חיים חדשים

שיחה 1264

התמודדות עם המשבר הכלכלי-חברתי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.07.20 - אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו הוא 1264 והנושא הוא, ממשבר כלכלי למשבר חברתי. היינו שמחים לדבר על נושאים אחרים, אבל יש לפעמים גם דברים לא נעימים בחיים שצריכים להתבונן עליהם ולהבין מאיפה הם באים, ובעיקר איך אפשר לפתור אותם?

ניצה: מאז בואו של וירוס הקורונה אל חיינו קרו הרבה דברים ועברנו הרבה מאוד תהליכים. היום בתוכנית נרצה להסתכל, להתבונן על החברה הישראלית וגם על החברה העולמית שעוברות תהליך מסוים.

אנחנו רואים שבהתחלה החברה הישראלית הרגישה לפחות תחושה של סולידריות. כולנו היינו ביחד. הייתה באמת הרגשה של הקשבה, סובלנות וציות לכל ההנחיות שקיבלנו. הייתה אפילו אווירה של ביחד, גם בתוך החברה הישראלית ובכלל, וגם של כל החברה העולמית, של כולנו יחד נגד איזה נגיף. ולאט לאט, ככל שחלפו הימים, אותו מרקם חברתי שהיה נראה מגובש בהתחלה מתחיל להתפורר לאט לאט. באופן טבעי החלו הבעיות הכלכליות להעלות שאלות ותהיות בתוכו של כל אדם, "מה יהיה אתי? לאן הדבר הזה הולך? מי הולך לפצות אותי על מה שאבד לי? מי הולך לדאוג לי? איך אני מקבל את מה שמגיע לי כדי להמשיך להתקיים?"

אנחנו רואים שגם ברמה החברתית בישראל וגם ברמה העולמית יש איזו תחושה שכל אחד מתחיל לדאוג יותר לעצמו. יש התכנסות פנימה, לראות איך אנחנו מתארגנים פנימה. והתהליך הזה ממשיך להתפורר יותר ויותר, עד שהוא מגיע לשלב שבו אנחנו נמצאים היום, שהוא שלב שבו כבר יש התלהמות, חוסר סובלנות, כבר אי ציות לכללים, להנחיות. יש תחושה שכל אחד מתחיל לקחת את הדברים לידיים ולחשוב שהוא יודע יותר טוב כי ככל הנראה ההנחיות שהוא מקבל, המערכות, הכול, שום דבר לא יכול לעזור לו. ואנחנו יודעים שמשם הדרך להסלמה ולאלימות ולתהליכים קשים יכולה להגיע די מהר. יש לנו פרומו, אנחנו גם רואים מה קורה בארה"ב, ואנחנו רואים שזה יכול גם להגיע לתהליכים קשים מאוד.

לכן אנחנו רוצים לדבר היום על המרקם החברתי שלנו בחברה הישראלית. איך אתה רואה מהזווית שלך את התהליך שהחברה עוברת?

אתם רואים את זה נכון. כי אנחנו תמיד רואים שבהתחלה, כמו מייסדי הקיבוצים וכל מיני תנועות למיניהן, הם תמיד בהתחלה היו אידיאליסטים, ולאט לאט האגו שלנו, שנמצא בכל אחד ואחד, התעורר יותר ויותר והתחיל לגדול. ואז כל התנועות היפות, אלו שדברו על חיבור, על הקשבה, על תרומה, על השפעה הדדית, הכול נגמר מהר. והאגו בעצם עלה על כל היחסים היפים שהיו, שחשבנו בהתחלה שאנחנו נעמיד אותם ברום מעלות החברה.

אז הדברים האלה הם טבעיים, וזה מה שקורה גם הפעם. זה רק אומר שאנחנו עדיין נמצאים בתוך הטבע האגואיסטי שלנו שלוקח את הדברים האלה לעצמו.

ניצה: מדוע מרקם חברתי הוא דבר כל כך רגיש? אנחנו רואים שכל דבר, לכאורה, מאיים לפרק אותו, לפלג אותו?

