חיים חדשים
שיחה 464
תופעת ההתכחשות לאנטישמיות ב'
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.12.14 – אחרי עריכה
אורן: שלום לכם. תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכם.
אורן: שלום יעל לשד הראל.
יעל: שלום.
אורן: הנושא שלנו היום הוא "אנטישמיות" וביתר דיוק, "תופעת ההתכחשות לאנטישמיות". אני רוצה להתחיל מסיפור אישי קטן. כישראלי בן ארבעים, שגדל פה והיה בצבא וכן הלאה וקצת הסתובב בעולם במסגרת טיולים, לא הבחנתי בתופעת האנטישמיות. השנה, בעיקר אחרי המבצע האחרון בעזה, התחילו לעשות המון כתבות בטלוויזיה ובעיתונות על כך שיש אנטישמיות בכל העולם, וגם אז לא בדיוק הבנתי על מה מדובר. עד לפני חודשיים, כשנסעתי לרוסיה הייתי בסן פטרבורג בבית מלון מאד מכובד, ובוקר אחד השותף שלי לחדר אמר לי, "תראה, ציירו לנו על הדלת של המקלחת צלב קרס". ואכן, כנראה החדרנית או מישהו אחר השאיר לנו מתנה, צלב קרס על דלת המקלחת. גם אז זה לא היה כל כך ברור לי אבל פתאום הדברים התחילו להיות קרובים. מאז אני בוחן כל ידיעה בתקשורת בצורה אחרת. היום נדבר על התופעה הזאת, "התכחשות לאנטישמיות".
יעל: בהמשך למה שאמר אורן על ההרגשה שלנו כישראלים לתופעת האנטישמיות הזאת, אתה סיפרת שבעצם התופעה קיימת כפעמון אזעקה לנו הישראלים, לקום ולהתעורר, ולהתחיל להפיץ את תורת האהבה, את כוח האהבה, בכל רחבי העולם.
כן.
יעל: אנחנו כישראלים לא מרגישים את התופעה, לא מודעים אליה. אפילו בעלי, שאבא שלו ברח משתי מלחמות עולם, כישראלי שהמשפחה שלו מגיעה משם, הוא אומר לי תמיד, "טוב יש להם בעיה, אז שיבואו. יש כאן את ארץ ישראל, אנחנו כבר בתקופה אחרת, יש מדינה, יש בעיה, שיבואו לפה". אנחנו לא מרגישים את האנטישמיות, אנחנו לא יודעים מה זה אנטישמיות, ואנחנו גם לא מרגישים את היהודים האחרים שנמצאים באירופה, בארה"ב. אנחנו לא מרגישים בכלל שום יחס של איזו הזדהות איתם. כלום. יש איזו אטימות. "יש לכם איזו בעיה? יש פה פיתרון. תבואו אלינו".
היינו רוצים להבין בתכנית הזאת את הסיבות לאטימות הזאת, להרגשה הזאת שלנו כלפי האנטישמיות, אנחנו כישראלים, וגם איך אפשר לפתוח לנו קצת את הלב, שנרגיש בכל זאת את היהודים האחרים שנמצאים בחו"ל. שנוכל קצת להרגיש, מה זה אומר, מה המשמעות של הדבר הזה? אנחנו כנראה לא סתם מתכחשים לזה.
אני לא חושב שזה אפשרי. אני לא חושב שאפשר למסור או להסביר מה זה אנטישמיות למישהו שלא חווה את זה. זה בלתי אפשרי. צריכים לנסוע לחו"ל וממש לעבור כמה תופעות כאלה ברורות שזאת אנטישמיות, ואז לפי זה אפשר אולי להרגיש מהי מידת השנאה הטבעית מצד אומות העולם. כל אומה ואומה, יותר או פחות, בסגנון שלה, היא שונאת יהודים, שונאת את עם ישראל, שונאת את מדינת ישראל. התופעה הזאת היא תופעה טבעית בכל אדם ואדם שהוא אינו יהודי. אפשר להזמין את התופעה הזאת, לעורר אותה ולגדל אותה, עד כדי להפוך את האדם הזה לאנטישמי בולט. להתחיל מאפס ולגמור במאה אחוז.
