חיים חדשים

תכנית 939

זכויות אדם ביהדות

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 31.12.2017 – אחרי עריכה

אורן: היום בתכנית נדבר עם הרב לייטמן על זכויות אדם. "זכויות אדם" זה משהו שלכאורה יש לכולנו ולא תמיד אנחנו מצליחים לממש אותו בחברה שבה אנחנו חיים. ננסה להבין מה זה באמת "זכויות", איך אפשר להגיע אליהן ולגרום לזה שלכולנו, לנו וגם לילדים שלנו, יהיו הזכויות האלה.

טל: אני רוצה לדבר על תופעה מאוד מעניינת בהקשר הזה של זכויות אדם. אנחנו רואים שבכל השיח הזה בעולם על זכויות האדם, מי שנמצא במוקד השיח והתוכן שלו זו דווקא מדינת ישראל, זכויות אדם ומדינת ישראל זה משהו שבא ביחד ובדרך כלל דווקא לשלילה. זאת אומרת, דווקא את ישראל מאשימים בהפרה של זכויות אדם הכי הרבה מכל שאר המדינות בעולם, למרות שאנחנו יודעים, ויחסית להרבה מאוד מדינות סביבנו ובכלל, שדווקא יש במדינה שמירה על זכויות אדם בצורה די טובה. זה נמצא במגילת העצמאות, וגם כמדינה דמוקרטית זה מתקיים הרבה יותר טוב מאשר במדינות אחרות. אנחנו רואים באו"ם שישראל מואשמת בהפרת זכויות אדם בעשרות אחוזים יותר מכל מדינה אחרת, כולל המדינות הכי אפלות וחשוכות, ובכלל האשמה על ישראל בנושא זכויות אדם היא מאוד מאוד מעניינת.

הקשר שעושים בין זכויות אדם לישראל מאוד מעניין, איך אתה רואה את היחס המיוחד הזה שאנחנו זוכים לו?

זה שכל האנושות מסתכלת על ישראל זה ברור לנו, כי זה נובע מתוך זה שעם ישראל הוא עם מיוחד. זה לא לאום, אלא זו אידיאולוגיה שפעם הייתה מאוד מאוד בולטת, את האידיאולוגיה הזאת קבע אברהם אבינו, לכן הוא נקרא "אבינו", כי הוא לא אב של כל אומה אחרת שבה ילדו גברים ונשים משפחה שממנה הכול גדל, אלא "ישראל" זה אוסף של כל מיני אנשים מקריים כביכול שהתחברו יחד לפי האידיאולוגיה שלהם. והאידיאולוגיה הזאת אמרה שכולנו שווים, כולנו צריכים להיות מחוברים, כולנו צריכים להיות באהבה, "ואהבת לרעך כמוך", "איש את רעהו יעזורו", וכולי.

זאת אומרת, הזכויות לא היו בדרגת זכויות שכל אחד דרש לקבל, שמגיע לי, אלא כל אחד דרש מעצמו לעזור לחברה להיות כמה שיותר אחידה, למרות השוני שיש בין כולם, בין כל האנשים בחברה. ולכן ישראל הייתה כל כך בולטת בזה בימים ההם, לפני שלוש וארבע אלף שנה, לפני אלפיים שנה, ובכלל בכל הדורות, בכל התהליך הזה שעברה בגלות אירופה וארצות ערב, כשכולם שם היו עדיין ממש ברברים ועם איזה זכויות אדם? לא היו בכלל מחשיבים אדם שיש לו איזו זכות, שיש לו איזה ערך. בישראל זה דווקא היה הפוך, לכל אחד ואחד היה ערך והייתה לו זכות.

לכן היהדות מתבססת על זה שכולם שווים. אף פעם לא היו אצלנו אדונים, לא היו אצלנו אנשים שהרגו סתם, אלא תמיד היו בתי משפט, תמיד זה היה.. לא היו מסתכלים על אדם לפי רמת העושר או פריבילגיות אחרות או איפה הוא נולד, לאיזה משפחה הוא שייך, לא, אלא כל אחד ואחד באשר הוא. כך כתוב בתורה וכך באמת התקיימו. היה מכובד רק דבר אחד, תלמיד חכם, לא חשוב אם הוא עשיר, אם הוא עני, הוא לפני כולם, אם אני עשיר ויש לי בת, אני לא מחפש עוד מישהו עשיר, אני מחפש תלמיד חכם, שהבת שלי תתחתן עם תלמיד חכם.

