חיים חדשים

שיחה 963

זהות לאומית ישראלית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.11.2 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על זהות לאומית. ננסה להבין מה המושג הזה בכלל אומר "זהות לאומית", ממה היא בנויה, ממה היא מורכבת, איך היא משפיעה עלינו כפרטים ועל כולנו בכלל כחברה וכמדינה.

יעל: זהות לאומית זו תחושת השייכות שלנו, של אדם למדינה שלו, לאומה שלו, לאיזו קבוצה של אנשים שבדרך כלל נמצאת בטריטוריה משותפת, יש לה שפה משל עצמה, יש לה היסטוריה, תרבות, מוזיקה, יש לה סמלים לאומיים. מחקרים אומרים שהזהות היא לא תכונה מולדת, אלא היא מתפתחת ככל שאתה חשוף יותר ויותר לאותם תכנים, לאותם סמלים, לאותם שירים, לאותה שפה, לאותם דברים משותפים, לאותה קבוצה של אנשים. עוד פרט על העניין של תחושת לאומיות, שהיא מאוד מאוד מתחזקת ברגע שיש איום חיצוני על אותה קבוצה של אנשים.

לאדם יש הרבה מאוד זהויות, יש לו זהות אישית, יש לו זהות משפחתית, יש לו זהות לאומית. איזה מהזהויות היא הכי חשובה בעיניך בשביל האדם?

מתוך הזהויות האלה, אני חושב שקודם כל זהות עצמית.

יעל: הזהות האישית שלו.

כן. ואחר כך כבר איך הוא מסתדר. הוא יכול לחיות לא באותו מקום שבו בני עמו נמצאים, הוא יכול להיות בתרבות זרה, אלא הכול תלוי במה הוא, עד כמה הוא מבין את עצמו, מרגיש את עצמו, יכול ממש לזהות את עצמו על פני כל תרבות, על פני כל מקום, על פני כל חברה זרה, ובכל זאת הוא נשאר הוא. או שאין לו זהות עצמית ואז הוא כמו "הולך עם הרוח".

יעל: ומה החשיבות של זהות לאומית לבן אדם? אנחנו היום בעולם גלובלי, הכול פתוח, בן אדם היום יותר מחויב לעצמו מאשר למקום שממנו הוא בא. למה עדיין חשובה, והאם בכלל חשובה זהות לאומית בתקופה שלנו?

האמת, אם זה יתפתח כך הלאה, אנחנו נראה ירידה וירידה בזהות הלאומית בכל מקום. אנחנו רואים שהאפריקאים רוצים לברוח לאירופה, האירופאים רוצים להתפזר בכל מיני מדינות, וכן הלאה. אדם בכל זאת קשור לאדמה שלו, לתרבות שלו, לקרובים שלו.

היו פעם מצבים בהיסטוריה שעמים שלמים היו נודדים ממקום למקום, אלה היו עמים שלמים. היום אלה לא עמים, אלא משפחות או אפילו בודדים, שהם כך "משנה מקום, משנה מזל" מה שנקרא. הוא מכניס את עצמו לתרבות זרה ולהרגלים זרים.

אני זוכר שביקרתי בהרי ההוקי בקנדה, ונשארתי שם ללון אצל משפחה אחת. הבעל היה מהולנד, ובבית היו הרבה מאוד פסלים הולנדים מיוחדים, הוא היה זקן, והיה לו מאוד חשוב שזה יהיה. אבל לילדים שלו בכלל אין שום קשר, שום רגש לזה, הם אמריקאים לכל דבר, וגם לא אמריקאים אלא ממש בני אותו אזור. ככה זה בכל מקום שבעולם, ואם נשאר עדיין משהו, אז נשאר איזה זיכרון יפה מסבא וסבתא, אבל זה לא נשאר יותר מדור או שניים.

יעל: ההולנדי הרגיש הולנדי, והילדים שלו מרגישים קנדים. זאת אומרת עדיין כן יש חשיבות לאיזושהי השתייכות לאומית. למה זה כל כך חשוב לאדם?

בקושי בקושי.

יעל: כבר פחות ופחות?

