חיים חדשים

1174

אגו, יחסים ואהבה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.10.19 – אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1174, ואנחנו נדבר עם הרב לייטמן על אגו. אגו זה כוח שהטבע יצר באדם, ננסה להבין איך לעבוד איתו נכון בדרך לחיים חדשים.

טל: הרבה אנשים עושים מאמצים להיפטר מהאגו שלהם, להמעיט אותו, להתעלות מעליו. יש שעושים מדיטציות, יש שלוקחים סמים, יש כל מיני שיטות כדי לעבוד עם האגו כי היום הרבה אנשים מבינים שהאגו פשוט מחרב לנו את היחסים. בעיקר ביחסים הבין אישיים אנשים מרגישים שהאגו לא נותן להגיע לשלום, לשלווה, לחיבור טוב.

היום אנחנו רוצים לדבר על תפקיד האגו ביחסים בינינו, ומה באמת אפשר לעשות איתו סוף כל סוף. קודם כל הייתי רוצה להבין איך האגו שלנו בא לידי ביטוי בקשר בינינו?

אנחנו יודעים שאדם עם עצמו יכול לעשות כל מיני תרגילים, אבל כשאנחנו נמצאים עם אדם אחר קשה לנו מאוד לשלוט בזה. אז מה קורה שם, למה האגו מחרב לנו את היחסים?

כי הוא מעמיד את האדם במצב שהוא רוצה לנצל את הזולת. כל הזמן לנצל את הזולת, בעצם אני מסתכל על הזולת אך ורק בצורה במבט של איך אני יכול לנצל אותו לטובתי, איך יעבוד בשבילי, איך יעשה משהו בשבילי, איך אני אדרוך עליו בכל מיני צורות.

ולכן בסופו של דבר זה הורג בני אדם. זה מקלקל את התלמידים בכיתה או את עצמנו בעבודה, בחיים וגם בחיים הזוגיים. את הכול האגו בא ומקלקל. מקלקל את היחסים בינינו כך ששני חברים, זוג, בעל ואישה או אפילו סתם בחור ובחורה לא יכולים [להסתדר], בכל מצב שרואים אותם אנחנו רואים שהאגו לא נותן להם להסתדר יפה ונכון ולחיות חיי נחת.

כל הזמן האנושות מתעסקת בזה. ואם היינו חיים כמו חיות, שהכול היה מסודר לפי סולם הכוחות, המדרגות, אז הכול היה בסדר. אם היינו חיים למשל עם מלכים, אז מלך זה מלך ואני תחתיו, ואז הכול היה איכשהו בסדר. אנשים היו מקבלים את השליטה הזאת, היה סולם ערכים, ההיררכיה הייתה מאוד ברורה.

מהרגע שאנחנו מתחילים להתפתח עוד יותר ואנחנו רוצים לשבור את הגבולות האלה, אנחנו כבר לא יודעים איך נכון להשתמש, במי יותר ובמי פחות ואיך בכלל לנצל זה את זה.

שאלה: האם האגו שלנו מסוגל לאהוב? זאת אומרת אם אנחנו לא תיקנו את האגו שלנו, לא עשינו שום דבר, האם אנחנו מסוגלים להגיע ליחסים של אהבה בין בני זוג למשל?

לא, לא יכולים. ברגע שאנחנו מדברים על אהבה, אנחנו מתכוונים לאהבה שאנחנו מספקים זה לזה איזה שירות מיני, אבל לא יותר. מול הילדים זה כבר הטבע שמחייב אותנו, אבל באמת אין כאן שום דבר של אהבה לפי מה שאנחנו רוצים לראות בהגדרה מה נקרא "אהבה".

אהבה נקרא שאני אוהב את השני ברצון שלי יותר ממה שאני אוהב את עצמי. זה נקרא אהבה. ואנחנו רואים שאין דבר כזה.

טל: אין דבר כזה בעולם?

לא, אין. אני מצטער להגיד לך.

טל: אין אהבה בעולם.

לא, העניין הוא שאנחנו לא מסוגלים להתעלות למעלה מהרצון לקבל שלנו, מהתועלת העצמית שלנו. אם אני רואה שזה לתועלתי העצמית אז אני אוהב את הזולת כמו שאני אוהב מרק או עוף. הייתי עושה תרגיל כזה עם הבת שלי כשהייתה קטנה, שאלתי אותה את אוהבת את הדג? "כן", תנשקי אותו. לפנייך בצלחת חתיכת דג, תנשקי, "לא יכולה". למה, הרי את אוהבת אותו, עכשיו אמרת שאת אוהבת דגים.