זה היה ערך גבוה, זה היה ממש כערך עליון באומה, בגלל החינוך, בגלל העניין של ה"ואהבת לרעך כמוך" ככלל גדול בתורה ובעם שהיה. לכן זכויות האדם היו נשמרות לפי החוק העליון ולא היו צריכים להביא את זה דרך משפטים או דרך עינויים כמו באומות אחרות, או בכלל דרך מערכת משפטית בכוח, אלא זה היה באמת בצורה מאד רציונלית, יפה, מתוך רצון של כל אחד ואחד.

זה היה קיים בעם ישראל עד שאיבדנו אהבת אחים ונפלנו מזה לשנאת הזולת. כבר לא אחים, אלא זולת, כי אחים אי אפשר לשנוא, שנאת אחים זו כבר שנאת זולת, ומתוך זה כבר גמרנו עם כל העניין הזה של הזכויות. זה עדיין היה קיים, אבל בצורה מאוד "צולעת". ובכל זאת זה עדיין היה קיים בחברה הישראלית, אולי לא ניקח את השנים האחרונות מקום המדינה והלאה, כשהתחלנו לעבוד לפי חוקים זרים ולבנות כאן מערכת משפטית ומשרדי ממשלה לפיהם, אבל עד בערך אמצע שנות העשרים של המאה העשרים, עדיין התקיימנו איכשהו לפי אותם האידיאלים שהיו בעם ישראל תמיד.

טל: כתוב במגילת העצמאות בהתייחסות לזכויות אדם, "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאורך חזונם של נביאי ישראל, ותקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה". זאת אומרת, לפחות בכוונות שלנו אנחנו מדברים על איזה חזון של נביאים, של צדק, שלום, חירות.

כי אבות האומה שהקימו את מדינת ישראל לפני שבעים שנה כולם יצאו מ"ישיבות", הם כולם הבינו את היסוד הזה שקיים, אני כבר לא מדבר בחכמת הקבלה, אלא אפילו בחכמת הפשט, ולכן ודאי שהבינו שאלו החוקים האמיתיים הנכונים. ובכל זאת היו ביניהם חלק עם הרבה נטיות סוציאליסטיות, שמאלניות למיניהן, וחלק מהם שהתחילו לקבל מהמנדט האנגלי ומהמנדט התורכי, עד היום יש לנו הרבה חוקים כאלו שנובעים מאותן תקופות.

טל: זאת אומרת, כשהשתמשנו בחוקים המקוריים שלנו, כן הצלחנו לקיים את זכויות האדם, והרבה מאוד נטיות או גישות לזכויות אדם שמגיעות מאומות אחרות לא באמת עוזרות לנו לממש את זה. למה באמת אומות אחרות מסתכלות עלינו? הן מבינות באיזו צורה שיש בנו את היכולת הזאת לממש את זכויות האדם?

לא, האומות מסתכלות עלינו בגלל שהן מאשימות אותנו. הן לא באות ללמוד מאיתנו את הדברים הטובים. הן באות להאשים אותנו בדברים הרעים שקיימים בהם, זו הגישה שלהם אלינו. זה מגיע מתת ההכרה שבהם, מתוך זה הם חושבים שישראל כן מסוגלת להביא להם שיטת תיקון ודוגמה לחיבור ולשוויון ולזכויות האדם, יש להם בתת ההכרה הרגשה כזאת שזה יכול לבוא מישראל, אבל ישראל לא מביאה את זה, לא מגישה את זה, לכן הם מגיעים בטענה אלינו.

