חיים חדשים
שיחה 811
גישה נכונה להורות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.01.17- אחרי עריכה
אורן: אנחנו רוצים היום לדבר עם הרב לייטמן על חינוך, אנחנו רוצים ללמוד איך להיות הורים טובים יותר, לגדל ילדים טובים יותר, ולעשות את החיים של כולנו שמחים וטובים הרבה יותר.
טל: בתכנית קודמת הבנו שלנו כהורים יש מקום מאוד מאוד משמעותי באיך שהילד שלנו מתפתח, אפילו אמרת שחשוב יותר לחנך הורים מאשר ילדים כדי שילד ייצא מוצלח ומאושר, וכזה שיש לו יחסים טובים עם הסביבה.
דיברנו על זה שמאוד חשוב שההורה יפתח מערכת יחסים של ידידות עם הילד שלו, שהוא לא יגביל אותו, שיידע איך לתת לו דוגמה. ואנחנו רוצים להבין את זה היום יותר בפירוט, יותר לעומק. ונתחיל אולי בשאלה על השנים הראשונות של הילדים, שבהן אנחנו רואים התנהגויות כלפי ילדים אחרים מאוד מאוד לא ידידותיות בלשון המעטה. הילדים מאוד רכושניים, הם מאוד שתלטניים, הם לא רוצים שילדים אחרים יתקרבו לפעמים. ואנחנו עומדים בצד כהורים והנטייה שלנו היא להגיד להם, תתנהג ככה, תעשה ככה.
למה זה עוזר? למה אנחנו רוצים לכפות את מה שמתאים לאדם הגדול על התינוק, על החיה הזאת הקטנה וחושבים שזה מתאים לה?
טל: קודם כל אני הייתי רוצה לשמור על הילד שלי מהתנהגויות אלימות או לא נעימות מילדים אחרים, ואני ארצה להתערב במצבים כאלה.
להתערב זה לא אומר לחייב אותו להתחלק עם כולם, שזה נגד טבעו. למה אנחנו צריכים בצורה כזאת ממש להרוס לו את הרצון שלו לשחק, לשלוט. זה אינסטינקט בסיסי שיש לאדם הקטן. אני לא רואה את זה כדבר טוב.
טל: אז במה אתה נותן לילד את החופש הזה, באיזה דברים? וגם אם זה בא על חשבון הרגשות של ילדים אחרים, לפעמים אפילו פוגע בהם?
פוגע אז פוגע, כל אחד פוגע בשני. אלא צריכים ללמד אותם, אבל לא שאנחנו אומרים, "תן לו", "עזוב", "אל תיקח". דברים כאלה לא עוזרים. אלא אנחנו צריכים לפתח ביניהם, עד כמה שהם מסוגלים, כל אחד לפי גילו, את העניין של ההשתתפות, החיבור, ההדדיות כמה שזה ניתן. עד גיל שנתיים הם לא מבינים בזה בכלל, אין להם מושג כזה. מגיל שנתיים שלוש הם כבר מתחילים להבין שצריכים להתחלק, ויש איזה ידידות, ויש איזה חיבור ואפשר לשחק יחד, ולומדים זה מזה ונהנים מהחברה, אז מתחיל להיות כבר העניין החברתי, התפתחות האדם שבתוך החיה הזאת הקטנה.
אבל עד גיל שנתיים שלוש זה ממש חיה. וודאי שאנחנו יכולים לעשות איתם כמו לפי מנהג החיות, שעל ידי המכות, על ידי הסוכריות יכולים אולי לעשות את זה, אבל בעצם ללא שכר ועונש הם לא מבינים.
טל: זה קצת נוגד את מה שאמרת בתכנית הקודמת, שדווקא בשנים הראשונות, ההורה צריך לפתח יחסים של ידידות עם הילד.