ודאי שיישאר בהם האופי של העם המקורי שלהם במשהו. לידו חיו אנשים שהיו אינדיאנים וגם כאלה שהגיעו מאמריקה הלטינית ומכל מיני מקומות, והם כולם שונים. אמנם כולם באו ויסדו את היישוב הזה לפני מאה ומשהו שנה, אבל זה עובר לאט לאט. זאת אומרת אדם הוא תלוי במקום. אנחנו רואים עד כמה המקום שאדם חי בו משפיע עליו אפילו בצורה חיצונה, מכל שכן פנימית.

יעל: מה זאת אומרת פנימית?

האופי שלו משתנה, התפיסה שלו משתנה, הוא מקבל את ההתפעלות הזאת מהסביבה.

יעל: אז זה לא קשור לגיאוגרפיה, אלא זה קשור לסביבה שבתוכה הוא חי.

בגיאוגרפיה תלויים מאוד החיים שלו, אבל האופי הפנימי תלוי בסביבה.

יעל: אנחנו רואים שגם יש קשר לגיאוגרפיה. למשל עמים שגרים במקומות יותר צפוניים, הם יותר קרים. הקשר הוא לא רק לסביבה עצמה, אלא יש בסופו של דבר גם איזשהו קשר לגיאוגרפיה.

כן, זה ברור.

יעל: לכל עם יש זהות, זהות לאומית אחרת. יש דגלים אחרים, יש סימנים אחרים, אופי אחר, תרבות אחרת, שירים אחרים, שפה אחרת, יש מכלול מאוד מאוד גדול של סממני חיים וגם צורות התנהגות שהן שונות.

כשהייתי במקום שנקרא ג'קסון, עיר קטנה בצפון ארצות הברית, ונכנסתי לשמוע מוזיקה קלאסית, הייתה שם אורכסטרה כי זו עיר נופש, ראיתי בין המוזיקאים אנשים מתרבויות שונות ואנשים שונים לגמרי שהגיעו מכל קצוות העולם. אנחנו רואים כדורגלנים, הם מוכרים את עצמם, לא אכפת לי, אני ברזילאי והולך לשחק עכשיו באנגליה נגד ברזיל.

יעל: האם יש הבדל בין זהות לאומית אחת לזהות לאומית אחרת בעולם? מה המהות של ההבדלים האלה היום בעיניך?

אני לא חושב שיש איזה הבדל. כי העולם נעשה עגול, הוא אינטגרלי, אנשים קשורים זה לזה, יש להם תלות כל כך הדדית עמוקה זה בזה, שאם יחסר משהו במקום אחד, המקום השני ירגיש את זה, וההיפך. אנחנו גם נמצאים תחת כיפת השמיים שהיא כבר הופכת להיות משותפת לכולם. ולכן אני לא חושב שהיום זה הזמן לדבר על כל אומה לחוד, אלא אנחנו כולנו מתקרבים זה לזה. גם יש לנו שפה אחת שמקיפה אותנו שהיא אנגלית, ויש את התרבות הכללית שהיא הוליווד וגוגל, ועוד ועוד. אם אנחנו יכולים לדבר היום עם מישהו כשהשפה היא משותפת, אני יכול למצוא נושא לשיחה עם כל אחד ואחד. אנחנו ממש שותים מאותם המקורות.

יעל: לאנשים יש צורך אישי היום בזהות לאומית או שזה כבר עבר?

לאנשים לא אכפת היום כן או לא זהות לאומית. רק אם אנחנו נמצאים באיזה לחץ, באיזו צרה, אז אנחנו פונים, "מה קורה לנו ומה איתנו, איפה אני יכול למצוא תומכים", אז מצד התומכים. אבל בדרך כלל אם החיים הם יפים, נוחים, טובים, אז לא. אנשים היום קונים תעודת זהות, דרכון של איזו מדינה, נוסעים לשם, קונים שם בית, חיים, לא רוצים לדעת שום דבר.

יעל: אני רוצה לעבור אלינו, למדינת ישראל. זה נכון שהזהות הלאומית שלנו הולכת ולאט לאט אולי גם יורדת החשיבות שלה, ויורד אולי הערך שלה.