כי החברה בנויה מאינדיווידואליסטים אגואיסטים, ולכן אין כאן מרקם חברתי אחיד, חזק, שיש איזה כוח בטבע שמחזיק אותו. ולכן מיד כשיש איזו הפרעה אגואיסטית, והיא תמיד נמצאת, אבל כשהיא גדלה ומראה את עצמה, אז כולם כבר פונים אליה.

ניצה: אמרנו שזו קבוצה של אינדיווידואליסטים, אבל יש איזה סוג של התקשרות. מה מחזיק עכשיו את המרקם הזה, כמו שאתה רואה את הדברים?

כמה דברים. חוסר הידיעה של העתיד, פחד מאסונות במשפחה ובמדינה, אם מדובר עלינו. למדינת ישראל יש כאן עוד כמה וכמה בעיות, פחדים, וחרדות חברתיות. ובכל זאת, הדבר הלא ידוע עצמו, הווירוס, אנחנו לא מבינים אותו, אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו רואים מיום ליום שהוא יותר ויותר ערמומי ולא ידוע, לכן אף אחד לא קופץ. חוץ מזה, זו בעיה עולמית, בין לאומית שקשורה למדינות, לאנשי מדע, לאנשי חכמה, לרופאים, לממשלות, למי לא? לכל אחד ואחד בצורה אישית, ולכולם בצורה כללית. למשפחות, ולממשלות.

אנחנו נמצאים כאן במצב שאף פעם לא היינו כל כך מקושרים בבעיה אחת. ולכן המצב המיוחד הזה דווקא פועל ליציבות.

ניצה: זאת אומרת, מצד אחד הפחד הזה שקיים בכולנו, אי הוודאות, בכל זאת מייצב אותנו באיזה אופן כחברה, אבל בו זמנית אנחנו גם רואים שההשלכות שהוא מביא אתו מתחילות לפרק אותנו מבפנים.

כן.

ניצה: לפני שהקורונה הגיעה היו לנו איומים אחרים שאיימו על החברה שלנו. איומים שהם יותר אידיאולוגיים, פוליטיים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. האם יש הבדל בין איום מסוג אחד, חברתי, לבין איום מסוג אחר שעלול לפרק את החברה מבפנים?

העניין, שעם כל יתר הבעיות אנחנו יודעים איך להתמודד, למרות שאלה בעיות יותר רציניות בינתיים. מה שאין כן עם וירוס קורונה, בגלל שהוא שייך לכולם אנחנו לא יכולים לעשות עימו הרבה פעולות. אבל בעצם, אני לא חושב שיש איזה פחד.

אני רואה איך אנשים רצים לכל מיני מסיבות, לים, לפארק, לכל דבר ולא אכפת להם שום דבר, כאילו "לי זה לא יקרה". לכן, אמנם וירוס קורונה הוא מכה עולמית, אבל יחד עם זה, דווקא בגלל שזה כך, אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות, בצורה אישית.

אורן: אני חושב שהפחד שמרגישים היום עבר כבר מזמן מהרמה הבריאותית לרמה הכלכלית. היום אדם אמור לדאוג לפרנסה שלו כדי שיהיה לו במה להאכיל את בני ביתו מחר או בחודש הבא.

המצב לאורך חודשים כל כך ארוכים לא משתפר ובאופק לא רואים איזו הקלה או שינוי מהותי. עוד ועוד עסקים קורסים, ואנשים לא חוזרים לעבודה, כמו שחשבנו שתהיה תקופה מסוימת של סגר וזה ייגמר, נחזור למקומות העבודה והכול יתפקד, אז נסתדר, כמו אחרי מבצע צבאי, כמו אחרי מלחמה. פה הצרה לא נגמרת, היא הולכת ומשתכללת. ואם בהתחלה הייתה איזו הרגשה שאנחנו בצרה משותפת, ממש כמו בשעת מלחמה, היום זה ממש לא כך. היום המלחמה עברה להיות בין כוחות שונים בתוך החברה.