מה כאן המשחק? ברור לנו באיזו צורה אנחנו אוהבים. למה בצורה כזאת אי אפשר להגיד שאני אוהב גם את האישה, גם את הילדים ובכלל הכול בעולם כשאני אומר שאני אוהב? אני אוהב את זה בצורה אגואיסטית, כי זה מביא לי תענוג. בצורה מיוחדת, באופן מיוחד, בצינור מיוחד. אני אוהב מוסיקה, אז ברור באיזו צורה אני אוהב אותה וכן הלאה.

הכול להנאה עצמית ולכן זאת לא אהבה כפי שאנחנו חושבים עליה, שהיא קורית כשאני חושב על להנות לזולת, חושב לטובתו. אין כאן לטובתו, לעשות כך זה לטובתי ולכן אני עושה לטובתו. כמו עם הילדים שלי. אני קונה להם משהו, מטפל בהם כי אני מרגיש בזה תענוג. ברגע שמדובר בילדים של אחרים שאין לי קשר אליהם, נעלם העניין. אין לי שום דחף לעשות משהו, לחשוב עליהם, לדאוג להם.

טל: זה דחף אינסטינקטיבי שיש לי מהטבע?

כן.

טל: אחרי שהבנו שהאגו הוא האויב מספר אחד שלנו כבני זוג, כמשפחה וכאנושות באופן כללי, מה הצעד הבא? האם צריכים, להמית את האגו שלנו, להרוג אותו, לדכא אותו? מה צריך לעשות עימו?

לשלוט. לשלוט, זאת אומרת בטוח לא לדכא אותו, לא להמית אותו, כן להשתמש בו בצורה נכונה. כי בכל דבר שנברא בטבע אנחנו צריכים להשתמש בצורה נכונה. אז אם בדומם צומח וחי הגוף שלי פועל בצורה אוטומטית, והוא יודע מה טוב ומה רע לו, אז בדרגת האדם מעל דומם, צומח, חי ואדם, בדרגת "המדבר", אני לא יודע איך להפעיל את עצמי.

ולכן כאן אני צריך ללמוד מה לעשות כדי להיות מקושר בצורה יפה עם אחרים. למה בצורה יפה ולמה עם אחרים? כי האגו שלי כך עובד. האגו שלי עובד כך שאני מתייחס אך ורק לדומם וצומח וחי ולבני אדם בצורה שאני רוצה להשתמש בהם להנאתי, או אפילו ההנאה שלי בזה שאני משתמש ומדכא אותם, ולא שזה מביא ממש תענוג לגוף שלי אלא אני נהנה מזה שאני מדכא אותם. כלומר יש כאן שימוש בזולת בצורה שלא מביאה לי תועלת טבעית, אבל זה מביא לי תענוג בעקיפין, אני נהנה מזה שאני מדכא את הזולת, שאני יותר למעלה ממנו. זה האגו האמיתי.

טל: אז מה זה נקרא "להפוך" את המצב הזה, לתקן את המצב הזה?

שאני אשרת אחרים, פשוט מאוד. אם אני יכול כך להתייחס לכול מי שאני כרגע מדכא ואני רוצה בצורה טבעית שבאה לי ביצר הרע הזה להעמיד אותם לטובתי, לשליטתי, אז אני יכול לעשות את זה בצורה הפוכה, להשתמש במנוף הזה כדי לשרת אותם, לשרת להם, למלא אותם.

טל: איך אני עושה את זה באופן פרקטי? אם אני נמצאת בזוגיות מה אני צריכה לעשות הפוך ממה שאני עושה בדרך כלל? איך אני מגיעה למצב שאני רק משרתת? נשמע קצת רחוק.

את משרתת, את עושה את זה כאימא, כאישה, אבל את עושה את זה מפני שזה מביא לך תענוג. שעל ידי זה תהיה לך משפחה, ילדים, בעל, בית וכן הלאה. אז את מוכנה להשקיע בזה. אבל אם לא היית קשורה אליהם כך, נגיד לשכנים את לא קשורה, למה את לא עושה את זה שם? זה ברור.

טל: שם זה מנותק מהחשבון שלנו של עלות ותועלת.