יעל: במה זה שונה למשל מהשנאה שאנחנו מרגישים מהשכנים שלנו?
לא. זה אויבים, זה משהו אחר. הם לא שונאים אותנו באשר אנחנו יהודים. הם שונאים אותנו באשר אנחנו נמצאים בקרקע שלהם. שאנחנו באנו לפני מאה ומשהו שנה, והתחלנו להתיישב כאן. למה? מה פתאום? לפי איזה חשבון? לפי מה שהיה לפני אלפיים שנה? כך לא עושים בימינו. לכן הם טוענים שאנחנו נמצאים כאן ממש לא במקום שלנו. במאות השנים האחרונות היו גרים כאן ערבים, תגידי "פלסטינאים", למרות שזה לא נכון, השם אינו נכון. "פלסטינאים" זה עם עתיק שהיה בימי התנ"ך וגר כאן, וגם כן, לא בכל המדינה אלא בסביבת אשקלון, משהו כזה.
יעל: אתה מכוון ל"פלשתים"?
כן, פלשתים.
אז אנחנו באנו למקום שהוא כבר מאוכלס. למה באנו לכאן? לפי איזה חשבון? בגלל שאנחנו רצינו כל החיים לחזור לכאן? אז רצינו, אבל הוא תפוס.
יעל: איך זה מרגיש, אתה בתור אדם שחיית בחו"ל וחווית אנטישמיות בחיים שלך?
אני, כשלושים שנה מתוך שבעים שנותיי הייתי חי בתוך עם אחר.
יעל: מה ההבדל בין אנטישמיות לבין השנאה של הפלסטינאים?
לא. שנאה כזו יש בין כל העמים, כשיש ביניהם איזה וויכוח על הקרקע או על כל מיני דברים כאלה שבינתיים לא סידרו ביניהם. אפשר לסדר את זה, ואז להיות חברים.
יעל: ואז "הכול מסתדר", אתה אומר.
כן. כאן אי אפשר.
יעל: ואתם מרגישים את זה?
כן. שנאה של כל אומה ואומה ליהודים, היא שנאה שלא עוברת. היא חוזרת על עצמה, יותר או פחות בתקופות שונות ובכל מיני צורות שונות אבל היא קיימת לעולם. על זה אין מה לדבר. כתבו על זה מלא ספרים ומחקרים.
אנחנו מסבירים מאיפה זה נובע, זה מפני שאנחנו כעם לא עם לפי הגדרות של לאום, אנחנו עם אך ורק לפי זה שיש לנו רעיון מיוחד. להגיע לאיחוד, לחיבור, להשתוות הצורה בינינו, לאהבת אחים, ל"ואהבת לרעך כמוך" וכן הלאה, יש לנו אידיאל רוחני. זאת אומרת, עד כמה שאנחנו נהיה מחוברים בלבבות, ואנחנו מזמינים לאותו עיגול שלנו שאנחנו רוצים להיות, כל אחד ואחד מהאומות האחרים, שגם הם יכולים לבוא.
לכן, צרפתי, ספרדי, רומאי, לא חשוב מי, כולם יכולים לבוא אלינו, כאילו להתגייר והופכים להיות "יהודי" במאה אחוז. אני לא יכול להפוך להיות צרפתי, אבל הם יכולים להפוך להיות "יהודים", כי זאת אומה מלאכותית. זו לא אומה שהאנשים בה היו חיים במקום אחד, ואז התחתנו, ואז יש להם גנים מיוחדים. לא. כאן זה רק לפי הרעיון, הדרך והמטרה שאנחנו נמשכים אליה. לפי האידיאה, לפי המשימה, לפי המטרה, לכן זה עם מיוחד. כמו שכתוב שיש עם מיוחד שלא נמנה בין העמים.
