבני אדם בגלל מוצאם האתני, או צבע עורם. גזענות כזאת נחשבת לסותרת זכויות אדם, ופסולה על פי חוק במדינות רבות".

הגזענות המודרנית החלה ב-1853 כשפורסמה מסה של דיפלומט צרפתי שחילק את המין האנושי לגזעים ולתת גזעים, והנעלה מכולם היה הגזע הארי. אנחנו מכירים את תורת הגזע שהיוותה לאחר מכן את הבסיס לאידיאולוגיה של גרמניה הנאצית. זו פחות או יותר הגזענות המודרנית בת זמננו. הייתי רוצה לפתוח בשאלה. אדם שונה מאדם אחר בהרבה מאוד מובנים, בגובה, במבנה הגוף שלו, בצבע העיניים, בצבע העור, בתכונות הפנימיות, בהרבה מאוד מובנים. למה דווקא סביב צבע העור התפתח הנושא של הגזענות?

אני לא חושב שרק בגלל זה, זה בכלל לא נכון. אצל הארמנים והטורקים זה קרה בגלל צבע העור? לא הייתי חושב שזה בגלל צבע העור. יכול להיות שזה שייך יותר לדת, כי בכל זאת הארמנים הם נוצרים והטורקים הם מוסלמים. אבל גם זה לא מספיק, אנחנו רואים שכל אדם שונה מהשני, זה נכון מה שאמרת. בזה, במה שהוא שונה מהשני הוא כבר גזעני, כי השוני שבינינו, הוא מתלבש על הטבע האגואיסטי שלנו. אנחנו לא כמו חיות, אנחנו הרבה יותר מפותחים, אנחנו חיות מפותחות. אצלנו על כל דבר ודבר שורה האגו. והאגו אומר שהוא מחייב אותי להיות יותר טוב, יותר חזק, יותר גבוה, יותר מוצלח, יותר מאחרים. ולכן, אם יש לי צבע עיניים חום ואצלך כחול, אז אני צריך לשכנע את עצמי שמה שיש לי זה יותר טוב משלך.

האגו מחייב אותי בכך שאני יותר גבוה או יותר נמוך, אני גם בזה צריך לשכנע את עצמי שלא נורא, מה שיש לי, שזה טוב במשהו. אני חייב להרגיש את עצמי יותר מאחרים, זה סך הכל הדחף האגואיסטי שיש בתוך האדם. זה לא שייך לצבע העור בכלל, זה שייך למה שהשני שונה ממני. ולכן אין אדם לא גזעני אלא אם כן הוא מי שהגיע לאהבת הזולת, אז הוא אוהב את השוני שבשני ואין לו שום בעיה עם זה אלא ההפך. הוא יכול לפתח על פני השוני בינו לבין אחרים את גישת האהבה, ובזה הוא מגיע לעליות הרוחניות שבו.

יעל: אם כך, האם יש הבדל בין השונות הטבעית לבין גזענות או אפליה?

אני לא יודע מה האנושות קובעת, ואיזה צרפתי קבע משהו במאה ה-18, זה לא חשוב לי. חשוב לי מה קורה באמת לפי טבע שלנו, מה שהטבע קובע, ולא איזה פילוסוף גזעני, זה מה שאני חושב. לכן אין ספק שכל אחד מאיתנו לפי הטבע שלו הוא ממש גזעני, וזה טבעי. אין את זה לחיות ואין את זה לאף מין חוץ מאשר לאדם. בוודאי שעד כמה שאנחנו מתפתחים, אנחנו מתפתחים על ידי זה שהאגו שבנו הוא גדל כל הזמן, וכשהאגו גדל אז ודאי שהמידה או הרגישות לשוני עולה בהתאם לזה, ואז ודאי שאני מודד את עצמי לפי יותר פרמטרים, וביתר חדות כלפי האחרים. אני רואה עד כמה אני שונה מהם והם שונים ממני, ובהתאם לזה אני שוב צריך להצדיק את עצמי ולהעלות את עצמי מעל כולם בכמה שלא יהיה. ולכן הגזענות עולה מדור לדור.

