חיים חדשים

שיחה 1175

המודעות למוות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.11.19– אחרי עריכה,

אורן: הנושא שלנו היום הוא "המודעות למוות". מוות הוא חלק מהחיים שלנו, ננסה להבין את התופעה הזאת קצת יותר לעומק מהרגיל.

יעל: כולנו יודעים שיום יבוא ונמות, ויחד עם זה יש איזו הרגשה שאנחנו לא ממש מודעים למוות הזה לאורך כל החיים שלנו, אנחנו חוגגים את החיים. יכול להיות אפילו שאם היינו באמת מודעים למוות בצורה ממש רצינית, יכול להיות שלא היינו יוצאים החוצה, בחוץ יש כבישים, יש סכנות, יש אנשים רעים, ובכל זאת אנחנו כן חיים את החיים, חוגגים את החיים.

בתוכנית הזאת נרצה לבדוק עד כמה אנחנו מודעים לעובדה הזאת שיבוא יום ואנחנו נמות, איך זה משפיע על החיים שלנו ואיך אפשר להתמודד עם המקום הזה של מודעות למוות, האם כדאי או לא להיות מודעים למוות?

היום נרצה לשמוע ממך כאדם הרואה את החיים בצורה יותר רחבה מאשר האדם הרגיל. ואני רוצה לפתוח בשאלה, מתי האדם נזכר שיום יגיע והוא יצטרך לעזוב את החיים האלה, ומה קורה מהנקודה הזאת?

על מה שקורה אנחנו יכולים לשאול בני אדם. אני לא רוצה לצאת בתוכנית הזאת כשובר כל מיני מוסכמות וכן הלאה. לא. אלא כמו שאדם חושב על החיים והמוות, כך הוא חי, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל אדם תמיד חי מתוך הרצון שלו, במה שטוב לו הוא יתעמק, ישתדל להרגיש את המחשבה הזאת, יחזיק אותה יותר וירחיב אותה. ממה שהוא נהנה פחות או אפילו לא נהנה, אלא סובל, הוא רוצה להתרחק מזה, לא להרגיש את זה ולהסתיר את עצמו מזה. כמו שילד קטן עוצם את העיניים כאילו לא רואה, בשבילו זה סימן שאין, שנעלם, כך אנחנו במשך כל החיים.

ולכן עניין המוות תלוי עד כמה אני מודע לו, עד כמה אני חושב עליו, ועד כמה יש לי במה לשנות את זה, כל מיני חשבונות, והרצון לקבל שמלווה אותי כל הזמן, הוא בעצם מסדר אותי בצורה נכונה. זאת אומרת, עד כמה שאני יכול לחיות במקסימום להרגיש את עצמי טוב. אני המכונה שהיא תמיד בוחרת מקסימום תענוג ובמינימום מאמץ, זו בעצם כול העבודה שלי, ואפילו כשאני עושה מאמצים, אני עושה את זה לשם קבלת התענוג בעתיד. אבל על המוות אני לא אחשוב אף פעם אלא אם ממש יש לזה איזו סיבה, הצדקה, ועל החיים כן.

יעל: מה יכולה להיות למשל הצדקה לחשוב על המוות?

אם חלילה מגיעה איזו מחלה או סכנה, אז אני בסך הכול חושב על היכולת הזאת. מה שכן, אם זה אפילו לא במצב שהאדם נמצא כבר בגיל זקנה, או ברור, אנשים שכבר אומרים להם שלא נשאר להם הרבה זמן לחיות, הם בכל זאת לא מודעים שזה כך עד כדי כך. וגם בעניין של הישארות הנפש, העולם הבא, ראיתי אנשים שאמרו להם שהם עומדים למות מהיום למחר, ואפילו עד שעה. הייתי אצל אדם כזה בבית החולים, היו לידו קרובים והוא דווקא דיבר על זה בצורה טובה, יפה. הייתי אצל דתיים שקראו וידוי והרגישו מזה טוב, כי בכך האדם מכין את עצמו לדבר הזה ולמה שיש אחר כך. וגם ראיתי כאלו אנשים שלא מאמינים בזה, ואפילו לא רוצים לחשוב על איזה המשך.