טל: מאוד חשוב שאנחנו כישראלים נבין באמת את ההבדל בין הגישות, הגישה המקורית שעם ישראל השתמש בה בעבר היא גישה שיש בה פוטנציאל אמיתי. ולעומת זאת הגישה שהיום אנחנו מנסים להשתמש בה לא מביאה אותנו למקום הרצוי של הזכויות שתיארת, של הרגישות הזאת, המקום הזה שלא חייבים לי, אלא אני רוצה לתרום. איך אנחנו כישראלים נגיע להבנה של ההבדל הזה? כי היום אנחנו לא מכירים בכלל את הגישה שאתה מדבר עליה.

זה הכול תלוי בהפצת חכמת הקבלה, היא צריכה להתפתח ולהגיש את עצמה לכל האומה הישראלית ובכלל לכל העולם אחר כך. אם אנחנו נממש אותה, אנחנו נדע איך לשמור על זכויות האדם גם מתוך לב ליבה של היהדות ובתוך האומה הישראלית ובתוך עם ישראל שבגולה ובכלל לכל העמים.

טל: אני מנסה להסתכל על עצמי ולהבין איפה הגישה שלי לא נכונה. אם אני הולכת לפי הגישה שקיבלתי מהחברה, זאת הגישה, כמו שאמרת, שצריך לתקן דברים בכוח, זאת הגישה שמישהו אחר מחוצה לי הוא זה שצריך להשתנות והוא זה שלא בסדר. זאת הגישה שאומרת שהאמת היא אצלי ואני האדם הטוב והנאור שיודע מה טוב בשביל אחרים.

זאת אומרת, הרבה מאוד הנחות יסוד השתרשו בנו ברמה הפסיכולוגית, ברמה של תפיסת המציאות שלנו כשאנחנו חושבים על זכויות אדם, על צדק, על שלום, בכלל איך לעשות שלום בעולם, זה מאוד משפיע על איך שאנחנו תופסים את הדברים.

אני רוצה להבין, איך אני מתנקה מהשקר הזה שאני חיה איתו, ומגיעה לגישה שהיא הרבה יותר פרודוקטיבית, הרבה יותר נכונה?

בהתחלה פשוט להיכנס ללמוד. את כפעילה בארגון לזכויות האדם ובמיוחד בישראל, ובמיוחד בין היהודים, ואולי במיוחד בין הנשים, הילדים, או אולי יש עוד מיני תת רמות כאלה. את צריכה לבוא וללמוד מה זה נקרא באמת "זכויות האדם" לפי מקורות היהדות האמיתית, השורשית וזכויות האדם בתוך האומה ובתוך כל העולם, בכל הפלגים, ומהו השוויון שיכול להיות בין כולם. כי אנחנו בכוונה נבראנו בטבע לא שווים כדי שאנחנו נביא את עצמנו לשוויון.

טל: אני רוצה לדבר על הגורם שבעיניי הוא אחד המכשולים העיקריים שלנו היום מלהגיע למצב כזה, כשהיום נושא זכויות האדם הפך להיות דבר מאוד מאוד פוליטי.

בטח. ובזה הוא נגמר.

טל: נכון, אבל עדיין המלחמה הזאת, בעיקר בין ימין ושמאל היא חיה, היא בוערת.

כן. היא ניזונה מזה.

טל: וכאילו נוצר מצב, שהחצי השמאלי של המפה הפוליטית הוא זה שמייצג את הדאגה לזכויות האדם, כביכול את הערכים הנאורים.

זה הכול שקר ולא יותר. אנחנו ראינו שבזמן שהשמאל היה בשלטון, הם לא דאגו לזכויות האדם במאומה יותר ממה שהימין.

טל: אז מה זה השקר הזה, שהוא כל כך מוטמע היום בתודעה שלנו?

כי זה לא שייך לימין או לשמאל.

אורן: למה זה שייך?

זה שייך לקשר עם הא-לוהות, אבל לא דתי.

אורן: אלא?

אלא כשאנחנו קשורים עם הטבע העליון, זה ה"א-להים", בגימטרייה "הטבע".

אורן: מה זאת אומרת, שזה לא שייך לימין או לשמאל?

זה לא שייך לימין ולשמאל, זה לא שייך לדת. אנחנו רואים שכל זה לא מתקיים.

אורן: לא מחזיק?

לא מחזיק.