תגידי נעלמת. אבל אני לא חושב, כי בזהות שלנו, של עם ישראל, אנחנו נמצאים בצורה מאוד מאוד מיוחדת. כל העולם לא רוצה שאנחנו נאבד את הזהות שלנו. והקרובים שלנו, היינו לפי השטח, השכנים שלנו, גם עוזרים לנו לא לשכוח מי אנחנו ושאנחנו מיוחדים. ולכן דווקא כלפי הזהות של עם ישראל יש כאן דעה מאוד מאוד חדה ומוגדרת מכל האנושות, ש"הם העם שכך יישאר, אנחנו לא ניתן להם לשכוח שהם יהודים ושהם מיוחדים ובדרישה שלנו אליהם אנחנו נעמוד".

יעל: אז יש כאן תופעה מיוחדת, נתחיל מזה.

זו בעיה של זהות לאומית, שאין לעם ישראל זהות לאומית. אם לכל אומה יש יותר או פחות, לנו אין. כי במה אנחנו לאום? לפי מה שלוחצים עלינו. זאת אומרת אנחנו אחים לצרה.

יעל: יש לנו שפה, יש לנו טריטוריה.

איזו שפה?

יעל: שפה עברית, בשום מקום בעולם לא מדברים אותה.

כאן מדברים, מי שגר כאן.

יעל: נכון. אני מדברת רק על ישראל. ויש לנו היסטוריה משותפת של העם היהודי, טריטוריה משותפת, יש לנו תרבות משותפת, שירים, יש לנו הרבה מאוד דברים שבסופו של דבר מחברים אותנו. יש לנו את הפוליטיקה שלנו, עיתונים שלנו.

ויחד עם זה אנחנו לא אומה.

יעל: אז תסביר לי. כי אתה אומר שיש כאן תופעה מיוחדת. במה התופעה הזאת של לאומיות ישראלית מיוחדת ביחס לכל העמים האחרים?

כי אנחנו לא יודעים בשביל מה אנחנו קיימים. על פני התביעה של כל האנושות אנחנו צריכים משהו לממש בקיום שלנו.

יעל: כל עם צריך לממש משהו?

לא כל עם. לאף עם אין תביעה כזאת מכל האנושות כמו שיש מעם ישראל. עם ישראל חייב לכולם, כך הם מרגישים.

יעל: זה העם היחידי שחייב?

כן.

יעל: מהו הוא חייב?

הוא חייב להביא להם שמחה, אושר, מהות החיים, לפתוח להם את סוד החיים שיש בהם.

יעל: כשאתה מדבר על אותה מחויבות, המחויבות הזאת של מי היא, של היהודים, של הישראלים, של הציונים, של מי המחויבות הזאת?

זה לא חשוב. האנטישמים לא עושים חשבון מי הם ומי הם, חייבים. מפני שאתה יהודי, אתה שייך לעם ישראל בכללות, לכן יש עליך חובה לגלות לכל העולם את מהות החיים.

יעל: זאת המשימה שהוטלה עלינו. ומה הקשר של זה לזהות שלנו, זאת אומרת איך זה מכתיב את הזהות שלנו?

כי הם מזהים בזה את הזהות שלנו, הם בזה סופרים אותנו, את עם ישראל. הם יהודים, הם ישראלים, מה הם? הם שחייבים להביא לנו גילוי של מהות החיים.

יעל: אז מה זו זהות ישראלית בעינייך?

זהות ישראלית היא שאנחנו כאומה מזהים את עצמנו המחויבים להביא את עצמנו ואת כל העולם לגילוי של מהות החיים. בשביל מה חיים? העולם לא יודע, הוא רוצה לדעת, זה מאוד אכפת לו, כי בלי זה הוא מאבד את הדרך. ככל שהוא מתפתח יותר השאלה הזאת זועמת יותר ויותר. ואז, אמנם הם מפותחים יותר, אבל נעשים יותר אכזרים כלפינו.

זה כאילו פלא, אבל זה לא פלא, זה דווקא ההיפך, כי יש הכול בעולם הנוכחי חוץ ממהות החיים. ולכן עם כל ההתפתחות התרבותית, החינוכית, הטכנולוגית בעולם, את העיקר אין, בשביל מה לחיות. ואז יש להם הרגשה פנימית שהיהודים יודעים על זה, ו"למה הם לא מספרים, למה הם לא מגלים? ואנחנו אומות העולם בעקבותיהם, באשמתם, חיים את החיים שלנו בחינם".