לכן אפשר להגיד שהיחס למוות הוא תמיד איתנו בתת המודע, ואולי אנחנו צריכים פעם לסדר את הדברים האלה. אבל איך לסדר את הדברים האלה אם אדם לא יודע מה זה? גם המקרה עצמו הוא לא מוות ביולוגי, זו מודעות, הכרה, הבנה, זו הרגשה שהכול כאילו נפסק, ונשאר איזה גוף חלבוני שמפסיק להתקיים, ואז נפסקות בו כל מיני פעולות ביולוגיות כאלה, ביוכימיה, "אלה החיים שלי? זאת אומרת שאני סך הכול שק עם כל מיני חומצות וחשמל?".

יעל: דיברת על זה שההכרה, היחס למוות, הוא נמצא בתת המודע שלנו תמיד, האם זה משהו מולד, האם תינוק נולד עם ההכרה שיום יבוא והוא ימות?

דווקא בגילאים הקטנים בגיל 5-6-7 ועוד לפני זה, יש לילדים איזו מין הרגשה של הא-לוהות, הם אפילו מתפללים בלי שום קשר אם זה נהוג או לא במשפחה שלהם. יש להם את הרגשת המוות והרגשת החיים אחרת לגמרי ממה שיש למבוגרים. המבוגר כבר טרוד בחיים שלו, הוא כבר נמצא באיזו מערכת בעבודה שלו, במשפחה ובכל הבעיות, הוא כבר שוכח את הכול, הוא כבר לא חי את החיים, הוא חי כדי לגמור את היום, עד שהימים האלה גומרים אותו.

אבל הילדים רגישים לזה עד גיל מסוים, אחר כך ההורמונים ושאר הדברים מתחילים להשפיע עליהם והם שוכחים את זה. העיקר בשבילם זה למלא את הרצון לקבל שמתעורר בהם, וככה האדם מתנתק מהעניין, עד שמדי פעם זה שוב תופס אותו בכל מיני רגעים, כשהוא אפילו לא מודע למה ואיך, והוא חושב על המוות. והעיקר היא המחשבה כשכבר מתחילים להתקדם לגיל מבוגר.

אבל גם בגיל מבוגר יש איזו מין מערכת הגנתית שהיא פועלת בנו והיא ממתיקה לנו את הדברים האלה, "בכל זאת אתה חי כל עוד אתה חי, תרגיש טוב היום ואל תחשוב על מחר" וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו בכל זאת לא כל כך סובלים בחיים הרגילים שלנו, אפילו בגיל זקנה, כשאנחנו מתקדמים למוות. המחשבה הזאת היא לאו דווקא כל הזמן ממש דוקרת במוחנו.

יעל: אני רוצה לדבר מעט לגבי ילדים, שזה ממש מרתק. במה שונה היחס של הילד או המודעות של ילד לגבי המוות, לעומת מודעות של אדם מבוגר, אבל לא מבוגר מאוד?

הילד הרבה יותר רגיש, הוא מתרגש מזה הרבה יותר, זה פועל עליו בצורה כזאת שמצד אחד הוא היה רוצה למחוק את הדברים האלה, כמו ילדים קטנים שעוצמים עיניים ואין, הם לא רואים, לא רוצים לראות. מצד שני, הוא מקבל את זה בהתרגשות הרבה יתר גדולה מהמבוגרים. ולכן זה פועל עליו, אבל אחר כך זה נמחק, הוא נרגע והוא מקבל את זה.

יש גם הרגל שזה טבע שני. אני זוכר את עצמי כשלקחו אותנו מהאוניברסיטה למכון פתולוגיה אנטומית, במקום שבו חוקרים את המוות על גופות לאחר תאונות, וראיתי שאנשים שם מתייחסים לזה בצורה מאוד פשוטה, שככה זה, וזהו. ואחר כך ראיתי את זה גם בין אנשים דתיים, איך שהם מתייחסים לכל הדברים האלה בצורה מאוד שטחית, "הגוף חי, אז הוא חי, מת, אז הוא מת". זה תלוי מאוד בדרגת האמונה שיש באדם, באמונה פשוטה עממית ללא שום השגה.

לכן המודעות למוות שונה בכל גיל, שונה בתרבויות, והיא תלויה בבני האדם עצמם. אבל מה שכן, אנחנו כולנו לא רוצים לחשוב על זה, זה ברור, כולנו רוצים לדחות את העניין. כך הוא הטבע שלנו, את הדברים הטובים הנעימים אנחנו רוצים לקרב ואת הדברים הרעים אנחנו רוצים להרחיק, עד שנסיר אותם מהאופק.