אורן: השוני מחייב גזענות?

השוני מחייב אותי לחפש במה אני, עם כל השוני, יותר נעלה מאחרים. האגו מחייב אותי.

אורן: והחיפוש הזה הוא שהופך את האדם בהכרח להיות גזעני כלפי כל מי שהוא אחר ממנו, זה הטיעון שלך?

כן.

אורן: אז אתה מסיק את המסקנה שכל בני האדם גזענים?

כולם. אפילו כשאני במשפחה, עם אשתי, כלפיה אני גם צריך וחייב להרגיש את עצמי גזעני. על כך שאני גבר והיא אישה, שאני כזה והיא כזאת, ואני צריך על כל ההבדלים האלה לתת לעצמי מענה שבכל זאת אני יותר ממנה.

אורן: זאת אומרת, אתה מפרש את המונח גזענות כעליונות?

כן.

אורן: עליונות שלי על השונה ממני?

ודאי.

אורן: על האחר בעצם?

כן, עד השנאה, כתוצאה מכל הדברים האלה.

אורן: עכשיו אמרת שזאת כביכול איזו נטייה בסיסית שטבועה באדם.

כן.

אורן: אלא אם כן, ואז סייגת את זה ואמרת שאין אדם לא גזעני, אלא אם כן האדם פיתח בקרבו אהבת הזולת, ואז הוא דווקא אוהב את השוני שיש בינו לבין האחרים, כי דווקא השוני הזה מאפשר לו לפתח את האהבה שבו יותר ויותר?

ואז הוא מרוויח מזה כניסה לאנושות, כניסה למערכת העולמית, הוא מרוויח מזה איזו הצטיינות רוחנית.

אורן: אדם כזה יחשב בעיניך לאדם נאור נכון?

כן.

אורן: מהו אדם נאור?

אדם שעולה מעל הטבע הגזעני האגואיסטי שלו.

אורן: תוכל להסביר עוד פעם את ההגדרה?

האדם הנאור הוא מי שהגיע לאור. האור נקרא "תכונת ההשפעה והאהבה" שאנחנו יכולים לרכוש דווקא על פני האגו שלנו, על פני מידת הגזענות שאנחנו מרגישים. ואז אנחנו מגיעים לפקיחת עיניים, לפתיחה מיוחדת במערכת הטבע שהיא מעל ההבדלים. שם זה באמת בגלל שמעל ההבדלים אנחנו יכולים לראות את השלמות, ובשלמות הזאת להרגיש את עצמנו שאנחנו מתמלאים באור העליון, בהרגשת שלמות ונצחיות. אני מסתכל על זה כעל פאזל. מה קורה בפאזל?

אורן: כל חתיכה שונה, לכל חתיכה יש את המקום המיוחד שלה, והיא שונה מחברתה.

במה?

אורן: בזה שהיא גזורה בצורה אחרת.

הן סמוכות?

אורן: כן.

במה הן סמוכות?

אורן: אם יש שקע ובליטה, הבליטה תצטרך להיכנס שקע.

מה שחסר באחד משלים השני.

אורן: נכון, כן.

דווקא בצורה כזאת אנחנו יכולים להשלים את כל הפאזל נכון?

אורן: כן.

ולכן אני לא מסתכל על השוני בצורה שלילית אלא בצורה חיובית.

אורן: כי מה הוא מאפשר?

כי הוא מאפשר לי להשלים את עצמי. ואם נניח שאני מקושר עם 8 מיליארד האנשים שבעולם, אז יוצא שהם, כולם, עוזרים לי להשלים את עצמי, כי יש בי הרבה מאוד בליטות, והרבה מאוד שקעים, ואז אני משלים, מדביק אותם אלי, ואז אני שלם. אני כבר לא מסתכל עליהם בצורה פחותה, אלא הפוך, אני חייב אותם להשלמתי. רק אם אני מסתכל בצורה כזאת על המציאות, אז הגזענות הראשונית שלי, שאני מסתכל עליהם ככה, כאילו מה שיש לי חסר להם או מה שחסר לי יש להם, אז אני מפענח את זה לטובה.