יעל: יש כאן אבסורד, אתה אומר שהם יודעים משהו שאנחנו בכלל לא יודעים אותו.

כן, יש להם את זה כהרגשה טבעית. ואנחנו באמת לא מבינים, "מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו מוכנים הכול לתת לכם".

יעל: כן, נותנים מדע, נותנים רפואה.

הם לא צריכים את זה, הם צריכים לדעת בשביל מה הם חיים, כי זה העיקר. אם אני לא יודע בשביל מה אני חי, כל החיים שלי הם ללא תועלת.

יעל: אם אני מסתכלת על זהות ישראלית ואני רוצה להסתכל על איך אנשים תופסים את עצמם כאן בתור ישראלים. יש חלק שבכלל לא רוצה להיות ישראלי, זאת אומרת ישראל הספיקה לו עד למעלה, הוא רוצה "תודה ולהתראות", הוא אומר שישראל לא סופרת אותו, הוא הולך למקום אחר. יש חלק מרגיש ישראלי. יש חלק שמרגיש יהודי, בגלל זה הוא נמשך לפה ומגיע לפה. יש חלק שעדיין מרגיש ציוני, זאת אומרת יש איזו מחויבות לאדמה, לא לישראל המדינה שכבר קמה, אלא יש מחויבות לאדמה הזאת. והשאלה היא מי אנחנו, אנחנו אלה, אנחנו אלה, אולי גם וגם, מי אנחנו?

אנחנו לא יודעים. יש חרדים שחיים באמריקה ולא רוצים לבוא לכאן אפילו לביקור.

יעל: יש להם זהות ישראלית או לא?

זאת השאלה. והם חרדים מאוד, הם ממש מחזיקים בדת ישראל לחומרה.

יעל: מקפידים מאוד.

יש כאלה שנמצאים כאן ואומרים "זו האדמה שלנו, אנחנו לא יוצאים מכאן", אבל הם שונאים את המדינה. יש כאלה שאוהבים את המדינה והולכים להילחם וכולי. איפה היא הזהות הישראלית?

יעל: זה מה שאני שואלת.

אז אני אומר לך שהיא לא נמצאת בעם ישראל של היום, אנחנו צריכים לגלות אותה. לגלות לעצמנו ולגלות לכל העולם מה זה נקרא זהות ישראלית. כי זהות ישראלית היא מאוד מיוחדת.

פעם נוצרנו כנציגים משבעים אומות העולם בבבל העתיקה. מכל האומות שהיו אז בבבל, אברהם קירב את מי שבא אליו מכל שבעים אומות העולם ועשה מהם קבוצה, וקרא לקבוצה הזאת "ישראל", ישר א-ל, שמיועדת לגילוי הבורא. ולכן אנחנו לא יכולים להתחבר בינינו בצורה כמו שכל אומה ואומה, כי אנחנו אוסף של שבעים אומות. אבל אוסף של שבעים אומות שכל כך נפרדים, כל כך שונים זה מזה. אבל אם אנחנו על פני זה מגלים יכולת להתקשר בינינו, מתוך זה אנחנו מגלים את היכולת להשיג שורש משותף, השפעה, אהבה, חיבור על פני הפירוד והריחוק, וזו המהות של עם ישראל, זו הזהות של עם ישראל.

יעל: אז הזהות היא בעצם סוג של משימה?

כן. אם אנחנו משיגים אותה תהיה לנו זהות. אם לא, לא. ולאף אחד אין זהות לפני זה.

יעל: וברגע שכן נצליח להשיג אותה וכן נצליח לחבר את אותם שבעים אומות שהם מאוד מאוד שונים, ואנחנו מאוד מרגישים את השוני הזה בתוכנו, יש כאן הרבה פלגים והרבה מאוד דעות. אומרים שני יהודים, שבע דעות, הרי זה לא סתם. ברגע שנצליח לחבר את כל השונות הזאת לאומה אחת, מה תהייה אז הזהות שלנו?

הזהות שלנו תהייה מה שמחבר בינינו, כוח האהבה.

יעל: זהות של אהבה, זאת תהייה הזהות שלנו?

כן.

יעל: מה זה אומר?

