חיים חדשים
שיחה656
מיוון ועד דאע"ש
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 3.12.15 – אחרי עריכה
אורן: אנחנו רוצים לדבר על דאע"ש שנכנסה אל חיינו בקול תרועה רמה, הפכה את כל העולם, והיום אנחנו בימי חנוכה, נרצה להבין מה הקשר בין דאע"ש לבין היוונים, למלחמות שעברנו, ולעתיד הטוב של ילדינו.
ניצה: בשיחה הקודמת דיברנו על הגישה היוונית, שהיא גישה מאוד מאוד רציונלית, גישה שהשכל מצליח להבין אותה, לתפוס אותה. זו גישה שאפשר להוכיח אותה, לבדוק אותה, למדוד אותה ולנמק אותה. אלה גישות שאנחנו מסוגלים לתפוס בראש, בשכל האנושי.
מה שיש לנו בידיים.
ניצה: וכל מה שמחוץ לזה, מאוד מאוד קשה לנו לקלוט כמשהו הגיוני או רציונלי. דיברנו גם על "הגישה המכבית", שהיא גישה שנתפסת במוח המצומצם שלנו כגישה לא רציונלית, אבל בעצם היא הדבר ההגיוני ביותר שיכול להתרחש דווקא בתקופה שלנו היום.
ולעניין הזה רציתי להוסיף גם את מה שמתרחש היום בעולמנו. כשאנחנו מתבוננים היום על המציאות שלנו, אנחנו רואים שדווקא באירופה, אותה אירופה שמושתתת על הגישה היוונית, על כל ההתפתחות היפה, התרבותית המפוארת והשכלתנית, דווקא שם, ממש בלב ליבה, מתפתחת גישה מאוד לא רציונלית, אפילו הזויה, שאנחנו רואים אותה בדמות האסלאם הקיצוני. האסלאם הקיצוני זה יכול להיות דאע"ש, ויכול להיות עוד גורמים כאלה שמתחילים לפעול.
ומה שמעניין, שהתופעה הזאת הולכת תופחת וגדלה, והרבה מאוד אנשים שאפילו חיו וגדלו באירופה וספגו את התרבות היוונית, פתאום מתגייסים לשורותיה של תפיסה שנראית לחלוטין לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת. כי איזה בן אנוש נורמלי ירצה לעשות את מה שהם עושים. ולכן דווקא מהמקום הזה, זה פותח לשאלה מאוד מעניינת, איך בתוך כל הדבר המאוד ברור ומובן, הגיוני והמדעי שאנחנו חיים בו, צומחת פתאום תופעה שהיא לחלוטין לא נתפסת על הדעת.
איך אתה מסביר קודם כל את התופעה הזאת, שמשהו לא רציונלי פתאום קורה?
למה לא רציונלי, אולי תסבירי לי מה זה דאע"ש?
ניצה: בעיניים מערביות, זה נראה כקבוצה של אנשים מאוד קיצונית ושלא יודעים איך להתמודד איתה.
מה זה קיצונית?
ניצה: שעושה דברים בצורה מאוד מטרתית וכאילו לא מתקבלים על הדעת. הם הולכים אחרי איזה רעיון ששם את הא-ל במרכז, במקום הגישה היוונית ששמה דווקא את "האני", את האדם במרכז. ואחרי רעיון כזה ובעבורו, הם מוכנים לעשות הכל, כולל לרצוח, כולל למות. זה נשמע לכאורה ממש לא הגיוני.
קודם כל, אין לנו בעולמנו גישה יוונית. הגישה היוונית, אם אפשר כך להגיד, אם בכלל היתה פעם, זה שהיו להם הרבה אלים שהיו מתאבקים ומתרגזים זה על זה ועושים אחד לשני טריקים וכן הלאה. אנחנו קראנו את זה במיתולוגיה היוונית, אבל בעצם מה שאנחנו חושבים על יוון, זה בכלל לא יוון שהיתה. גם בה היתה עבודת אלילים, עם כל מיני פסלים, עם כל מיני דברים, ובזה לא היה הבדל בינה לבין בבל העתיקה, כשאברהם היה עושה פסלים והיה מוכר אותם יחד עם אביו תרח.