על ידי מה? על ידי דוגמה בלבד. דוגמה, דיבור, אבל לא שאני מחייב אותו בזה. בצורה כזאת שמה שאני עושה עימו אני עושה, ומה שהוא יעשה בחזרה אני לא שם לב. אני נותן, אני מדבר כשאני צריך לתת ולקבל, ולעשות ככה וככה. וכל פעם אני מדבר וכל פעם אני עושה ממש בהצגה, מתוך הצגת היחסים שלי הידידותיים עם האחרים וכן הלאה. וכל זה כדי שהוא ילמד מזה כמה שאפשר, אבל אני לא דורש את זה ממנו. מה שיקלוט, יקלוט.
אני מדבר על גילאים עד גיל שלוש.
טל: אם אני מבינה נכון, הבסיס כמו שאמרת הוא שהילד רכושני, יש משהו בסיסי שהוא לא הדבר הידידותי והנעים הזה שהיינו אולי רוצים, וזה בסדר.
מה זה בסדר? ילד עד גיל שנתיים לפחות הוא כמו חיה, הוא לא מבין שום דבר אחר חוץ מ"אני", ו"זה שלי", ואפילו שרואה אצל מישהו משהו הוא לא שם לב שזה נמצא ברשות הזולת אלא לוקח את זה וזהו. הוא לא מרגיש את הזולת.
טל: גם את אמא הוא לא מרגיש, את הצרכים שלה, את מה שטוב בשבילה.
נכון. ואמא במשך השנתיים האלו הראשונות כבר צריכה לעבוד עימו, בצורה שהיא מראה לו לפחות מה שצריכים. ומה שמסוגל לתפוס, שיתפוס. אבל תמיד אנחנו מתייחסים על פי דרכו, "חנך נער על פי דרכו", שאנחנו לא דורשים ממנו שום דבר, אלא הכול נותנים מתוך הדוגמה. רק דוגמה. כמה שקולט, קולט. כמה שמגיב, מגיב.
טל: אז אם אני אראה לו שאני מתחשבת בו, ועושה דברים כי אני רוצה שיהיה לו טוב, אז הוא ילמד מזה משהו גם איך הוא צריך להתנהג כלפיי או כלפי אחרים?
בטוח שיקלוט, השאלה עד כמה, ועד כמה שירצה גם לפי זה להתנהג.
טל: כי זה מאוד מורכב. כי אפשר לקחת את זה למקום שהיום הרבה הורים נמצאים בו שהם רק מרצים, ורק עושים מה שהילדים רוצים. הם כאילו חושבים שאם יאהבו אותם עד אין סוף אז זה מה שיעשה אותם אנשים טובים יותר. אבל אנחנו גם יודעים שזה לא עובד כך, שיש גם את המשפט השני, "חוסך שבטו שונא בנו". שאם אנחנו לא מגבילים, אם אנחנו לא מראים איזה גבולות, אז הילד נהייה באמת מפונק וכולי. אז איך משלבים את שני הדברים, מצד אחד דוגמה חיובית, מצד שני גם לתת את הגבול?
כל הזמן משלבים.
טל: מה זה "חוסך שבטו שונא בנו"?
שהוא צריך לדעת, אפילו הילד הקטן, שצריך להיות דין ורחמים, והתנהגות בקו האמצעי.
אורן: בוא נסביר כל אחד מהצדדים האלה, דין, רחמים וקו אמצעי? מה זה דין?
דין זה שאני רוצה שהילד יתנהג לפי כמה שהוא מסוגל להתנהג נכון לפי גילו, לפי התנאים שלו הפנימיים, דרגות ההתפתחות שלו. הדרישה הנורמטיבית כלפי התינוק, זה עדיין לא ילד, זה תינוק, היא הדרישה שנקראת "דין". שזה דרישה.
רחמים, מצד השני, שיש לי אהבה אליו, אני רוצה שיהיה לו רק טוב מתוך אהבה חלוטה. ואני חייב לשלב את שתי הגישות האלו לילד, לקשור את האהבה שלי, להגביל אותה לפי מידת הדין, לפי מה שטוב לילד כדי שיתפתח נכון לצורה הנכונה, ואז הממוצע הזה, ההתקשרות הזאת הנכונה בין דין ורחמים, זה הכיוון שלי ביחס שלי בסופו של דבר לילד.