אנחנו נרגיש את השני כמו שכל אחד מרגיש את עצמו.

יעל: זה בעצם אומר שהזהות שלנו קשורה ביחסי האהבה בינינו, זו הזהות שלנו?

כן.

יעל: היא לא קשורה לאדמה, היא לא קשורה לכלום.

לא לעולם הזה, בכלל.

יעל: היא קשורה בסופו של דבר ליחסים טובים.

בין כל בני האדם.

יעל: אני חוזרת למה שאמרת בהתחלה, שהתפקיד שלנו זה לגלות את מהות החיים לכל העולם, "למה חיים בכלל". אז תחבר לי בבקשה את שני החלקים האלה.

אנחנו חיים כדי להשיג את הזהות הזאת לכל האנושות, להגיש אותה לכל האנושות ואז אף אחד לא יהיה בתביעה אלינו.

יעל: כל האנושות רוצה את הזהות הזאת, את האהבה הזאת?

כן.

יעל: וזה התפקיד שלנו?

להיות אור לגויים.

יעל: אותו כוח אהבה?

כן.

אורן: בואו נגדיר מהי הזהות הישראלית?

הזהות הישראלית, זה להגיע למצב שכולנו מחוברים מעל האגו המרחיק בינינו.

אורן: הכוונה באגו, זה נגיד חילוקי דעות, שוני, הבדלים, פלגים, גוונים שונים?

כן.

אורן: מחוברים מעל הכל. מה המילה "מחוברים" אומרת?

מחוברים זה שכל אחד מרגיש את הזולת כמו שהוא מרגיש את עצמו.

אורן: ומקבל את האחר?

כמו שהוא מקבל את עצמו.

אורן: אוקי. זאתי הזהות הישראלית. איך היא קשורה לשאר אומות העולם, לשאר העולם?

שכולם צריכים להגיע לזה.

אורן: אז תגשר בין הזהות הישראלית [לאנושות].

זהות ישראלית, זה שישראל מגיעה לזה קודם ואחר כך מגלה את זה לכל האנושות, מלמדת אותם, ואז כל האנושות הולכת בעקבות ישראל.

אורן: ואז איך האנושות נראית?

כולם "כאיש אחד בלב אחד".

אורן: אז למה קוראים לזהות הזאת זהות ישראלית, אם זה אוניברסלי?

כי ישראל הוא גם כן לא לאום, זה רק קבוצת אנשים, אוסף של אומות העולם שהגיע לחיבור, הוא נקרא "ישראל".

אורן: כן, אבל כשאני שואל אותך מהי הזהות הישראלית, יש לך הגדרה ברורה, מה צריכה להיות זהות ישראלית.

אבל אין היום.

אורן: אני מבין בעצמי שאין, אבל ברור לך היעד, לאן ישראל צריכה להגיע מבחינת הזהות שלה?

כן.

אורן: ואחר כך אתה אומר שלמצב הזה של יחסים בין אנשים, צריכים להגיע כל בני האדם, כל אומות העולם.

כן.

אורן: אז זו לא זהות ישראלית.

כן ישראלית, אבל "ישראלי" זה נקרא לכל העולם, זה נקרא ש"ארץ ישראל מתפשטת לכל העולם".

אורן: אז הזהות הישראלית היא אוניברסלית או לאומית?

היא אוניברסלית, אין לאומית בכלל. אין לאום כזה.

אורן: אז סדר את הדברים.

אין כאן לסדר, צריכים לחשוב על זה טוב טוב. אין לאום כזה עם ישראל. אין.

אורן: אז למה אתה מדבר איתי על זהות ישראלית אמיתית, מקורית?

כי "אמיתית, מקורית" זה נקרא שאנחנו משיגים חיבור, דבקות בבורא, ובקשר בינינו מתגלה תכונת ההשפעה והאהבה. ולכן זה יכול להיות כל אחד ואחד, כי אין דבר כזה לאום. אין. זו הגדרה רוחנית.