אורן: הזכרת את הטבע, ורציתי לעזוב אותנו כבני אדם ולהרחיב את המבט. בטבע בכלל, במערכת הטבע, אצל יצורים אחרים, נגיד בעלי חיים ואצל הצומח, האם יש להם מושג כזה של מודעות למוות?

כן, אבל תלוי איך מקבלים את זה. לצומח, כמו שאמרת, ודאי שיש מודעות, כי הוא חי ומחר הוא ימות, אולי בגלל השמש, מחוסר מים, או אוויר, או שמישהו כורת אותו וכן הלאה. זאת אומרת המודעות ישנה אבל תלוי באיזו רמה, זה בדרגת צומח. בדרגת החי זה עוד יותר. בדרגת החי הם כולם נמצאים במאבק, מי אוכל את מי, כי כמו שאנחנו אוכלים את הדומם, הצומח והחי, דומם זה מים או מלח וכן הלאה, וצומח זה ברור לנו, כל הירקות והפירות, ומהחי זה כל החיות, הדגים, הבשר שלהם, כך כל גוף חי שבטבע הוא ניזון מדומם, צומח וחי ויש להם מאבקים על זה. זה לא כמו שאנחנו משתמשים בדומם, צומח, חי, אצלם זה נעשה בצורה ישירה, הם באים והורגים, ויש להם מאבק על זה כמו שאנחנו נאבקים על החיים שלנו.

אורן: אז מה מייחד את המודעות שיש לאדם למוות, שאין לצומח ולחי?

לאדם הרגיל?

אורן: כן. המודעות שהטבע נתן לאדם, במה היא נבדלת מהמודעות שהטבע נתן לצומח ולחיות?

ההבדל הוא בדיוק במודעות.

אורן: במה, מה יש לאדם שאין להם? אם יש, אולי אין.

יש לדומם, לצומח, ולחי, ודאי שלחי במיוחד יש הרגשה שהם נפטרים מהחיים, ואת המאבק על זה אנחנו רואים, איך שהם נמצאים כל הזמן במאבק ביניהם, על החיים והמוות. באדם יש איזו מין תוספת לזה, או אפשר להגיד טשטוש מסוים כשהוא יודע בשביל מה הוא מת, או לא יודע אבל הוא רואה ומרגיש שזה הכרחי ועושה לזה חשבון, ומשאיר את עצמו כאילו עם הסובבים אותו, או בני דורו, או הצאצאים שלו, שהם ממשיכים, ואז הוא מרגיש בזה המשך של החיים שלו.

זה קצת אחרת מהחי, כי אצל החי אפילו כשהוא חי ולא מת, אחרי שנה שנתיים הוא מתנתק מהצאצאים שלו וחי שוב לבד. הם חיים עם הצאצאים שנה או שנתיים, תלוי במי מדובר, יש כאלה שחיים עם הצאצאים שלוש, ארבע, חמש שנים אפילו, אבל בסופו של דבר הם מתנתקים. מה שכן אצלנו, זה לא. האדם כאילו משאיר את עצמו לדור הבא.

אורן: למה הטבע ברא את האדם עם יחס מיוחד למוות, מודעות מיוחדת למוות שאין לבעלי חיים אחרים?

כך זה בהתאם להתפתחות האדם, אבל זה לא שייך להתפתחות הרוחנית אלא להתפתחות המודעות הגשמית. אנחנו יודעים שהחי נגמר וזה אחד מהיתרונות שלנו דווקא, שאנחנו יכולים לחשוב יותר על מהות החיים, "מה אנחנו עושים עם החיים שלנו, בשביל מה ולמה, מה יהיה לי מתוך החיים?".

יעל: יש על זה חשיבה לטווח יותר ארוך, ככה זה נשמע, שהאדם עושה חשבון לחיים שלו לטווח יותר ארוך. אפילו לא רק לחיים שלו אלא אפילו גם לדורות הבאים, יש איזו הרגשה שהוא משאיר כאן משהו, אולי אפילו לנצח.

כן, ודאי. הוא לא חושב שהוא ימות. עד 100% הוא לא חושב שהוא ימות, אפילו עד הרגע אחרון כשהוא הולך למות ואומרים לו "עכשיו אתה עומד למות". ואפילו "עכשיו תולים אותך" או "עכשיו ממש מחסלים אותך" הוא לא חושב שהוא ימות, הרגשת המוות ממש לא נמצאת בנו.

אורן: למה?