ואז הוא רואה אותי מגוון. "אמא לא אוהבת אותי". למה אמא לא אוהבת אותך? היא אוהבת אותך מאוד. "אז למה היא לא נותנת לי לשחק בחשמל" נגיד, כמו שהגברת אמרה, "כי היא אוהבת אותך ומתוך האהבה שלה, ומתוך שיהיה לך כל טוב היא מגבילה אותך ולא נותנת לך לשחק". "אבל אני רוצה!". אתה רוצה, את זה אתה אומר מתוך הרצון שלך, ואמא מתוך ההבנה שלה. ואז בוא נגיע לאיזו פשרה. זה תמיד פשרה.
טל: מה זה פשרה?
הפשרה, שהוא יבין את הגישה שלך ויקבל אותה קודם באונס, שאין ברירה, אמנם שהוא לא מבין ואחר כך ברצון, שילך לפי השכל שלך בדברים האלו.
טל: הרבה פעמים יש תופעות כאלה של ילדים שאם לא נותנים להם מה שהם רוצים, הם עושים דרמה, הם בוכים ומתפרצים. האם אפשר להימנע ממצב כזה, שילד מגיע לכאלה תגובות?
הוא צריך ללמוד שזה לא משפיע עליך. כשאת מתנהגת עימו במידת הדין, שזה לא תלוי בך אלא את מחויבת לזה גם כן. כי אם את מבטלת את עצמך ומתחילה להתנהג כבר לפי האהבה, לפי הצעקות והצרחות שהוא עושה שם, אז הוא רואה שההחלטה היא בידך. והוא צריך לראות שההחלטה היא לא בידך, שזה למעלה ממך. אפילו שצורח ומה שלא יהיה, את לא יכולה את זה לשנות. כאילו זה מגיע מרשות עליונה.
טל: וכך זה בעצם מכניס גם את הדין הזה לתוך מערכת היחסים הידידותית שדיברת עליה?
כן, אז מיד אתם נכנסים לא כמנוגדים זה לזה, אלא את עימו יחד אבל יש משהו מעליכם, משניכם.
טל: והילד מסוגל להבין את זה?
מסוגל להבין אם את עושה פעולות כאלו, שעל זה את לא מסוגלת לוותר. כי זה לא ברשות שלך.
טל: אז עכשיו דיברנו על מצבים מאוד ברורים, כמו נניח ילד עושה משהו מסוכן, הוא נוגע בחשמל, הוא רוצה לכביש, דברים כאלה ששם ברור לי שזה לא תלוי בי ואני חייבת לעצור אותו. אבל מה קורה בכל המצבים האחרים, שאנחנו רוצים לעצב את הילדים שלנו, ללמד אותם, לחנך אותם, להראות להם, שבהם אנחנו באים ואומרים, תעשה ככה ולא ככה.
אני זוכר שאני קניתי מכונית והבן שלי נכנס מקדימה. אז אני אמרתי לו, לפי החוק, לא יודע אם הוא הבין מה זה "לפי החוק" והכול, הוא היה בן ארבע אולי, אבל אמרתי לו שלפי החוק אסור להיכנס לכאן לשבת אפילו כשהאוטו עומד, רק מאחורה. ואמרתי את זה בצורה כזאת שברור שזה החוק [ויכול לבוא] שוטר והכול, מאז הוא לא נכנס קדימה לשבת. הוא רצה לשבת לידי, וזה מובן שטוב לו כך.
זאת אומרת, הכול תלוי איך אנחנו מסבירים את זה. אנחנו צריכים להסביר שיש חוקים שהם מעלינו, ואז לא שבא לי ואני יכול לשנות, אלא גם אם הייתי רוצה את זה, אני לא יכול לשנות.