אורן: מה שחסר לי יש להם?

כן. או הפוך, מה שיש לי חסר להם. בקיצור אני חייב את ההשלמה על ידם כי אז אני מגיע למבנה שלם.

אורן: כל הראייה הזאת שתיארת עד כה היא ראייה של אדם מאוד רוחני, מאוד נאור.

לא זה אדם שאפשר להסביר לו שיראה מה שהוא מרוויח.

אורן: ברור. אבל אם האדם באמת יהיה מסוגל להתייחס כך לאחרים, לשונים ממנו, זה אדם מאוד נאור, נאור ביותר. הבנתי את ההגדרה והלוואי ובאמת נזכה להיות אנשים כאלה. בינתיים אני רוצה שנצלול לרגע עוד פעם למקום שבו המין האנושי בכלל לא נמצא היום. אמרת קודם משפט כזה, שככל שהאגו שלנו מתפתח מדור לדור ומשנה לשנה, הרגישות שלנו לשוני של האחר ממני עולה ועולה.

כן.

אורן: הרזולוציה של ההרגשה במה אני שונה מאחרים, אם אני מצרף את זה לדברים הראשונים שאמרת, שבעצם זה שאני רואה אדם שונה ממני, כבר אני צריך לתרץ לעצמי במה אני עליון ממנו. אני חייב למצוא במה אני יותר ממנו.

נכון.

אורן: אם אני נמוך ואתה גבוה ממני, אני אתרץ לעצמי למה להיות נמוך זה טוב. אם אני שחור ואתה לבן, אני אתרץ לעצמי למה להיות שחור זה טוב. אם אתה מוסלמי ואני נוצרי, אני אתרץ, בקיצור, בכל מקום.

כן.

אורן: דברנו קצת על מה שהיה עד כה בוא נתחיל להתקדם קדימה. האנושות היום במאה ה-21 ואתה אומר שהרגישות תלך ותגבר. מה זה אומר עלינו מבחינת גזענות, איזו גזענות אנחנו אמורים לראות בעולם בשנים הקרובות?

בכל. במיוחד בענייני דת. העולם במאה ה-21 נעשה יותר ויותר דתי.

אורן: ואז?

אנשים נמשכים שוב לדתות, לאמונות, לכל מיני טקסים דתיים, וזה מעלה אצלם ביקורת הדדית זה לעומת זה. אפילו בתוך הדתות, כי יש כל כך הרבה הבדלים.

אורן: כן, זרמים שונים.

כן.

אורן: ואז הדתיות עולה?

כן.

אורן: זה יביא איתו עלייה בגזענות?

כן. זה מאוד חשוב, מאוד. כי אם מדובר על צבע העור אז מילא, אבל אנחנו צריכים לראות עד כמה שיש לנו מקורות ברורים, מקורות כאלה ברורים לגזענות מסוכנת.

אורן: האם הגזענות המסוכנת מצפה לנו בין דתות ולא על בסיס צבע עור?

צבע העור זה כן, אבל זו גזענות טבעית, הוא פחות ממני יותר ממני, אני קצת מתרחק ממנו, נגעל ממנו, גם הם כך. שמעתי מהרבה אפרו אמריקאים שקוראים לאירופאים "חזיר לבן", יש להם גזענות משלהם, כך הם מרגישים. הרי הכול תלוי בחינוך, בשכנוע הפנימי.

אורן: הגזענות הזאת על בסיס צבע עור היא תהיה פחות חזקה מהגזענות על בסיס דת?

כן, כי בגזענות הטבעית אין מה לשנות, אתה לא יכול. האם כמו מייקל ג'קסון תלבין את עצמך?