אני לא בא לנקוט עמדה. אני לא פוליטיקאי ואנחנו לא רוצים לתת פה ציונים, לא לציבור, לא לממשלה, לא לעצמאים, לא לשכירים. אנחנו לא במקום הזה כי כל אחד מאתנו הוא גם זה, וגם זה. אנחנו מנסים להבין את המצוקה הגדולה שאליה נקלענו, ובעיקר, למה היא מביאה אותנו להילחם האחד בשני?

כשיש צרה משותפת וכולם מרגישים ביחד, אז "נשב ביחד, נמצא בטח איזה מוצא. הראש היהודי יודע לפתור בעיות". כאן, וזה הדבר היותר מפחיד, אנחנו מזהים שהחברה הישראלית מתחילה להיקרע לכל מיני כיוונים ולהתפוצצות פנימית בתוכה. זה עוד יותר מלחיץ, כי ברור שכך גם לא נגיע לשום פתרון בראייה כוללת. אז מהמקום הזה, מהכאב הזה, איך אתה רואה את הדברים? ובעיקר, מה אתה יכול להציע כדי לקדם את החברה צעד קדימה מכאן?

יש לי פתרון, אבל דווקא הראש היהודי החכם לא ירצה אותו. הפתרון הוא פשוט. וירוס הקורונה רוצה רק דבר אחד, שאנחנו נתייחס אליו כמו לבעיה, למחלה, לצרה משותפת לכל עם ישראל ובכלל לכל האנושות. ואנחנו, בהתאם לזה, אם זו באמת מכה עולמית, שלשמונה מיליארד איש ישנה צרה אחת, אז מה הצרה הזאת בעצם אומרת? היא כביכול אומרת, "אני רוצה שאתם תעמדו לפניי, נגדי כולם יחד, כי אני עומדת לתקוף אתכם. תנו תגובה בחזרה כולכם יחד". זה מה שהקורונה כביכול אומרת לנו. ולכן אני חושב שיש כאן דווקא הזדמנות טובה מאוד לעם ישראל להראות את היעוד ההיסטורי שלו. שהוא חייב להביא את השינוי הגדול הזה שצריך להביא למין האנושי, "וכולם ידעו אותי מקטן ועד גדלם.", "ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים וינהרו אליו כל הגויים". וכן הלאה. כי עם ישראל קיים כדי לאחד את כל העמים לעם אחד.

אורן: אז מהו בעצם הפתרון? אמרת שיש לך פתרון, אבל הראש היהודי לא יתפוס אותו. מה תמצית הפתרון?

תמצית הפתרון היא שאנחנו צריכים להסביר לכל העולם, לכל האנושות, שלא יהיה שום פתרון חוץ מחיבור.

אורן: מה זה אומר "חיבור"?

"חיבור" זה אומר שאנחנו נתחיל להבין את עצמנו כשייכים לעם אחד.

אורן: מה זה אומר להיות "שייכים לעם אחד"?

שיש לנו עם אחד על פני כדור הארץ שהוא כשמונה מיליארד איש.

אורן: נגיד שניקח את החברה הישראלית כמיקרו של האנושות כולה, במקום שמונה מיליארד, שמונה מיליון. אי אפשר אפילו להרגיש פה שאנחנו עם אחד מהסיבה הפשוטה, יכול להיות שהמשבר הכלכלי של הקורונה עבר לידך, אבל אותי הוא ריסק. אנחנו לא אחד בשום דבר. אני דואג שאין לי מה להאכיל את ילדיי מחר, ואתה שמח וטוב לבב. אנחנו כבר לא עם אחד. אנחנו כבר לא במצב מלחמה שנלחמים ביחד. זה שורש הפילוג היום. מה עושים אתו?