טל: אני אתן עוד דוגמה שנתנה לנו אמא, שקשורה יותר לתכונות שאמרנו שלא צריך לגעת בהן. היא אומרת שיש לה ילד מאוד איטי, והוא לוקח את הזמן שלו, הוא לא ממהר, לא בבוקר, לא בכלל, וזה לא מתאים לאורח החיים, כי יש בית ספר, ויש שיעורי בית וצריך להספיק וצריך לעשות. היא לא יודעת מה לעשות עם הניגוד הזה בין המציאות לבין התכונות של הילד שלה.
הוא רק בזה איטי או גם בכל מיני דברים אחרים?
טל: כנראה שזה באופן כללי.
אם זה באופן כללי אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. יש כאלו שהם מאוד זריזים, ויש כאלו שלא. אז אנחנו צריכים באיזו צורה להתאים את החיים, אמנם יהיה לו קשה מאוד אם הוא יתחיל קצת יותר לזוז, אבל אולי הוא לא מסוגל להיות כמו האחרים הזריזים. יש אנשים שקודם כל צריכים לחשוב ואחר כך לעשות. ואפילו כשהוא קטן, הוא חושב ורואה ואחר כך עושה. יש כאלה שרצים ועושים ורק אחר כך יכולים לחשוב מתוך המעשה. יש ויש. לכן כתוב, "חנך נער על פי דרכו".
שוב אני אומר, העיקר לא לדרוש מדי ובכלל לא לדרוש אלא לתת דוגמה.
טל: בהקשר לביטחון שיש לילד. יש ילדים שהם מאוד בטוחים מבחינה פיזית, הם רצים ומשתוללים, ויש ילדים שהם יותר זהירים. ילד יותר זהיר הוא לא ישר קופץ לכל מצב חדש, הוא צריך זמן, הוא צריך להתרגל. אני בגישה שלי אומרת, אם הוא ככה אז צריך לתת לו, לא לדחוף אותו, לא להאיץ בו. ויש אחרים שאומרים את עושה לא נכון, את צריכה דווקא להכניס אותו למצבים שיבנו לו את הביטחון הזה.
מתי אנחנו צריכים לתת לילד להיות כמו שהוא ומתי אנחנו צריכים כהורים דווקא לדחוף אותם ולהאיץ בהם?
אני לא חושב שלחץ זה טוב, אף פעם.
טל: לאתגר אותם.
לא, אני לא חושב שזה טוב. אני לא חושב שאדם שמצליח תחת לחץ, ההצלחה הזאת היא באמת הצלחה רצויה. הוא יכול להיות גדול בחיים, אבל עשיר שמח, עשיר כאושר הפנימי, הוא לא יהיה.
טל: גם אם יהיו לו הרבה חוויות מוקדמות של הצלחה, שהוא נכנס למים עמוקים, שהוא עשה כל מיני דברים שאולי הוא פחד מהם אבל בכל זאת עשה, זה לא ייתן לו ביטחון?
אני לא חושב. אני לא חושב שהלחץ על האדם בצורה שמחייבים אותו הוא בונה אותו. אנחנו רואים שיש דרך הייסורים ודרך האור, ורצוי בכל זאת ללכת דרך האור, זאת אומרת, ההבנה, ההתפתחות, ההכרחיות מלמעלה, ההתאמה לטבע, ולא שמאין ברירה אני מתגבר עכשיו, הורס את הכול, קורע כבישים.
טל: זה מאוד ישראלי להתנהג ככה.
זה לא ישראלי, זה מאוד טיפשי. "אני נותן לכולם לראות עד כמה שאני בגאווה וכמה שאני באגו שלי ושאני מצפצף על כולם", זה היה אולי פעם ישראלי יותר, היום נראה לי שזה פחות. ה"צבר" הזה שמתגאה בפני כולם, זה כבר לא אותם הזמנים.