אורן: אז מה יכול לקיים עולם של זכויות אדם?

זכויות האדם זה להגיע לצדק וליושר, לפי מה שהטבע העליון קובע למין האנושי.

אורן: ומי זה הטבע העליון?

הטבע העליון זה א-להים, הכוח העליון. הכוח העליון זה כוח עליון של הטבע שאנחנו צריכים ללמוד אותו, אנחנו צריכים למשוך אותו, אנחנו צריכים להשליט אותו עלינו.

טל: ואז אם אני חושבת שאני בן אדם מאוד טוב, מאוד נאור, שמאמין בדברים הנכונים, ונמצאת הקבוצה הנכונה של האנשים, איך אני בכלל אזהה שמשהו בי צריך להשתנות? כי אתה אומר, שזה לא שייך לזה בכלל.

אז במה את יותר טובה, במה את אדם טוב, אם את לא מזהה שאת נמצאת ברע?

טל: זאת אומרת, שכדי שנתחיל לשנות, אתה צריך את ההכרה הזאת?

נכון, לכן צריכים להתחיל מהפצת חכמת הקבלה, שהיא מסבירה לבני אדם איך בנוי העולם, איך בנויה החברה האנושית, איך אנחנו צריכים לגלות איפה אנחנו נמצאים, ועד איזה צורה אנחנו צריכים להשתנות. על ידי איזה כוחות אנחנו מתקנים את עצמנו, עד שאנחנו מביאים את עצמנו לצורה האידיאלית, שכולם שווים ולכולם יש אותן הזכויות. חוץ מהיהודים.

טל: חוץ מיהודים?

כן.

טל: למה?

כי ליהודים אין זכויות, חוץ מלהביא את כולם לזכויות.

טל: זה נשמע כמו חובה.

כן.

אורן: אמרת שבעניין של זכויות האדם, או האפשרות לממש את החזון היפה של זכויות אדם, זה לא שייך לא לימין, לא לשמאל וגם לא לדת. ושאלתי אותך, "למה הוא כן שייך?" ואמרת "הוא שייך לקשר עם הכוח העליון שנמצא בטבע וצריך ללמוד אותו, להביא אותו אלינו ולהשליט אותו עלינו".

כן.

אורן: נאמר שזו הכותרת של הכיוון שאתה מטווה, אז בהתאם לכותרת הזו ולכיוון הזה, איך אתה מגדיר מהן זכויות אדם? נגיד אני כפרט, איזה זכויות יש לי לפי תפיסת העולם הזו?

הפוך ממה שאנחנו חושבים. כי היום כשאנחנו מדברים על זכות, זה על מה שמגיע לי.

אורן: אם זה זכויות אדם, אז לכל אדם?

כן. מה שמגיע לי ולכל כל בני האדם.

אורן: ולפי תפיסתך?

לפי תפיסתי, זכות זה מהמילה, "זַכות", עד כמה שאדם מתעלה, נעשה זך מהאגו שלו.

אורן: ומה זה אומר?

שהוא מתעלה מעל הרצון האגואיסטי שלו לשלוט, להיות יותר מכולם וכן הלאה, בכל מה שאפשר בטבע שלו. ועד כמה שהוא מתעלה מעל הטבע שלו לקבל מכולם, לממש את מה שנקרא אצלנו "הזכויות שלו", ולהגיע לרצון לתת, להשפיע, להטיב לזולת, כי בזה הוא מרגיש את הזכות שלו, להיטיב לזולת ולא לקבל מכולם.

אז אם אנחנו נגיע לכך, על ידי החינוך שלנו ועל ידי הכוח העליון המחזיר למוטב, אז נגיע לרמה שכולנו נממש את הזכויות, ונהיה ברמת זכות כזאת, שהכוח העליון, הא-להים ישרה בינינו, ימלא את כל החללים בינינו.

טל: זה מדהים, זה בדיוק הפוך מהגישה הנוכחית.

כן.

טל: זאת אומרת, הזכות שלי היא דווקא לדאוג לאחרים ולא שהם ידאגו לי.

נכון.