אז לא לעשות מהיוונים כאלה רציונליים וחשובים וגדולים, שממש כולם מתעסקים בפילוסופיה. לפי מה שהם חיו ולפי מה שהם פיתחו, הם היו מאוד מאוד מוגבלים. הם היו חקלאים, וכך עד היום הם כאלה, ואין לייחס להם מה שאחר כך אנחנו פיתחנו, זאת אומרת כל האנושות.
אז זה שאנחנו לקחנו מיוון הרבה מאוד הגדרות, מילים, סימנים כדי לרשום את החכמה, המדע, זה לא אומר שהם פיתחו ועשו את זה, אלא אנחנו לקחנו את השפה הזאת. ולכן הייתי אומר, שאת זה דווקא האנושות עשתה ולא יוון עצמה.
ניצה: בוא נגיד שיוון הניחה את התשתית.
אפילו לא הניחה את התשתית. אלא הם לקחו את השפה שלהם כדי להשתמש במילים שלהם ולהגדיר בהם מונחים מדעיים. זה דבר אחד. ודבר שני, אנחנו באמת לא רואים מיוון, חוץ מכמה יוונים עתיקים שסביב אריסטו, אפלטון וכן הלאה, בכל הדורות שאחר כך, שום מדענים יוונים או בכלל מישהו שהיה מתפתח ומפתח משהו, כמו שזה צריך להיות מאומה כל כך רציונלית, מדעית, שהיתה מעלה את רוח האדם הכובש את היקום, החוקר את החלל ובכלל את הכל. לא. אז קודם כל אנחנו צריכים קצת יותר להבין, שהדברים הם לא כמו ההסתכלות הלא מדויקת שיש לנו על זה.
דבר נוסף, הגישה שבכל זאת נקרא לה "גישה יוונית", היא אחר כך התחברה במשהו לגישה הרומאית, והם היו מאוד חומרניים, מאוד פרימיטיביים. הם לקחו את היהדות ועיוותו אותה לנצרות, יחד עם היהודים שגם כן בינתיים נפלו מהדרגה הרוחנית וקרה מה שקרה.
אחר כך הכל היה בביזנטיה בקונסטנטינופול, איפה שהיום איסטנבול, שם גם התחילה הדת הפרבוסלבית שאחר כך הלכה לכיוון רוסיה. היו גם יהודים ועוד ועוד, יש בזה היסטוריה עמוקה.
אבל אם אנחנו מדברים על דאע"ש, ונזרום קצת לכיוון הזה, אז אירופה עברה הרבה מאוד שינויים והיא כולה קיבלה שטיפה מאוד חזקה על ידי הדתות. בעיקר זה ודאי הדת הנוצרית שהיתה מאוד חזקה בכל אירופה, אפשר להגיד שבמשך אלפיים שנה. וזה נכנס בצורה ממש אגרסיבית, עם מלחמות הצלב, עם הוותיקן, עם שאר הדברים.
אירופה היום כבר נמצאת במצב שהאגו גדל בה מאוד והתחיל כבר להיות בנסיגה מהגובה שלו. יחד עם זה גם היחס לדת, אי אפשר להגיד עליהם שהם ממש דתיים, שהם מוכנים, כמו שזה היה לפני חמש מאות שנה, או על אחת כמה וכמה לפני אלף שנה, לעשות מלחמות דת כמו שזה היה במלחמות הצלב. זה כבר עבר אצלם.