עושים כך, קודם כל זה שאמרת על עם ישראל שזה חלק קטן, שיהיה חלק קטן, וזה נכון אם אנחנו נעשה בו קודם את הסדר. אנחנו צריכים להסביר לעם ישראל מה היעוד שלו בהיסטוריה, בגיאוגרפיה ובפסיכולוגיה. מה אנחנו חייבים לעשות כלפי האנושות, כלפי הטבע, למה אנחנו צריכים להיות מאוחדים, וזה גם כתוב בתורה שלנו. דרך אגב, בכל זאת חמישים אחוז מהעם הזה הם מאמינים, הם מכבדים את מה שכתוב בתורה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להראות לכולם שאנחנו הולכים לחיבור.

אורן: מה זה אומר בהיבט הכלכלי, החיבור, איך הוא יבטיח לי את הפרנסה שלי מחר? פרסתי לפניך את השסע במהותו, אם אתה נגיד לא נפגעת כל כך מהמשבר, ואני כן, איזה חיבור?

אנחנו צריכים לדאוג שלכל אחד ואחד, מה שלא יהיה, יהיה לו במה לפרנס את המשפחה שלו.

אורן: כבר התקדמות. אתה אומר שהמדינה צריכה להקנות בטחון ברמה כזו לכל אחד ואחד מאזרחיה ולא חשוב מה הוא היה, אם הוא היה שכיר, או עצמאי, או מיליונר, או שהיה תפרן, "לא חשוב מי אתה, אתה חי כחלק מהמדינה הזאת, אתה חלק מהעם הזה. אנחנו לוקחים עלינו אחריות קולקטיבית כדי שאתה לא תרעב ללחם, שלילדים שלך יהיה מה לאכול, איפה לגור, שירותי בריאות". כן?

כן.

אורן: או קיי, זה צעד ראשון להרגעת הרוחות.

כן.

ניצה: זה בעצם איזה מקום שמעביר את הכדור, או את האחריות, על הממשלה. האם גם לי כאזרח, יש איזו אחריות להרגיש כמו שתיארת, שגם אם אני זו שאולי לא נפגעתי, אבל השכן שלי נפגע, האם גם מהצד שלי צריכה לבוא איזו אחריות או רצון לדאוג נגיד לאורן שנפגע?

בצורה אישית לא, זו צריכה להיות פעולה ממשלתית, מדינית, שכך הם מעמידים את החברה ומעבירים אספקה לכל בית. זה עניין של כך וכך חשמל, כך וכך מים, כך וכך מזון, שאנחנו מספקים לכל משפחה ומשפחה.

ניצה: אז איך יבוא לידי ביטוי החיבור שציינת, בין האזרחים?

אין חיבור, אנחנו לא מדברים עכשיו על החיבור. אנחנו מדברים על מה שמפריע לנו לחיות, קודם כל "אם אין לחם אין תורה". אז קודם כל שיהיה לנו לחם, שיהיו לנו דברים הכרחיים.

ניצה: שנצא ממצב של הישרדות.

כן.

ניצה: נניח שהגענו למצב שקיבלנו כסף לחשבון הבנק שלנו.

לא, לא לחשבון הבנק.

ניצה: אלא?

אנחנו מקבלים הביתה, כל משפחה ומשפחה מקבלת קרטון לשבוע ימים.

ניצה: סל מצרכים.

כן.

ניצה: מעניין למה לא לחשבון הבנק, מה רע בזה?

אני לא מאמין בזה.

ניצה: הבנתי. זאת אומרת, כל אחד מקבל סל מצרכים שיספיק לו כדי לעבור את התקופה בשלום.

כן. ודאי אפשר לעשות את זה דרך הסופר עם כרטיס או שאת מגיעה לשם ולוקחים ממך איזה בולים נגיד, תלושים וכן הלאה, אבל כן.

ניצה: אבל אז זה פותר לי את הבעיה מבחינת מזון, מה מבחינת מגורים, מבחינת היכולת שלי לשלם?

לאט לאט, את זה את כבר לא יכולה לסדר מהיום למחר. אבל לפחות יהיה חוק שאסור לזרוק מהדירה בן אדם, דייר, במשך שנה, וכן הלאה, אפשר לסדר את זה.