כי אנחנו צאצאים אם אפשר להגיד כך, יוצאי הכוח העליון הנצחי ולכן אנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מוות, שזה כאובדן הכול.

יעל: אז יש בנו איזה רכיב שהוא טבוע מהכוח העליון?

שלא נותן לנו אפשרות לחשוב על אובדן ממש, שאני נעלם, שאני נכרת מזה ממש.

יעל: ובבעלי חיים ובצומח, אתה אומר שיש את המלחמה על החיים?

כן, לא עד כדי כך.

יעל: לא ברמה כזאת. אומרים שזה הפחד הכי גדול שקיים בבן אדם. מה דעתך על התפיסה הזאת?

כן ולא. כי אנחנו בכל זאת נמצאים במצבים כאלה, כמו שכתוב, "טוב לי מותי מחיי". מה זאת אומרת, טוב לי מותי מחיי, איך זה יכול להיות? אלא הכול נמדד לפי הייסורים והתענוג. כשאני מרגיש ייסורים כאלה בחיים, שאני מרגיש שלאבד את הייסורים שאני מרגיש, זה ממש יותר נעים, יותר טוב, וזה רווח יותר גדול מהסבל שאני מרגיש בחיים, אז האדם הולך למות.

או ההיפך, הוא מרגיש הערכה גדולה במוות, שיכול על ידי זה להעלות איזה רעיונות.

יעל: זה מה שאני רוצה לבדוק, האם זה אומר שהאדם צריך מאוד לסבול בחיים, כדי לרצות את המקום הזה? או שהוא צריך לראות ערך מאוד גדול במקום שלו.

תמיד מה שווה, מה כדאי.

יעל: מה יותר?

זה נגיד, "טוב למות בעד ארצנו". אם במוות שלי אני יכול לקנות איזה דבר מאוד מיוחד שהוא שווה הרבה יותר בעיניי מהחיים שלי. ולא מדובר כאן על זה שיש לאדם השארת הנפש, שיש לו זיכרון שיזכרו אותו, זו גאווה של האדם, שבצורה כזאת הוא מעלה את עצמו לדרגת המוות כרצויה.

יעל: כן, יש לנו הרבה מחבלים מתאבדים.

כאן זה משהו אחר. כאן מבטיחים למתאבד עולם הבא, מיד הוא נכנס לגן עדן.

יעל: והוא מאמין לזה, אבל הוא רואה יותר רווח מאשר בחיים שלו כאן.

כן, אבל זה סך הכול עבודה פסיכולוגית.

יעל: אבל מה כל כך מפחיד אותנו במוות? הרי אנחנו נולדים ורואים מתחילת חיינו את המוות מול העיניים שלנו. אנחנו רואים דברים נולדים.

שאי אפשר לחזור.

יעל: הסופיות שבמוות, זה מה שמפחיד?

בחיים שלנו הכול זה מחזוריות, וכאן אנחנו לא רואים מחזוריות. אם היינו רואים, כל העניין של המוות לא היה שווה לנו בכלל, אז מה המוות? גלגולים. אם היינו מרגישים את הגלגולים שאנחנו רואים, אז לא היו קוראים לזה מוות.

יעל: מה כל כך מפחיד את האדם שיום אחד הוא ייגמר?

זה לא מפחיד, כמו שהאדם הוא אגואיסט ואוהב להחזיק הכול בידיים שלו. וזה שהוא לא ישלוט ברגע הבא, אלא לגמרי לא יודע מה שקורה לו, זו בעצם הבעיה. יש לנו רגעים כאלה בחיים, שאנחנו אומרים, טוב היה עכשיו למות ולעזוב את הכול.

אורן: אז הפחד ממוות זה פחד מאובדן שליטה מוחלט?

כן. הכול לוקחים ממנו ואין, אתה לא קיים. כל הרגשת החיים שלנו זה הרגשת השליטה על הגורל שלנו וכאן זה נלקח. יכולים לקחת ממך את הגורל שלך, שאתה לא תדע מרגע לרגע מה קורה איתך, ואז גם ברגעים האלה אתה רואה שיותר כדאי למות.

יעל: זה גם מסביר את העניין שאנשים לפעמים רואים אפילו כישלון אישי בזה שהם עוד מעט הולכים למות, זה הסבר מצוין לעניין הזה.