יעל: אני רוצה לחזור לתופעה של ישראלים שלא יכולים להרגיש, לא רק את האנטישמיות, אלא גם לא יכולים להרגיש את הקושי והלב של אחיהם היהודים שחיים היום באירופה ובארה"ב שחווים הרגשה של אנטישמיות. אחת מהחברות שלי נסעה לאירוע משפחתי בצרפת בתקופה שהייתה תסיסה מאד גדולה של אנטישמיות בצרפת ואפילו הגיעו צרפתים לארץ. שאלתי אותה אם היא הרגישה את האנטישמיות ברחובות, והיא ענתה לי, "תראי. לא הרגשתי כלום. זה נכון שהם לא הולכים כבר עם כיפות, והם לא הולכים עם שום דבר שיזהה אותם כיהודים, וזה נכון שכאשר הולכים ברחוב לא מדברים עברית. אבל לא הרגשתי שום דבר. לא הרגשתי אנטישמיות". היא גם לא הרגישה מצוקה מבני המשפחה שכן חיים באותו מקום, וכן נוקטים בכל מיני אמצעי הגנה, כדי לא להגיע למצב של תקיפה ואנטישמיות.
איך יכול להיות שקיימת האטימות הזאת בינינו? אנחנו אותו עם, אותה אומה, עם אותה אידיאולוגיה, עם אותו רעיון.
לגמרי לא. למה את אומרת מלים כאלה, איפה אנחנו אותו העם? במה אני דומה לצרפתי שגר בצרפת, בזה שהוא יהודי ואני יהודי?
יעל: כן. אז יש אחווה כזאתי בינינו.
איזה?
יעל: יש הרגשה של אחווה. בכל זאת, אני מרגישה יותר קרובה ליהודי בחו"ל מאשר למישהו שהוא לא יהודי בחו"ל.
במה?
יעל: בהרגשה פנימית בלב. אין לי שום הסבר אחר. אני מרגישה שהוא, באיזשהו מקום כן שייך למשפחה המורחבת שלי, והשני לא. מאד פשוט.
ואז מה?.
יעל: יש לנו חגים משותפים, יש לנו מסורת משותפת, בכל זאת אנחנו שייכים לאותה קבוצה.
אני הייתי אומר שזה הכול טוב ויפה, אבל זה לא מספיק. זה לא מחזיק בינינו מספיק, אלא אנחנו יותר כמו אחים לצרה בגלל שלוחצים עלינו, לכן אנחנו מרגישים את עצמנו כשייכים אחד לשני. ולגמרי לגמרי לא בגלל החגים, ובכלל איפה החגים האלה, כמעט ולא מקיימים אותם, ולפי ההתבוללות, לפי איך שמתחתן הדור הצעיר, אנחנו רואים שזה הכל לגמרי לא תקף.
יעל: יש מצב שאני כן אוכל להרגיש אותו ולהרגיש שהוא כן נמצא שם באיזשהו מצב של מצוקה? של הגנה? אולי הוא לא עושה כרגע שום דבר, אבל הוא מרגיש שקיימת אנטישמיות. זה ברור. מדברים על זה.
אני לא יכול להרגיש את זה במקומו. אני לא יכול.
יעל: אתה אומר שזה טבעי?
ראיתי ישראלים בחו"ל שגדלו כאן, ומטיילים שם או משהו אחר, והם לא מתנהגים כמו יהודי שגר בחו"ל מתנהג.
יעל: מה ההבדל?
יהודי שגר בחו"ל מתנהג בשקט.
יעל: נכון.
הוא לא בולט, הוא מבין איפה המקום שלו, עד כמה שהוא צריך להיות פחות מזוהה, ובכלל, שלא יראו ולא ירגישו בו. והישראלים כשמגיעים לחו"ל, הם מרגישים את עצמם כמו בבית של אימא וילמדו אותם איך להתנהג. עכשיו זה כבר לא אותם הזמנים שהיו קודם, אבל אם אני מדבר על מה שהיה לפני חמש עשרה, עשרים שנה, אז ההתנהגות שלהם בחו"ל הייתה ממש בהמית, חוצפנית אפשר להגיד והם פשוט לא הרגישו כלום.