ניצה: להגן עליו בעצם, כדי שיהיה לו מחסה בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאדם ימצא את עצמו ברחוב.

נכון. כל מיני בתי מלון, כל מיני משרדים, מאלה שעומדים ריקים, את הכול להפוך לדירות.

ניצה: אחרי שהתיישרנו מבחינה הישרדותית, הגענו, כל אחד, למצב שאף אחד לא רעב ללחם, והפחד הגדול שכרגע אוחז את הציבור נרגע, מה השלב הבא?

לא, לא שלב הבא, יחד עם זה אנחנו פותחים את מערך הלימודים החינוכי. יש לנו עכשיו עבודה עם החינוך של הדור הזה, דור הקורונה, איך אנחנו מביאים אותו למצב שידע בשביל מה הוא חי? למה הוא חי, איך לחיות, איך לשרוד, מה הטבע רוצה מאיתנו? הטבע לא רוצה להביא אותנו לדיאטה עם קופסא בשבוע, כן? אלא הטבע רוצה שאנחנו נתחבר יחד מפני שבחיבור בינינו אנחנו מתחילים לעבוד, להתייחס זה לזה למעלה מהאגו שלנו, וכך אנחנו כבר מתחילים להתקרב למעלה מהטבע שלנו, לטבע העליון, להשפעה, לאהבה, לחיבור, להתחשבות וכן הלאה.

אורן: מה מביא אהבה במצב כל כך נפיץ, כשכל אחד מרגיש שהוא נדפק, ושלא מתייחסים אליו כמו שצריך? איך לתוך מציאות כזאת אפשר לשפוך אהבה?

לא, אף אחד לא שופך. ואל תתפוס אותי במילה, זה תהליך, תהליך שאנחנו צריכים להעביר את בני האדם כשאין ברירה. אף אחד לא רוצה ואף אחד לא שמח, אלא אנחנו לומדים תהליך שהטבע פותח לנו ומעביר אותנו ממצב למצב.

אורן: מאיזה מצב לאיזה מצב הטבע רוצה להעביר אותנו בעידן הקורונה, כמו שקראת לו, "דור הקורונה"?

ממצב היחסים האגואיסטים למצב היחסים האלטרואיסטים.

אורן: איך תגדיר יחסים אגואיסטים ואיך תגדיר יחסים אלטרואיסטים?

שכל אחד חושב רק על טובת עצמו וכמה שיותר לרעת הזולת, והמצב האלטרואיסטי, ההיפך.

אורן: מה זה ההיפך? מה ההיפך?

ההיפך, שאני חושב לטובת הזולת קודם כל.

אורן: למה אתה חושב לטובת הזולת?

כי על ידי זה אנחנו נעשים, כל החברה שלנו נעשית דומה לטבע ולכן היא זוכה ליחס היפה והטוב בכל הרמות שהטבע מתייחס אלינו, לאנושות.

אורן: זאת אומרת, התמצית של המעבר. איך קראת לזה קודם? החינוך שזקוק לו דור הקורונה, שזה הדור שלנו, כבר נתת לנו גם שם יפה, "דור הקורונה", דור הקורונה זקוק לחינוך חדש שיעביר כל אחד מאתנו כפרטים מתפיסה אגוצנטרית, שאני חושב רק על מה שמגיע לי, לאיך אני יכול להיטיב עם האחרים. אם אני מבין, זה תמצית השינוי. שאלתי אותך, למה זה אמור לקרות. אמרת לי, כי זה יהפוך את האדם להיות דומה לטבע. את זה לא בדיוק הבנתי, מה זאת אומרת האדם דומה לטבע, ואיפה בטבע ראית שפרט כלשהו חושב על טובת הפרטים האחרים?

לא, אף פעם לא ראינו. את ההיפך ראינו כל הזמן.

אורן: שכל פרט חושב על עצמו, כי הטבע זה הישרדות, לא?