אורן: את צבע העור אני לא יכול לשנות, אבל אולי את הגישה שלי לאחרים ממני, על זה אנחנו צריכים לעבוד, שזה ישתנה, שאני לא אהיה עוין וגזען על בסיס צבע.

אני רואה שאפשר לדלג על זה.

אורן: אבל על הדת?

על דתות לא. צבע עור לא תלוי באדם, אז הוא כזה ואני כזה. ראיתי כל מיני חברות כאלה באמריקה, בדרום אמריקה. אני לא רואה בזה בעיה גדולה, שיהיו מלחמות דווקא בגלל הצבע, אבל מלחמות דת הן עוד לפנינו.

אורן: ואתה מגדיר אותן כגזענות.

ההבדל נמצא לא ברמת הבהמה אלא בדרגת האדם. בצבע, אז יש תרנגול שחור ויש תרנגול לבן, כלב לבן וכלב שחור, אז מה. זה בא מהטבע, אתה לא יכול להאשים את האדם ולא יכול לכופף אותו להיות אחר. ואילו בדת הוא נמצא שונה ממך, הוא כביכול בחר בשוני הזה, ובזה הוא נמצא נגדך בדרגת האדם לא בדרגת בהמה. כי שוני בצבע זה דרגת חי, זה דרגת הבהמה, ושוני בדת זה בדרגת האדם, כי הוא בחר באידאולוגיה כזאת, ביחסים כאלו. הוא מעדיף את תפיסת העולם שלו, האידאולוגיה שלו, ההתנהגות שלו על פני תפיסת העולם, ההתנהגות והאידאולוגיה שלך, זאת אומרת הוא בזה מוריד אותך בכוונה ומרגיש את עצמו יותר ממך. מה שאין כן בצבע העור אנחנו לא יכולים להגיד מי כן, מי לא, "בסדר, אני שחור, מה לעשות", או ההפך, "אתה לבן, לא נורא", אלה דברים אחרים לגמרי, הם לא אנושיים, זה טבע. אבל האידאולוגיה של האדם, היחס שלו לחיים, ההסתכלות שלו זה כבר משהו אחר.

אני לא חושב שיבואו היום אנשים או עמים ויתחילו להרוג אומות שהן לא בצבע שלהם, לא נראה לי, כי אנחנו מסתכלים יותר על מה הוא האדם וכאן אני לא יכול לסבול את השני. הוא חושב אחרת, ובזה שהוא חושב אחרת, מתנהג אחרת, נמצא בערכים אחרים, הוא אומר שאני פחוּת ממנו כי הוא בחר במה שיש בו.

אורן: היום, אם אני מסתכל על העויינות והזלזול ואולי אפשר לקרוא לזה כבר גזענות בין אנשים, היא באמת על בסיס של ערכים, על בסיס אידאולוגיות, על בסיס תפיסות עולם.

אם נתבונן על מה שקורה בשנה האחרונה בארצות הברית, מאוד בולטת ההתנגשות בין ימין ושמאל. גם בישראל זה קיים ואני מניח שבכל מדינה אחרת. ימנים ושמאלנים הופכים להיות קיצונים יותר ויותר, והשנאה והאיבה הולכת וגוברת, הזרות עצומה. התחושה בכל אומה ואומה היא שאם אחד הוא ימין קיצון והשני שמאל קיצון, הם פשוט משני כוכבים אחרים.

אמרת קודם שככל שאנחנו מתפתחים, אתה לא מאמין שאנשים יהרגו אחד את השני בגלל צבע עור, את זה כבר עברנו. השאלה שלי היא לעתיד לבוא, האם בגלל הבדלים בדעות פוליטיות כן נגיע לקטסטרופות?

ודאי. אין שום בעיה. לא רק פוליטיות, זו לא פוליטיקה, זו קודם כל דת. זה לא גזע, זה מה ששייך למין האדם, דת, אידאולוגיה, ויכול להיות הבדל במעמד החברתי.