מה שאין כן האסלאם, הוא עבר התפתחות אחרת, יותר פנימית והוא מתרומם. לכל דת יש זמן של התפתחות פנימית וזמן של התפתחות חיצונית. אז עכשיו, וכך זה כתוב גם בחכמת הקבלה, זה הזמן שהאסלאם יוצא על במת ההיסטוריה ויש לו מה להציע. הוא בעצם מציע אותו דבר כמו שפעם הנצרות, והוא מציע את זה בצורה מאוד מאוד קיצונית, חזקה, חריפה, ואין בתוך האירופאים כוח להתנגד לזה.
כי האסלאם אומר שיש אל אחד בסדר וצריכים לעשות מה שהוא רוצה, שזה בסך הכל כמה הגבלות שיש בחיים החופשיים של האדם. לא הרבה, ודרך אגב, ביהדות יש הרבה יותר. תמורת זה הם מבטיחים לאדם גן עדן, הם מבטיחים חיים טובים בעולם הזה, והם באמת מוכנים לשרת את כל האנשים שנמצאים באותו מקום איפה שהם שולטים ומשתדלים לתת להם כל מה שצריך. גם לילדים, גם לנשים, גם לגברים, מבחינת החינוך, מבחינת העבודה, פרנסה, עזרה הדדית, מבחינת התרבות שלהם בוודאי, אבל כך זה, זאת אומרת יש אצלם סדר סוציאלי מאוד מאוד מסודר.
בכלל באסלאם משתדלים כך להיות ובדאע"ש במיוחד. ולכן יש להם סיכוי גדול להצליח. הכיוון שלהם הוא מאוד פשוט ומאוד ברור. הם מפחידים את כולם, ש"או שאנחנו חותכים לך את הראש, ותראה איך שאנחנו עושים את זה, או שאתה איתנו. ולא חשוב לנו מי אתה, מאיזה אומה, מאיזה סוג, ממי וממה, כל אדם ואדם. אם אתה איתנו, מרגע זה והלאה אתה צריך לעשות מין שינוי שאתה נכנס לאסלאם ואתה בחיבור איתנו, ואז גמרנו, אין אליך שום בעיה, שום טענה, שום דבר. את הקוראן אתה חייב לקרוא, ללמוד אותו ולקיים אותו, ואם אתה גבר להתפלל, אם אתה אישה לשבת בבית, ובקיצור יש לך חיים מסודרים. ואם לא, אנחנו נעשה שממה. אנחנו נהרוג את כולם, אנחנו נשחט את כולם".
זאת אומרת, שהפעולות שלהם עכשיו זה להכניס פחד גדול מאוד בכולם, בכל מקום. שלאירופאים לא יהיה אפשרות לצאת מהבית, שהם יפחדו אפילו לשבת בתוך הבית שלהם, שיהיה להם פחד לחיות בצורה כמו שהם חיים. וההיפך, אותם אזורים, אותם ערים, אותם חלקי חברה ששייכים לאסלאם, יחיו בשפע, ברוגע ולא יידעו צרות ובעיות.
אורן: כשאנחנו נמצאים בתקופה הזאת, ומגיע חנוכה, אז הסימבול הזה והסמל של יוונים מול מכבים, מביא איתו גם מחשבות והרהורים על גישות שונות לחיים, על תפיסות עולם. ויש לנו את הסיפור הזה מפעם, שהיו יוונים עם תפיסה מסוימת והיו מולם היהודים, המכבים עם תפיסה אחרת, והייתה מלחמה בין התפיסות.
מלחמה בין התפיסות, אבל המלחמה הפיסית הייתה בין המכבים ומתייוונים בתוך עם ישראל.
אורן: פחות חשוב לי המלחמה הפיסית, חשוב לי השקפת עולם. אז היו לנו שתי השקפות עולם מנוגדות, התפיסה היוונית מול התפיסה היהודית. היום כשאני מסתכל על הכוח הזה שקוראים לו דאע"ש, אז הוא כוח עולה ומביא תפיסת עולם שכובשת יותר ויותר אוהדים בתוך העולם המערבי, והעולם המערבי לפני שהגיע דאע"ש היה עולם רציונלי יחסית.