אני חושב שהכחשת האנטישמיות שיש גם בעם ישראל, כאן בארץ, זו לא הכחשה, אלא זה נובע מכך שאין את ההרגשה הזאת בפנים, אם אף פעם לא הרגשתי שנאה אלי בצורה שזה לוחץ עלי, מגביל אותי, מפחיד אותי, עד שאני מרגיש את עצמי כסוג ב' בתוך החברה. כאן אין דבר כזה, אנחנו מרגישים את עצמנו במקום שלנו ומי יכול להגיד לי משהו. אני חי במדינה שלי, אני אזרח, אין יותר ממני ואני לא פחות מאף אחד. ולכן, את ההרגשה הזאת קשה לקלקל אלא רק בתנאי שאדם יוצא לחו"ל והוא גר שם הרבה שנים ואז הוא מרגיש כמה הוא לא שייך לסוג א', אלא לסוג ב', ועד כמה ששונאים אותו, ולא מקבלים אותו, ורק בגלל שהוא יהודי ולא משום סיבה אחרת.
יעל: גם יהודי התפוצות נמצאים במין הכחשה שלי זה לא יקרה, והם לא באמת מודעים למלוא ההיקף של התופעה ולמלוא השנאה. יש איזה מנגנון שמגן ואומר, רגע זה לא עד כדי כך גרוע, אני עוד יכול להמשיך לחיות כאן גם בתנאים האלה. זה קרה בזמנו לפני מלחמת העולם השנייה. מה ההבדל בין ההכחשה שקיימת היום לבין ההכחשה שהייתה קיימת בזמנו?
אני לא חושב שיש הבדל גדול.
אורן: מה זאת אומרת?
כי היהודים שחיו אז בגרמניה וראו עד כמה שהמצב מדרדר, הם היו ממש עדי ראיה למה שקרה. הם חשבו שבכל זאת זה יעבור, זה לא עד כדי כך, זה פה ושם, קורה, נו קורה. הייתה להם אפשרות להגיע לכל מיני ארצות, אני מדבר על השנים המוקדמות לשואה, שכעוד הייתה אפשרות לנסוע לכל מקום ואיך שהוא להתבסס, והם לא עשו זאת.
הנאצים לחצו עליהם שיצאו והם לא רצו לצאת, הנאצים אמרו להם, אנחנו נהרוג אתכם, מי שישאר כאן לא יחיה, והם בכל זאת לא רצו לצאת.
ואחר כך כאשר כבר התחילו לבנות את מחנות הריכוז והשמדה, אז הם רצו לצאת, אבל אף אחד לא קיבל אותם. אותם יהודים אמריקאיים לא עשו כלום כדי לקבל אותם בארצות הברית, ועוד יותר מזה, היו כמה מהם בשלטון, שאפילו המליצו לנשיאים של אמריקה, לממשלה האמריקאית לא לקבל את אותם היהודים. אתה מבין?
אורן: כן. הציור הזה מוכר והוא נשמע מאוד רחוק מהמצב של היום. אמרת שאתה מרגיש שההכחשה שיש היום ליהודי אירופה דומה מאוד למה שהיה אז.
למה לא?
אורן: כי היום המצב הוא לא כזה גרוע כמו שהיה אז.
זה משתנה מהר מאוד, מהר מאוד זה משתנה, אין שום בעיה.
אורן: תנסה לתאר לי רגע, מה האדם מרגיש, אותי מעניין להבין מה הרגיש היהודי אז בשנים שלפני השואה לעומת מה שמרגיש היום יהודי באירופה? מה הוא מרגיש? מה עובר לו בראש?
היום יהודי באירופה צריך לחשוב לפני שהוא יוצא לרחוב, לפני שהוא הולך לאיזה שהוא מקום פומבי, לפני שהוא נוסע, או הולך לו למשהו שם. הוא צריך בכל זאת לראות איפה הוא נמצא, עם מי הוא נפגש, מה קורה במקום שאליו הוא צריך להגיע, וכולי.