לא, עוד יותר.

אורן: מה?

שכל פרט חושב איך להזיק לשני.

אורן: מה זה להזיק, לאכול אותו?

לאכול אותו לפחות.

אורן: איך לא, כך בנוי הטבע. זה אפילו לא ברמה הרגשית כמו אצל בני אדם, כך שרשרת המזון.

נכון, אבל היום אנחנו כבר מתחילים לראות את הדברים האחרים. הטבע לא מסכים שאנחנו נישאר להיות אגואיסטים, אלא הוא מתחיל לשבור את האופי שלנו, את היחס בינינו ורוצה שאנחנו נתחיל להתייחס זה לזה בצורה הפוכה. ואם לא נתחיל להתייחס טוב לשני, אנחנו נקבל ייסורים, מכות, בעיות, צרות ממש בצורה סדירה.

אורן: כאילו שיש פה כמו טריק כזה מובנה בתוך התהליך.

זה לא טריק, זה פשוט אינוורסיה, היפוך. שעד היום אנחנו התפתחנו בצורה אגואיסטית וזה היה מובן לנו כך, כי זה תואם לטבע של כל אחד ואחד, ולכן בנינו את הכול בצורה אגואיסטית, והתייחסנו כך זה לזה וכל אחד לזולת ולכולם, הכול היה ברור. מה שאין כן עכשיו אנחנו נצטרך להתייחס אחרת. והבעיה שאנחנו לא מתאימים לשינוי הזה, לא מתאימים. אז איך אני אדע איך להתייחס? לכן אנחנו צריכים להפעיל את החינוך האינטגרלי, שכולנו נלמד מה הטבע רוצה מאתנו בעידן החדש הזה, ואיך נתחיל לבנות את עצמנו ואת החברה האנושית החדשה.

אורן: אמרת קודם, הטבע לא רוצה שאנחנו נעשה דיאטה עם סל מצרכים ליד הדלת כמו שנותנים לנזקקים, כמו מתן בסתר לעניים שאין להם מה לאכול, לא למקום הזה הטבע מכוון אותנו. לאן הטבע כן מכוון אותנו?

הטבע מכוון אותנו שניקח את הקרטון הזה שיש ליד הדלת, נכניס אותו הביתה, ונשמח בזה שיש לנו ולא נרצה יותר. לא נרצה יותר.

אורן: אז הטבע כן מכוון אותנו לדיאטה.

לא לדיאטה.

אורן: אז לאן?

ברגע שאתה מסכים עם זה, זו כבר לא דיאטה. דיאטה, היא שאתה מרגיש שאתה מוגבל. והטבע רוצה שאתה תרגיש שאתה לא מוגבל אלא שבאמת אתה לא רוצה, אתה לא צריך, מה שקיבלת זה ממש מספיק לך ודי.

אורן: זה נשמע איום ונורא, אני חייב להגיד.

למה?

אורן: לזה החברה הולכת להתפתח, למצב שנתת לאדם פרוסת לחם, והוא אומר לך תודה רבה ומזה הוא מקבל אושר בחיים?

לא, נניח שהקרטון שקיבלת זה קרטון פלא. אתה מכניס לשם יד ואומר, "אני רוצה להוציא קרפיון", אתה מוציא קרפיון. "אני רוצה להוציא בקבוק שמפניה", אתה מוציא בקבוק שמפניה. כל מה שאתה רוצה.

אורן: זה כמו באגדות.

זה לא אגדות. מה שהחברה תקבע שזה סל נורמלי לכולם, ואתה ודאי יכול להזמין כל מיני שינויים, כי אתה אוהב נניח בורקס ואני אוהב רק ג'חנון, אז כך נעשה.

אורן: מה יכול להציל את ישראל ממשבר חברתי?

אם נקבל חינוך נכון, לא יהיה לנו שום משבר חברתי. אם לא נקבל חינוך נכון, אנחנו נתקדם אבל בצורה נוראית, ממשבר למשבר.

(סוף השיחה)