טל: מה כן יבנה ביטחון בילד אם לא נכניס אותו למצבים מאתגרים שהוא לא מוכן אליהם? מה יבנה בו ביטחון בצורה הנכונה?
היחס שלו המאוזן לחיים יבנה בו ביטחון בצורה נכונה. שהוא בעצמו ישקול מה הוא מסוגל לעשות ומה לא, באיזו צורה יפתח יחסים עם אנשים, עסקים. באיזו צורה יהיו לו מערכות יחסים עם גברים, עם נשים. והעיקר שהוא בעצמו קודם כל ישקול כל מה קורה ואחר כך יחליט ויבצע, ולא תחת לחץ של ההורים. ולא רק הורים, גם הסביבה הכללית שהיא מחייבת אותו לעשות כך ולא אחרת. "היום כולם לומדים מחשבים וגם אנחנו ההורים רוצים שהוא ילמד ויהיה איזה.. ".
אורן: מתכנת על.
כן. מתכנת על. זה לא נכון, כי הוא רוצה להיות מוסיקאי או צייר או פסיכולוג, אמנם שכמעט זה לא מקצוע, אבל נגיד. לכן לכיוון זה הוא צריך להתפתח ולא אחרת. זאת אומרת, "חנך נער על פי דרכו", זה חוק הטבע, ולכן כמה שאנחנו שומרים עליו נצליח.
אורן: נתנו קודם דוגמה של ילד שהוא איטי, ואמרת שאחד נולד זריז ואחד נולד איטי, עזוב אותו שיישאר איטי, הכול בסדר, הוא יסתדר בחיים עם האיטיות הזאת. נניח שאתה הילד שלי ואני מסתכל עליך, איך אני יודע איזה תכונות בך, שכך ברא אותך הטבע, ואין לי מה לנסות עכשיו לעשות ממך מה שאתה לא. ואיך אני כהורה בתפקיד המחנך חייב לעזור לך להתפתח, לגדול, לצמוח?
אני יכול להעמיד לפניו מבחר מאכלים ושיבחר לפי הטבע שלו, לפי הטעמים שלו, לפי הטעמים שקיבל בבית אימא. או שאני יכול להאכיל אותו לפי מה שנותנים לנו הרופאים, כך וכך קילו קלוריות כאלו, ומכל דבר ודבר כמו צמחים עם עוד קצת אגוזים ואיזה יוגורט וזהו. ברור שהוא לא רוצה את זה, הוא רוצה משהו מתוק.
אז כאן השאלה, איך אנחנו מתוך מבחר ההתחייבויות שיש לו בחיים, בוחרים מה שטוב ומה שלא טוב. אני לא מדבר עכשיו על המזון, על האוכל, אני מדבר על מה שהוא צריך לעשות בחיים, ללמוד, להשיג משהו, לעשות משהו. אם הוא ילד חלש אני לא אקח אותו להתאמן בספורט בהרמת משקולות. וההיפך, אם הוא בריון אז אני לא אקח אותו לשחק בכדורסל. ולכן צריך לאתר את זה וצריך לתת לו מבחר דברים שאפשר, אבל לא שאני קובע את זה לפי מה שנוח לי. העיקר שזה יהיה טוב להתפתחות שלו.
כלפי האיטיות, אנחנו רואים שבסופו של דבר האנשים שהם לפי האופי סנגוויני, כולרי, מלנכולי, פלגמטי, לפי כל ארבע צורות האופי שלהם, אז אפילו סנגוויני וכולרי, ופלגמטי שאלה הצורות ההפוכות, כי כולרי הוא מהיר, והפלגמטי הוא איטי, אבל בכל זאת גם אלו חיים וגם אלו חיים ואנחנו לא מרגישים אחר כך שרע להם. גם מהחברים, מהתלמידים שלי יש אחד שאתה מדבר איתו, והוא עונה ומדבר לאט, והשני מדבר מהר. זה האופי של כל אחד ולכן צריכים לתת לו להתפתח.