טל: וזה היפוך בתפיסה מאוד גדול. ונראה לי שזה באמת לא פשוט לנו לעשות את השינוי הזה.

אין לנו ברירה אנחנו חייבים את זה לממש.

טל: קראתי מאמר שכתב בעל הסולם הנקרא "חכמת הקבלה והפילוסופיה", הוא מתאר שם במשל שאת שלמה המלך, שהוא החכם באדם וממקורותינו, ובוודאי החזיק בכל הדברים שאתה דיברת עליהם עכשיו, הדיח אשמדאי, שהגישה שלו היא גישה הפוכה, והוא טען שהוא שלמה והאמת אצלו. שלמה הורחק מכיסאו והוא לא הצליח לשכנע למעשה אף אחד שהוא שלמה האמיתי. אחת הסיבות, שבעל הסולם אומר שזה קרה, היא שהחכמה של שלמה הייתה כל כך עמוקה וכל כך קשה לתפיסה ונדרשות שנים כדי להכיר אותה שאף אחד לא יכול היה לזהות אותה בכלל ורק את הפילוסופיה או מה שטען אשמדאי הרבה יותר קל לנו לקבל, להבין, זה נראה לנו נעים וטוב.

כן.

טל: האם אנחנו נמצאים בכזאת סיטואציה שקשה לנו לקבל את הדבר הטוב והאמיתי?

אבל אנחנו מגיעים כבר למצב שכל הפילוסופיה וכל המדע וכל החכמות וכל הדתות, בסופו של דבר "פושטים רגל". לכן יש תקווה שאנחנו באמת נוכל להציג את חכמת הקבלה, כי שלמה המלך, קהלת, הציג את עצמו והבינו אותו אותם אנשים כמו אלו שהיו אז בסנהדרין.

טל: כן רק מי ששנים השקיע בלימוד החכמה שלו הכיר בו.

אז לאט לאט גם אנחנו נוכל לעשות כך.

טל: שהאנשים ירצו לעבור כזה שינוי תפיסתי עמוק?

הם כבר בעצמם התייאשו ממה שיש להם בעולם הזה, שבאמת אין שום אפשרות לברוח מייסורים, ואיזה שוויון ואילו זכויות אנחנו יכולים לחלק לבני אדם? אלא נשרוד בקושי רב ונחיה בכאלו צרות שזה יהיה ממש לצער לגדל ילדים. ולכן זה מה שבסופו של דבר יביא אותנו למצב שנשמע את שלמה.

טל: ובעצם כמו שאני רואה את זה, צריכה להיות איזו תובנה שלא קשורה לפוליטיקה, שזה לא קשור מאיפה אתה מגיע או מי ומה אתה, אלא משהו בטבע האדם עצמו, זאת אומרת, שכל אחד יוכל להבין שהשינוי הזה במהותו.

כן.

טל: זה באמת לא פשוט. אני רוצה רגע לחזור לשאלה המקורית שהתחלנו איתה, שכולם בעצם מאשימים את ישראל. מאשימים אותנו בהפרת זכויות אדם, מאשימים אותנו בהפרת זכויות נשים. ומצד שני, הרבה יהודים נמצאים בכל מיני ארגונים שדואגים לזכויות אדם.

ודווקא הם נגד ישראל.

טל: ראיתי ארגון של רבנים שעוסק בזכויות אדם, זה ידוע שיהודים נמשכים לתחום הזה. אם אנחנו רוצים היום להסביר את עצמנו לעולם, להגיד להם משהו אחר ממה שאנחנו אומרים, מה אנחנו צריכים להגיד להם?

אנחנו רוצים להגיד להם שהיהדות בנויה כולה על שמירת זכויות האדם. היהדות האמיתית, היינו חכמת הקבלה, היהדות הרוחנית, שאדם מתעלה מעל הטבע הגשמי, האגואיסטי, שלו ומתחיל לעבוד באמת לטובת הזולת, לא במילים יפות, אלא במה שחכמת הקבלה דורשת מהאדם ורק מי שלומד מקבל מחכמת הקבלה כוחות לפעול למעלה מהטבע שלו. וכשבאמת פועל, הוא פועל לטובת האדם. רק אנשים כאלו. כולם צריכים לחזור לזה וכולם צריכים לעלות דרגה, כמו שהיינו לפני הגלות, לגאולה.