גם זה רציונלי, דאע"ש מאוד רציונלי.
אורן: מה רציונלי בדאע"ש?
אתה קונה את העולם הבא חוץ מהעולם הזה.
אורן: מה זה, זו הזיה?
לא, זו לא הזיה. האם מקודם העולם המערבי לא היה שייך לא-לוהות ולא חשב שיש א-לוהים? כן, אבל בצורה אחרת מעכשיו. וגם כן לא בצורה אחרת כל כך. יש א-לוהים אחד, רק שם הנציג שלו היה ישו, וכאן זה מוחמד, מה ההבדל?
אורן: רוב האירופאים, לפחות מהדור הצעיר שאני מכיר, הם לא אנשים דתיים במיוחד. אולי יש אנשים שמכבדים את המסורת שלהם, את החגים וכן הלאה, אבל אני לא רואה שזה משפיע להם על חיי היום יום.
הם נשארים אגואיסטים כמו שהיו קודם, ולכן אין הבדל כל כך בין תפיסת העולם בנצרות, או באדם שכמעט ועזב את הנצרות ולא איכפת לו כלום, לבין אדם שנכנס לאסלאם. ההיפך, הוא שנכנס לאסלאם מרוויח חיים שקטים, רגועים, ואת העולם הבא. והעיקר את השפעת הסביבה, שמשפיעה ומספקת לו ביטחון.
אורן: הקריאה של מתתיהו "מי לה' אלי", היא קריאה דאע"שית לכל דבר. אם נתרגם את "מי לה' אלי" זה "אללה הוא אכבר". זאת אומרת, במשולש הזה של שלוש תפיסות עולם, תפיסה יהודית מכבית, תפיסה יוונית רציונלית, ותפיסת דאעש"ית מודרנית, התפיסה של דאע"ש נראית קרובה יותר לתפיסה של החשמונאים דאז.
נכון.
אורן: זאת אומרת, קנאות דתית.
לא, יש רק הבדל פשוט. המכבים נלחמו בזה שעם ישראל יישאר בדת ישראל, לא היה איכפת להם מהיוונים, הם נלחמו נגד המתייוונים.
אורן: אבל קנאות דתית היא קנאות דתית, לא חשוב עבור מה היא נלחמת.
לא, יש הבדל גדול. ביהדות לא איכפת לי שיהיו מוסלמים או נוצרים באיזה מקום, אני לא שייך להם, זה לא חשוב לי ולא איכפת לי. הם יכולים להיות השכנים שלי, אני לא שייך להם והם לא שייכים לי, וודאי שאני לא בא לכפות עליהם את היהדות. אין דבר כזה ביהדות. ואילו בנצרות זה היה וזה ועבר, ועכשיו זה באסלאם. היהדות בכלל אומרת, אל תיגע באף אחד. אלא מי שיהודי, אז כן תשתדל שיתחזק, אבל למי שלא יהודי תגיד, "לא צריך, בשביל מה לך הצרה הזאת, עזוב, תמשיך כמו שאתה".
ניצה: איך התפיסה המכבית רלוונטית לימינו, אם בכלל, אולי היא לא רלוונטית?
היא מאוד מודרנית ורלוונטית לימינו, מפני שהעולם שלנו נמצא במבוי סתום. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מבינים בשביל מה חיים. ואפילו האסלאם הזה שמגיע עכשיו ומכסה את כדור הארץ, אנחנו עוד נראה שזה לא יחזיק הרבה זמן. דווקא על ידי זה שיתחיל במלחמה הזאת שהוא פותח עכשיו עם הנוצרים, ואני אומר "נוצרים" כי אלה מלחמות דת, אז על ידי זה הוא יתנוון מהר מאד.