אני אומר שהעיקר לא ללחוץ. אנחנו רואים שהצלחת החיים לא באה לפי זה, אלא לפי כמה שירגיש את עצמו נוח, לפי הטבע, לפי האופי שלו, לפי הסגנון, לפי הכוח הפנימי שלו.
טל: הדברים האלה אגב הם לא מושפעים מההורים, מהסביבה?
לא.
טל: עד כמה נניח שהאימא הייתה בלחץ?
לא. אני חושב שכבר לא חושבים ככה, זה הרבה יותר עמוק בתוך האדם. ודאי שיש כאן עניין של הסביבה, אבל סביבה שהיא דורות דורות של בני אדם, שיש כאלו כמו האיטלקים שהם [חמי מזג], וכמו הצפוניים, הפינים שהם [קרים], שקשה מאוד להעמיד אותם יחד. אבל גם על אלו וגם על אלו אסור לנו ללחוץ, רק לא לחץ.
אורן: אני חייב להבין את העניין פה טוב טוב. יש לי כמה ילדים, כל אחד שונה מאוד. איך אני כהורה יודע עם מה בילד שלי המסוים אני צריך להשלים, שזה מה שחנן אותו הטבע, וזה בסדר גמור וזה נהדר וכל אחד שונה ומיוחד, ובמה אני צריך לדאוג שיתפתח, שיתקדם?
קשר עם האחרים, שום דבר חוץ מזה. זה הבסיס הכללי הכי נכון שייתן לו להצליח בחיים, שידע איך נכון להתקשר לכל אדם.
טל: דברנו על הביטחון שהילד צריך לפתח, עד כמה זה נכון לתת לו אישורים על הדברים הטובים שהוא עושה, להגיד לו "כל הכבוד, הצלחת".
כן, את זה צריכים, זה מעלה את הביטחון, אבל בצורה כזאת שהוא לא מקבל זאת ככארט בלאנש לכל החיים, שמה שירצה יעשה ובכול יצליח. אלא להגיד, "בזה הצלחת יפה, כנראה שקודם חשבת. כנראה שקודם ראית איך לעשות זאת יפה וטוב, ובחרת את הפעולה שלך בצורה נכונה". זאת אומרת אנחנו מדגישים איך אנחנו חושבים שהוא הגיע להצלחה.
טל: מה בדיוק אתה מחזק בילד כשאתה רוצה לתת לו חיזוק?
מחשבה, סוף מעשה במחשבה תחילה, תכנית, ביצוע והגעה לסוף הפעולה ולא באמצע.
טל: זאת אומרת, את כל התהליך הזה שהוא עבר אתה מדבר אותו. יש היום תופעה של הורים שקוראים לילד נסיך, נסיכה, וכל דבר שהם עושים זה מדהים וכאילו מתפעלים מכל דבר.
חבל על הילדים.
אורן: למה חבל?
כי הוא ירגיש נסיך, זאת אומרת אני מעל האחרים. ומה זה עוזר לי? אבל יש סביבי עוד אלף נסיכים כאלה שכל אחד רוצה להיות מעל האחרים. מה זה טוב? הוא יסבול כל הזמן. הוא רוצה להיות יותר מכולם, הוא חייב לנהל את האחרים, הם חייבים להיות תחתיו וזה לא קורה. כי גם הם "הנסיכים" קבלו אותו חינוך. ומה יהיה?
דווקא ההיפך, שיראה לכולם עד כמה יפה להיות מחוברים בצורה ידידותית. הם שירביצו זה לזה מיהו נסיך ומי לא. אבל לדעת איך להתקשר נכון לבני אדם לפי הדרישה, לפי ימינו, לפי תכנית הטבע, זה הדבר החשוב ביותר, חוץ מזה לא צריכים כלום. אדם שיודע לעשות זאת הוא יצליח בכל מקצוע, בכל דבר, זה ממש מזל גדול אם הוא קיבל כזה חינוך.
אורן: איך להתקשר נכון לבני אדם.
כן.
(סוף השיחה)