הוא צריך לבדוק האם הוא לא נמצא בסכנת חיים. פשוט, אני אומר את זה פשוט, כי קורים הרבה דברים יום יומיים ולהדליק את זה, אין בעיה. עכשיו אנחנו עדיין נמצאים במצב שאותם החוגים האנטישמיים שמובילים את התהליך עדיין מכשירים את הקרקע, עכשיו הם רק ממלאים את הראש של כל אדם ואדם, בכל מדינה ומדינה שכל הצרות הן מישראל, שכל הבעיות הן בגלל שישראל עושה שם משהו וכולי. הם יכולים להצליח בזה בגלל שבכל אחד ואחד, עוד מבבל, מכל העניין של ישראל ואומות העולם, בכל אחד יש כבר גרעין של שנאה לישראל. ולכן לפתח, לשפוך קצת מים, לתת קצת מזון לאותו גרעין שממנו תתחיל לפרוח ממש שנאה אמיתית, זאת לא בעיה.
יעל: דווקא היום אפילו באירופה מדברים על זה שזאת כבר לא שנאה לישראל, אלא שנאה ליהודים. מדברים על זה שבגרמניה למשל כבר אפשר לשמוע ברחוב משפטים כמו, להכניס את היהודים לתאי גזים, לשרוף את היהודים. דברים שלא שמעו כבר עשרות שנים, זה משהו חדש, ואומרים שמדובר ממש בשנאה טהורה ליהודים ולא בשנאת ישראלים, כמו שחשבנו. היה לנו יותר נוח להסתכל על זה עד עכשיו כשנאה לישראל. אז מה, לא למדנו שום דבר?
לא. אנחנו עם קשה עורף, אנחנו לא לומדים שום דבר, כלום.
יעל: אז מה כך זה יחזור על עצמו כל פעם, זה הפיתרון?
אני לא נביא, אבל זה שבימינו מתגלה חוכמת הקבלה והיא מסבירה לנו מה השורש של הבעיה ואיך אנחנו צריכים לטפל, ממש איך לתת טיפול שורש, זה נותן לנו תקווה שאנחנו באמת נוכל להגיע ליהודים ולהסביר להם מה הכוח שנמצא בידיים שלנו. כי בעזרת הכוח הזה אנחנו יכולים לסלק את כל האנטישמיות. לרפא את כל הפגם הזה, על ידי זה שאנחנו נארגן את עצמנו להיות כ"איש אחד בלב אחד", כמו עד לפני החורבן כשהיינו חיים כך יחד.
ומתוך הדרגה הגבוהה הזאת, אנחנו נראה עד כמה אפשר לחיות כעם שמוחזק רק על ידי אהבה הדדית, ואנחנו נוכל להראות את צורת הקיום הזאת לכל העולם, כי כל העולם מאוד זקוק לה. העולם נמצא לפני משבר נוראי, בכל מה שהוא עסק, בכלכלה, בתרבות, בחינוך, במשפחה, בחינוך ילדים, בכל דבר ודבר. המשבר הוא כללי, הוא גלובלי ולצאת מהמשבר הזה יכולים רק על ידי זה שאנחנו ניתן לעולם את שיטת החיבור הנכונה, מעל האגו. זה נמצא בתורת הקבלה, בחוכמת הקבלה שלנו.
אם ניתן את זה, אנחנו נצליח להתחבר ונצליח לחבר בזה את כל העולם, כך כתוב בחוכמת הקבלה, ונפעיל שם תוכנית שצריכים רק לממש אותה.
יעל: אבל גם היהודים בחו"ל וגם הישראלים בארץ מתכחשים בכלל לתופעה, אז איך הם יסכימו לשמוע?
אנחנו צריכים בכל זאת לא להסתכל עליהם, כמו עם ילד שלא רוצה לאכול, אז דוחפים לו את זה, לאט לאט, בכל מיני צורות, עד שהם ירגישו עד כמה שהם מחויבים לזה.
כי אין להם ברירה, כי אין שום אפשרות, אין שיטה אחרת שיכולה להציל אותם, ואפילו ברגע האחרון כשכבר יגיעו אליהם עם סכין ביד, אולי אז הם בכל זאת ישמעו. אנחנו חייבים כמה שאפשר, לא לחכות לזמן הזה, אלא להשתדל לתת להם את זה אפילו בכוח.