ישראל זה לא סתם אדם שנולד מאימא יהודייה, כי זה לא אומר כלום, זו חתיכת בשר שיצאה מבשר ואין בזה שום דבר. במה הוא יהודי? אם הוא מממש את עצמו בצורה מיוחדת, להידמות לכוח העליון, בזה שהוא הולך ומתקשר לאחרים ומגיע איתם לחיבור ואהבה, בזה הייחוד שלנו, בזה היעוד שלנו, בזה הוא יקרא "יהודי", שנמשך לאיחוד. ויקרא "ישראל" מפני שבזה הוא נמשך להידמות לבורא, ישראל, ישר א-ל.

יעל: עדיין אתה מדבר כאן שכביכול יש לבן אדם בחירה, ואם הוא רוצה, הוא מממש את אותו מקום.

ישראל זו בחירה לגמרי.

יעל: ועדיין אנחנו רואים שיש כאן אנטישמיות, שאת כל החיצים שלה מפנה אלינו.

זה העולם שלנו, כן ככה מתנהג.

יעל: האם אני, או כל אחד שחי היום במדינת ישראל, יכול לבחור?

אני רואה שאלו שנמצאים במדינת ישראל ונקראים "יהודים" הם בוחרים ברגליים.

יעל: הם בוחרים ברגליים מה, להישאר פה או ללכת?

ללכת. ואלו שנשארים גם כן נשארים מאין ברירה אולי.

יעל: ועדיין יש מישהו חיצוני שמגדיר אותי, זאת אומרת זה כבר לא כל כך בחירה שלי.

נכון. זה כך מסודר בעולם שלנו, שכאן לא נותנים לך לשכוח שאת שייכת לעם ישראל ושאתם חייבים לכל האנושות.

יעל: זאת אומרת שעצם זה שנולדתי לאימא יהודייה ואני חלק מעם ישראל, יש לי מחויבות טבעית, או שאני יכולה לבחור?

לא, יש לך מחויבות שאת כזאת, אבל גם אחרי זה, את יכולה לבחור להיות באמת שייכת לעם ישראל או לא. כי כבר כשאת בוחרת, את בוחרת במשימה, את בוחרת במשימה הרוחנית של העם.

אורן: איך אתה מגדיר אותה?

להתקשר בינינו עד כדי להיות "כאיש אחד בלב אחד" ולהראות את הדוגמה הזאת לכל העולם וללמד את כולם איך לעשות זאת.

אורן: ללמד אהבה?

כן.

אורן: למה כשמדברים על יחסים של אהבה בין אנשים, זה נראה או נאיבי, או אוטופי, או הזוי או מופרך, או מגמתי?

אנחנו משייכים את מילת האהבה להורמונים.

אורן: אני לא מדבר על אהבה על רקע מיני, אלא בין בני אדם. זה נראה פנטזיה. בחזון הנביאים מדברים על "וגר זאב עם כבש" ושכולם יהיו באהבה, אבל זה כתוב כבר אלפי שנים, ולא נראה שמתקרבים לשם, אלא רק מתרחקים. היום בתוך שכונה או בתוך קהילה מסוימת אנשים הורגים אחד את השני ואתה יושב פה ואומר, שלהיות ישראלי זה לעשות אהבה בין כל הפלגים בעם ולא רק זה, אחר כך גם צריך להגיע לכל בני האדם, וזה נראה הדבר הכי לא שייך למציאות חיינו.

כי אתם רוצים לעשות את זה אולי בכוחות שלכם ואז אתם מגיעים למצב שאתם באמת רק הורגים זה את זה, אבל אם אנחנו נשתמש בכוח העליון [נצליח].

אורן: מה זה כוח עליון?

זה כוח השפעה ואהבה שירד עלינו, הוא ישרה בנו, ואז אנחנו יכולים להגיע למצב כזה. השליטה שלו בנו, היא תשלוט בנו ותיתן לנו בהתאם לזה יחסים כאלה ואז נגיע לזהות הלאומית האמיתית.

אורן: אז מה הכוח שמאפשר מציאות כזאת, שנראית אוטופית לגמרי?

לדעת איך למשוך אותו מלמעלה.

אורן: את מי?

את כוח האהבה. איך למשוך אותו מלמעלה, זה מה שאנחנו מסוגלים לעשות. זה מה שנמצא בחכמת הקבלה. נקווה שתגלו אותה, תשתמשו בה ותגיעו לזהות הלאומית האמיתית שלכם.

(סוף השיחה)