ההבדל בין גאולה לגלות זה גילוי. ב"גאולה" יש אות א' לעומת ה"גלות", זה "אלופו של עולם", שמתגלה הבורא וכולם צריכים לגלות אותו, שהכוח הזה ממש ישרה בינינו, כוח השפעה ואהבה שנקרא "הבורא", "א-להים", ואז מהכוח הזה ממש יהיו זכויות שוות לכולם ואף אחד לא ירגיש שהוא מקופח במשהו, אלא שהוא באמת שווה לאחרים ונהנה מהשוויון ולא שרוצה להיות במשהו חס ושלום למעלה מהם.

טל: אם נגיד להם את זה, פחות יאשימו אותנו, פחות יכעסו?

אם אנחנו נתחיל להסביר את זה לכל העמים בצורה כמה שיותר רחבה, אם אנחנו נתחיל לחנך את עם ישראל לקראת זה, אם אנחנו נתחיל לעבוד על זה, על הפצה חזקה, אני חושב שיש לנו בזמננו, עם כל התנאים החיצוניים שיש לאנושות, סיכוי טוב מאוד להראות לכולם מה זה נקרא באמת מאבק למען זכויות האדם, כל אדם ואדם.

אורן: נאמר שהיום במדינת ישראל רוצים לשנות את קו הסברת החוץ שלנו ואנחנו עכשיו בדיון במשרד החוץ, ואומרים לך, "הרב לייטמן אנחנו רואים שקו ההסברה הנוכחי שלנו לא מוביל אותנו לשום מקום טוב, שמענו שיש לך תפיסת עולם מהפכנית וחדשנית, בוא ספר לנו עליה, מה היית ממליץ לישראל להסביר לעולם בקשר לזכויות אדם. היום אנחנו נחשבים למדינה, בין המובילות בעולם, שמפרה זכויות אדם, איך אתה מציע לנו להתמודד עם זה, מה עלינו לומר לעולם, איך אנחנו רואים בתפיסה החדשה הזאת שאתה מייצג כאן את הנושא של זכויות אדם?"

קודם כל הייתי מסביר לעם ישראל, שאומות העולם מתייחסות אחת לשנייה בצורה שווה ולכן לא כל כך מאשימות זו את זו בהפרת זכויות האדם. מה שאין כן, כלפי ישראל יש להן הרגשה פנימית ברורה, אמיתית, לא שהן משחקות, וזו לא סתם שנאה, הן מרגישות שהיהודים חייבים להיות אחרים, שהם חייבים להיות ברמה אחרת של זכויות האדם ולא נמצאים שם, ולכן יש להן כלפינו יחס בהתאם לזה, כי אנחנו לא מממשים את זכויות האדם, את מה שאנחנו חייבים לממש.

ולכן אנחנו צריכים להביא את עצמנו לא לדרגה של אומות העולם, אלא לדרגה שאנחנו עושים אפילו יותר מהם.

אורן: גם היום?

גם היום.

אורן: לאיזו רמה?

לרמה שאנחנו צריכים להיות בה. גם את מה שחכמת הקבלה אומרת וגם שזה יהיה נכון כך בעיני אומות העולם, ואז אף אחד לא יבוא אלינו בטענה, לפחות בדבר הזה.

אורן: ומה היית עושה עם הטענות שבאות מהעולם כלפי הפרת זכויות אדם היום בישראל, איך היית מתמודד עם זה?

הייתי מסביר להם למה הם שונאים אותנו, למה הם כך מתייחסים אלינו, במה הם צודקים ומה אנחנו צריכים לעשות בהתאם לזה, ושיעזרו.

אורן: זכויות אדם ברמה המתקדמת יותר שעליה אתה מדבר, שהן בעצם היו גם בשורש העם היהודי, אבל נלך קדימה, איך נראות זכויות אדם, איזה זכות יש לאדם, בעולם המחר?

זכות לכל אחד לעזור לכולם.

(סוף התכנית)