יעל: ממה שאני מזהה, יש כאן שני מנגנונים שצריך ללמוד איך לפצח, לרכך, ולהתמודד אתם. מחסום אחד שצריך לעבור הוא שבעצם יש התכחשות לתופעה של אנטישמיות בכלל, גם לנו הישראלים וגם ליהודים שחיים בתפוצות, קשה לראות בכלל את התופעה במלוא העוצמה שלה כמו שהיא קיימת היום.
והמחסום השני שצריך לעבור כשאני כבר מרגיש שיש אנטישמיות, עכשיו אתה אומר, יש לנו שזה לא סתם קיים, שהאנטישמיות היא בכדי שאנחנו נעביר את כוח האהבה לעולם כולו, אז המחסום השני שצריך לעבור, זה לראות איך אנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזאת, יש התכחשות לזה שקיים אצלנו כוח האהבה ושאנחנו צריכים להעביר אותו.
מחסום אחד לאנטישמיות ואחד למה שאנחנו צריכים לעשות. והשאלה היא איך אפשר לעקוף, לעבור, ולטפל בשני המחסומים האלה. איך להגיע ללב של הבן אדם, כי כרגע במצב הנוכחי, אם אתה לא מודע לתופעה, למה שתרצה לעשות איזה שהוא שינוי?
לכן אנחנו מגיעים לישראלים לא עם הסבר על האנטישמיות. אלא עם מה שמדאיג אותם, כמה עולה מילקי? המצב הביטחוני, הדיור, כל מיני דברים כאלה, ואז אנחנו מגיעים עם ההסבר שלנו שנגד הבעיות שלהם. כי באמת החיבור בינינו בא לפתור לנו את כל הבעיות, לא חשוב איזה, ולכן אנחנו בעצם יכולים לבוא, ויש לנו עם מה לבוא אליהם. כך אנחנו משתמשים בחוכמת החיבור, במה שחוכמת הקבלה מלמדת אותנו, כדי להראות להם שעל ידי חיבור נכון בינינו, אנחנו יכולים להגיע להסכמה חברתית מאוד יפה, מאוד טובה, עד כדי כך שאנחנו יכולים לעשות את החיים שלנו הרבה יותר קלים, הרבה יותר יפים, הרבה יותר מסודרים, בלי הפער הזה בין הטייקונים לנכשלים וכן הלאה.
אורן: אם היינו עושים פה סדר פנימי, חברתי חדש בתוך ישראל, איך זה היה משפיע על האנטישמיות?
בצורה ישירה, זה היה משפיע על כל העולם.
אורן: למה?
כי כך העולם בנוי, העולם כולו עגול, כולו קשור, כולו אינטגראלי, אנחנו רק עכשיו מגלים שהוא ממש קשור, כל פרט לכל הפרטים, ולכן אם אנחנו כישראל ואנחנו מאוד משפיעים על העולם, אתם רואים מה קורה בעולם כלפינו? אנחנו נמצאים על כוונת של כל העולם, אבל אם פתאום היינו משנים את עצמנו, לחיבור, לעיגול, לאהבה, כל העולם היה מיד מסכים אתנו, בבת אחת, אני אומר לך.
זה לא שזה יקח עוד עשרות שנים עד שזה יקרה, לא, השפעתנו עליהם היא מדהימה. אנחנו נמצאים בשורש של הקיום שלהם, של כל אחד ואחד. לכן הם תמיד מרגישים איזה יחס שלילי, חיובי או משהו לישראל.הם מרגישים שיש כאן משהו, והם לא יכולים להפטר מזה. הם מיד היו מזהים שאנחנו כבר נמצאים בדרך אחרת, בזאת שהם באמת ציפו מאיתנו, ואם הם יעשו כמונו, בכך אנחנו נהיה אור לגויים, הם יגיעו לפריחה, ולא תהיה להם אפשרות להגיד שהיהודים גורמים לכל הרע שבעולם, כי באמת בזה אנחנו נגרום לכל הטוב.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה יעל. תודה גם לכם שהייתם אתנו, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים, להתראות.
(סוף השיחה)