ואנחנו עוד נראה את זה. יכול להיות שאני לא אראה, כי זה יהיה עוד כך וכך שנים שאני לא אספיק לראות, אבל זה יקרה בטוח. שדווקא כתוצאה מהכניסה לאירופה, הוא יאבד את הכוח. אנחנו כבר ראינו דברים כאלה, כמו עם הרומאים שכבשו את כל אירופה, ואחר כך, במקום שהם יהיו האדונים באירופה, האירופאים התחילו להיות אדונים עליהם. וזה תמיד כך. כשאתה בא לאיזה מקום ואתה כובש אותו ונמצא שם כמנהל, כמפקד, אחר כך זה משתנה, ואותם אנשים שנמצאים כתושבי המקום, מתחילים לעלות עליך בחזרה.
אורן: אתה צופה שהאסלאם הקיצוני יתנוון?
הוא לא בדיוק יתנוון, לפי מקורות המקובלים, גם האיסלם וגם הנצרות יחד, יפנו את עצמם כלפי ישראל, נגד ישראל. ואנחנו כבר מתחילים להרגיש את הסימנים של הסיבוב הזה כלפינו, שהם פונים אלינו. איך שלמרות שהאסלאם כובש את אירופה, אירופה לא מדברת נגדו, אלא מדברת נגד ישראל. ולכן בזה שהאסלאם כובש את אירופה, הוא יסובב את אירופה כולה ויסתובב גם בעצמו נגד ישראל, ואז הם יפנו נגדנו.
אורן: האם התפיסה המכבית רלוונטית לעולם של היום?
כן ודאי.
אורן: מה היא אומרת?
היא אומרת שאנחנו צריכים ללכת בהשפעה הדדית ולהתחבר בינינו. ולהרוג להרוס ולהשמיד את היוונים בינינו. זאת אומרת, את כל הפערים בינינו, הריחוק בינינו, האגו בינינו, אנחנו צריכים להשמיד אותו לגמרי
אורן: "להשמיד" זו תפיסה דאע"שית.
הכוונה, להשמיד את התכונות הפנימיות האלה שבנו, שהן כולם אגואיסטיות, שאני חושב רק על עצמי ולא עליך, את זה להשמיד. את הגישה הפנימית, שאני חושב רק על עצמי. כי עם ישראל נוסד על ידי אברהם רק מתוך החיבור, ולכן הוא יכול להתקיים רק מתוך חיבור. וזה מה שעומד לפנינו, שנתחבר בינינו ונהיה "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים", בערבות, בידידות ונגיע אפילו ל"ואהבת לרעך כמוך" ואז נגלה בינינו "ואהבת את ה' א-לוהיך". זאת אומרת, נגלה את הכוח העליון שנמצא בטבע ונראה את העולם בצורה בלתי מוגבלת.
ואז אנחנו נכסה בזה גם את הדתות האלה שנולדו מהיהדות בעבר, מזה שהיהדות נפלה מהגובה הרוחני שלה לגובה הגשמי, או אפשר להגיד לתהום הגשמי, שהנצרות ואחר כך האסלאם יצאו מהיהדות דווקא מפני שהיהדות נפלה ואיבדה את הכוח הרוחני שלה. ועל ידי זה שאנחנו חוזרים לשורשנו הרוחני, אנחנו גם נראה לכל העולם שהעתיד הנכון, הוא בחיבור בין כל בני האדם. ואז אנחנו מתחברים לאותו כוח עליון, האחד לכולם.
אורן: מה ההבדל בין הקנאים היהודים של תקופת החשמונאים, לבין הקנאים של ימינו.
על אילו קנאים יהודים מתוקפת החשמונאים אתה מדבר, אתה מתכוון למתייוונים?