אורן: האם זה באמת כך או שזה רק נראה, שהשנאה בין הימין והשמאל בעולם מבחינת תפיסות פוליטיות בכל אומה ואומה הולכת וגוברת?

ודאי.

אורן: היום אנשים אומרים אחד על השני אתה שמאלני, אני ימני וכן הלאה. אם פעם היו מצביעים על צבע העור, אז תחת ההגדרה הזאת מיד היית משלים בעצמך את כל הסטריאוטיפים. היום אם אתה אומר שאדם הוא מוסלמי קיצוני, אז מובן מה זה. עכשיו מתווספת לנו הגדרה חדשה, ימני קיצוני, שמאלני קיצוני וזה מיד מגדיר אותו, והעויינות הולכת וגוברת. הדעה שלך משייכת אותך מיד למשהו מסוים שאני מאוד שונא אותו, ואני חושב שאתה אדם נחות אם אתה חושב כך, והסלידה והגועל והאיבה הולכת ומתעצמת. לאן זה הולך? האם זו איזו אבולוציה של הגזענות שלנו?

אבולוציה גזענית בדרגת האדם, בדרגה האנושית, לא בדרגה הבהמית כמו שהיה בגלל צבע העור. ולכן זו גזענות אחרת לגמרי והיא דוחפת אותנו קדימה.

אורן: לאן?

להכרת הרע.

אורן: כלומר?

אם נשנא כך הלאה אחד את השני, נגיע למצב שפשוט נמחק אחד את השני. אנחנו רואים כבר היום, אם אתה בשמאל ואני בימין, אז לא אכפת לך שלום המדינה והעם, אלא כדי למחוק אותי מהמפה אתה הולך לאויבים הקיצוניים ביותר שלנו להתחבר איתם ולהביא אותם שהם ימחקו אותי. אנחנו רואים את זה גם בישראל ובכל העולם. זאת אומרת השנאה הזאת, ההתנגדות הזאת היא עולה למעלה מכול החשבון הרציונלי.

יעל: היום מדברים על זה שאם פעם הפלגנות הייתה בין מדינות ובין עמים, היום היא כבר בתוך המדינות ובתוך העמים. האם אנחנו באיזו תופעה חדשה?

רואים את זה בכל המדינות המפותחות, עד כמה הם מנוגדים זה לזה. אם יש את לה פן מצד אחד והסוציאליסטים מהצד השני, אז כל אחד מהם מוכן להתקשר עם כל כוח מבחוץ שיסתור את השונא שלו, את המתחרה שלו.

יעל: זה כביכול מתנגד לכל הגישה הפלורליסטית, הגלובלית.

אני לא סובל את המילים האלה "פלורליסטים, גלובליים" כי זה הכול מעוות וקיבל צורה הפוכה.

יעל: תסביר.

איזה פלורליזם יש? פלורליזם זה נקרא שכל אחד יכול להיות צודק, "נשמע את כולם, ניתן מקום לכולם, נהיה פתוחים לכולם", אין דבר כזה. היום פלורליסטים, מה שהם קוראים לעצמם פלורליסטים, הם הכי קיצוניים והכי לא סובלים אחרים.

יעל: אם כך זה סוג של כיסוי על תהליך שממשיך לקרות.

כן, זה כמו הליברלים. מי הוא היום ליברלי? זה שלא נותן לאף אחד שום דבר להגיד ולעשות, כמו באמריקה, הם נקראים "ליברלים". הם אומרים על עצמם שהם ליברלים. ליברלי זה נקרא שהוא נותן לכולם במה וכל אחד יכול לעשות, ולא שעלה לשלטון נשיא חדש והם יוצאים ולא מקבלים את זה, איך אתה כליברלי יכול להגיד דבר כזה אם זה נעשה בצורה חוקית?