היום יש פחות מגע עם המוות. פעם היה יותר מוות מסביב האנשים, אפילו בתור אימא, לפני כמה תקופות, כשנולדו לי כמה ילדים, ידעתי מראש שחלק מהם ימותו ולא יוכלו לשרוד את החיים האלה. לא היו בתי חולים שאנשים מתו בהם, בטח לא בתי אבות שאנשים מתו בהם אלא המוות היה נוכח מול העיניים של כולם. היום יש איזה הרגשה שהמוות קצת מרוחק מאיתנו. אנשים מתים בבתי חולים, אנשים מתים בבתי אבות. אם אתה רופא או שוטר אתה תיתקל בזה, אבל אדם רגיל קצת מרוחק מהחוויה הזאת. זה משפיע לדעתך על החיים שלנו, על האופן שבו אנחנו תופסים את המוות?

ודאי שכן, הכול מלאכותי. אדם מגיע לבית קברות, רואה איזה אבן ואין לנו מגע עם גוף המת. זה משהו שמעבר לחיים, לא מרגישים את זה. אפילו אם אדם חולה, אז יש בתי חולים, שם נמצאים החולים והם לא נמצאים בבית. זה לא נמצא בעבודה, זה לא נמצא ברחוב, זה משהו רחוק מהעולם המודרני.

אפילו שאנחנו רואים במדינות המזרח נגיד, הודו, פקיסטן, שם אנשים חיים ברחוב, חולים ברחוב, מתים ברחוב, מה שאין כן אצלנו בעולם המודרני הכול סטרילי.

אורן: מה זה עשה לנו כבני אדם ביחס לדורות קודמים?

שאנחנו לא חושבים על זה, לא מודעים לזה, אנחנו לא צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון, תשובה למה ואיך אני חי בקשר לחיים ומוות.

אורן: זה עשה אותנו יצורים יותר חלשים?

מצד אחד כן ומצד שני, יותר חופשיים מזה. אני היום לוקח איזה סם או תרופה ואני כבר לא חולה ואני כבר שמח. פעם היו אנשים חיים ליד אנשים חולים, ברחובות היו זרוקים גופות ומה לא, היום אין דבר כזה, הסבל היה לעיני כל אחד ואחד. איפה אני היום רואה את הסבל? קורא בעיתון שמישהו שם ממציא? אין דבר כזה. אנחנו עשינו לעצמנו כאלו חיים, שהכול ורוד, מין בועה כזאת. אתה מפעיל את הסדרה בטלוויזיה, או כל הזמן נמצא בהתכתבות טיפשית על כל מיני דברים בטלפון וזה כל החיים שלך.

קודם זה ממש לא היה כך. אנחנו לא חיים יחד עם החיות, כי איזה חיות יש לי? כלב או חתול.

יעל: האמת שהמוות היחידי אם מישהו חווה, זה המוות של הכלב שלו.

אני שמעתי מכמה אנשים, שאני לא יכול לנסוע לחופש כי יש לי כלב זקן ומה אני אעשה עימו.

יעל: אז איך זה משפיע על המודעות שלנו למוות, על התפיסה שלנו? זה מרחיק אותנו מזה?

זה נותן לנו יותר יכולת לעבור במהירות את השלב הזה של עכשיו, שאנחנו נראה עד כמה שאנחנו מנותקים מהחיים האמיתיים ושאנחנו נמצאים כמו בחללית. כדור הארץ ככה הוא בנוי, שאנחנו כמו בחללית. ואז יוצא שנצטרך לגלות את זה אחר כך, בהרגשה מאוד מרה.

יעל: ולאן זה מקדם אותנו, ההרגשה הזאת?

שאנחנו ניתן דין וחשבון, אבל לא על המוות הזה.

יעל: אלא?

על זה שאנחנו עכשיו מתים.

יעל: מה זה אומר שאנחנו מתים?

שעכשיו אנחנו מתים, אנחנו עשינו איזה חיים מלאכותיים, מנפחים את עצמנו עם כל מיני דברים, משחקים בכל מיני [דברים], אבל איפה החיים האמיתיים שלנו, כשאנחנו צריכים לעשות משהו מהחיים. הטבע נתן לנו את החיים למשהו אחר, ומה אנחנו? משחקים כמו ילדים קטנים, ואימא קוראת "בואו, בואו, תצאו מהמשחק". ואנחנו לא רוצים.

אז להרגיש שאנחנו נמצאים בחוויית המוות, זה להתעורר, להתאושש מזה, זו בעצם המטרה שלנו.

(סוף השיחה)