אורן: לא. הסמל של מנהיג היהודים מתיתיהו היה, "מי לה' אלי". וגם מנהיג דאע"ש אומר היום - "מי לה' אלי" בשפתו שלו למאמיניו שלו. העולם הרציונלי אומר היום שהסכנה שלנו, השחור שרואים באופק, שמתקרב אלינו ומאיים לכלותינו, הם הקנאים הדתיים ששוטפים היום את העולם. היום זה האסלם הקיצוני, ואולי מחר יתעוררו קנאים דתיים אחרים. זאת אומרת, שיש לנו היום מאבק בין העולם הנאור, החופשי, הליברלי המערבי, לבין העולם הקנאי דתי. החשמונאים לפי הסיפור הם קנאים דתיים קיצוניים.
לא נכון.
אורן: אז תעשה לי סדר.
כי מה שרוצים החשמונאים, זה להביא את העם, קודם כל את עם ישראל ל"ואהבת לרעך כמוך", זו כל הדת שלהם.
אורן: ומה זה "מי לה' אלי"?
"מי לה'" זאת אומרת, לכוח ההשפעה והאהבה, אז אלי. זאת אומרת, מי שרוצה שנחיה בכוח של השפעה ואהבה הדדית, בוא נתחבר יחד. רק על זה מדובר, ולא על שום דבר אחר. זה שאתה מתכוון לחלקי דת ומסורת וחוקים וקיום חיצוני של תורה ומצוות, כמו שלמדת בישיבה, זה לגמרי לא שייך למלחמת המכבים. אצלם זה היה רק אהבת ישראל.
אורן: היום כל אחד מביא את אלוהים שלו ויוצא לשחוט את האחרים. זאת הקנאות הדתית שמאיימת על העולם.
כן, אבל אצלם זאת לא הייתה מלחמה שנלחמים ודווקא הורגים בני אדם. צריכים להבין את המלחמות האלה. אלה היו מלחמות דת אחרות, על ידי זה שאתה משכנע. מה פתאום מותר להרוג יהודי שמתייוון? איפה ראית חוקים כאלה, איפה זה כתוב? לא בגמרא ולא בשולחן ערוך, ולא באף מקום.
אורן: האם הקריאה הזאת, "מי לה' אלי", רלוונטית היום?
כן, וודאי.
אורן: מה היא אומרת בעצם?
היא אומרת שאנחנו, "עם ישראל", חייבים להתחבר סביב אותו האידיאל שלנו "ואהבת לרעך כמוך" כולנו יחד ברשת אחת. וכשאנחנו כולנו נתחבר לאגודה כזאת, שכולנו אוהבים זה את זה, ניתן בזה דוגמא לכל העולם. זה נקרא להיות "אור לכל הגויים", איך כל העולם צריך להיות מחובר. וזה יקרה וכל העולם יתחבר אלינו. וכל העולם יהיה כאגודה אחת, ואז כולנו נגלה את הכוח העליון, ונחיה בעולם אחר, במימד נצחי ושלם.
אורן: ומי זה הכוח העליון לפי התפיסה הזו?
אהבה והשפעה. חיבור הדדי. אנרגיה אינסופית, ידיעה אינסופית, הרגשה אינסופית, אושר אינסופי.
אורן: אז למה זה רק ליהודים?
זה לכל אחד. יהודים זה נקרא יחוד, שמגיעים ליחוד. היהודים זה אותו חלק מבבל שאברהם חיבר תחת המטריה של "ואהבת את ה' אלוהיך", "ואהבת את רעך כמוך".
אורן: למי מופנית היום הקריאה הזאת "מי לה' אלי"?
לכולם, לכל האנושות. כמו שאנחנו עושים את זה במסגרת הארגון שלנו.
אורן: האם אתה חושב שהקנאות הדתית שהאסלאם הקיצוני מייצג היום, תנצח את העולם השפוי או לא?
רק לקצת, כדי לכופף את אירופה. ואחר כך הם יפנו אלינו, ואנחנו נהיה חזקים כדי לכופף אותם דווקא לאהבה הכללית. כך זה כתוב במקורות שלנו, במלחמת המשיח.
(סוף השיחה)