אורן: לי יש הסבר, אמרת שהאגו של האדם כל הזמן הולך וגדל, אז הוא לא מסוגל לסבול, לא משנה אם תגיד לי את הטיעונים הכי הגיוניים בעולם, אני פשוט לא מסוגל לסבול אם אתה ימני או שמאלני או מה שזה לא יהיה.

לפי ההגדרה אתה כבר לא ליברלי, אלא אתה מציג את עצמך כליברלי וממשיך להיות כמו נאצי, אי אפשר. לכן אני אומר שאני לא מקבל את ההגדרות האלו.

יעל: מה ההשלכות של זה על המבנה החברתי שלנו?

האנושות חייבת לעשות בירור, ביקורת, רביזיה על כל ההגדרות האלה שבהן היא משתמשת, כי הן בכלל לא נכונות.

גזענות היא טבע האדם, ואם לא נתקן את הטבע נישאר בגזענות. והיא תעלה מדור לדור יותר ויותר ותביא אותנו לכך שלא נוכל לסבול זה את זה אפילו במשפחה. אנחנו רואים שמתגרשים בגלל חילוקי דעות בפוליטיקה ובכל מיני דברים, כלומר הגזענות כבר הגיעה למשפחה, להורים ולילדים ובין ההורים ובין הילדים. בקיצור, האגו שלנו גדל מדור לדור ואנחנו רואים שבדורות האחרונים הגענו למצב שצריכים לעשות מהפכה בתוך המשפחה, לא במדינה ולא בין המדינות.

יעל: יש דבר כזה שנקרא "גזענות רוחנית"? יש גזעים בתוך הרוחניות?

מה זה בתוך רוחניות?

יעל: לפי התפיסה שלך כאדם רוחני, כאדם מקובל.

קודם כל צריכים להגדיר מהי התפיסה שלי. בתפיסה שלי יש גזענות ודאי. זה המעמד של כוחות הקבלה וכוחות ההשפעה, כוחות הטומאה וכוחות הקדושה שנמצאים במאבק ביניהם וכל אחד חושב שהצדק עימו, מזה נובעת כל הגזענות שבעולמנו, מרוחניות.

אורן: בין הכוחות הטובים לכוחות הרעים?

כביכול טובים ורעים, הם שני כוחות מנוגדים זה לזה וכתוצאה מזה העולם שלנו מחולק לשניים.

אורן: נחזור לאותו אדם נאור שסיפרתי עליו קודם, במה הוא נאור?

בזה שהוא מבין שהוא מחולק לשני כוחות ויכול להתעלות מעליהם, ובתיקון שלו הוא מגיע למצב שהוא נמצא למעלה מטבע של שחור ולבן, השפעה וקבלה, לא חשוב איך לקרוא לזה, והוא לא מבדיל בין זה לזה, הוא מוכן לעבוד רק על החיבור. וכל העבודה שלו היא כמו בפאזל, הוא רואה את ההפכים להשלמה ולכן עובד בהשלמה. וכל פעם שהוא מגלה דברים הפוכים, מנוגדים ששונאים זה את זה, הוא שמח כי יש לו כאן מקום להשלים.

יעל: וזה הפתרון לגזענות.

בטח, נשחק יחד בכזה פאזל. אנחנו שבעה מיליארד אנשים, נעשה מהם פאזל אחד יפה.

אורן: מה תהיה התמונה אם נצליח להרכיב את הפאזל?

תמונה שלמה. שהאנושות היא כאיש אחד בלב אחד, מגיעים לשלמות, מגיעים להרגשת כוח עליון אחד. חיים מעל כול ההגבלות והבעיות וחיים בצורה נצחית ברמה שכולנו חיים כאחד. מרגישים כאילו אנחנו כבר לא בני אדם, אנחנו יוצאים מגדר האדם, כי אדם כולו בסכסוך ובחיכוך וכאן אנחנו מגיעים לשלמות, למדרגה הבאה. עולם הבא, גן עדן.

(סוף השיחה)