נכון, ולכן אנחנו צריכים להביא את האדם למצב שבו הוא מרגיש שכל העולם הוא משפחה שלו, ואז הוא צריך להתייחס לכולם כמו שהוא מתייחס לעצמו, למשפחה שלו. בצורה כזאת נוכל לאט לאט להתקרב להבנה. ביצוע זה כבר עוד שלב גדול מאוד ורחוק, אבל אנחנו יכולים לפחות להתחיל להבין למה הטבע ברא בנו את האגו ובאיזו צורה אנחנו צריכים לטפל בעצמנו כדי להפוך, כמו במנוף, את כוח הרע הזה לכוח הטוב.

טל: רוב האנשים לא מסוגלים להתמודד עם כמות הבעיות שיש להם באופן אישי או במשפחה שלהם. איך בן אדם אמור להתמודד עם הבעיות והצרכים שיש, לשכנים מילא, אבל לכל העולם?

ברגע שאנחנו מתחילים להתייחס לעולם כמו למשפחה אחת, אנחנו פתאום מרגישים שיש לנו מלא כוחות, יש לנו הבנה והרגשה איך אנחנו צריכים להתנהג נכון ואיך להסתדר, ממש איך להסתדר. פתאום יש לנו כוחות, שכל, רגש. אין שום בעיה.

טל: מאיפה מגיעים פתאום כוחות ושכל ורגש, מה קורה לנו?

מפני שאנחנו רוצים להשתמש בכוח האגו בצורה הפוכה, אז במקום הכוח המוגבל הרע, כמו שאנחנו מרגישים את עצמנו תמיד, זו המשפחה שלי, וזה שלי, וזה לא וכן הלאה, פתאום אני מרגיש את עצמי חופשי, שאני יכול להשתמש באותו כוח רק בצורה טובה. ואז כל העולם נראה לי כמערכת אחת, ובמערכת הזאת שורה כוח עליון אחד, שהוא כוח השפעה ואהבה, וכך אני גם רוצה להצטרף אליו ולחיות עימו.

טל: אני לא אלך הרי לשרת את השכנים שלי באותו אופן שאני משרתת את בני הבית שלי, זה פשוט לא הגיוני, יש כאן איזשהו מרכיב שחסר לי. במה זה בא לידי ביטוי שאני אוהבת את כולם כמשפחה?

הביטוי הוא בינתיים בזה שאני מתחיל ללמוד את הדברים האלה, אני מתחיל להבין איך הטבע סידר לי את זה, אני מתחיל לראות איך אנחנו צריכים להתכלל זה בזה.

טל: מה זה אומר להתכלל זה בזה?

איך אנחנו צריכים להיות מחוברים במערכת אחת שנקראת "אדם הראשון". איך אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו פשוט נכללים זה בזה.

טל: אני יודעת שאנשים עושים מדיטציה כדי לנסות להגיע למצב של לעלות מעל האגו, לוקחים סמים, עושים כל מיני דברים כדי לנסות להשתחרר מהתפיסה של האני כנפרד מהשאר. מה הטכניקה שאדם יכול לעשות את מה שאתה אומר, לדכא את האגו שלו ולהתחיל להרגיש שכולנו המשפחה שלו. איך זה קורה?

זה עניין של קבוצה ולימוד בקבוצה ולעשות תרגילים וחיבורים, עד שאדם מקבל הרגשה שהוא נמצא במערכת הטבע העליון.

טל: יש איזשהו תרגיל או תרגול שאדם יכול לעשות עם עצמו כדי להתחיל להתקרב לזה?

רק תרגילים בתוך הקבוצות הקטנות, שם הוא עושה תרגילים, שם הוא לומד את זה.

טל: איזה תרגילים למשל?

חיבור, חיבור גבר עם גברים, אישה עם נשים, ילדים עם ילדים. כך הם מתחילים ללמוד מה הטבע דורש מהם, עד כמה הם יכולים באמת לממש את הפקודות האלה של הטבע, כדי להגיע למצב שחיים בעולם ללא שנאה, בחיבור. הם מרגישים כבר שמשיגים עולם יותר עליון, זאת אומרת, מציאות שהיא יוצאת מהאגו, מהמלחמות האלו. ואז מובן להם שהכול תלוי בעד כמה האדם נמצא בכוונות מחוצה לו, מחוצה לאגו, שהאגו הזה הוא נכס גדול מאוד שלנו, ועל ידו יכולים לעלות למעלה מהטבע שלנו. והנכס הזה נותן לנו הרגשה שיש עוד מציאות הפוכה ואנחנו יכולים להגיע אליה.

אורן: זאת המטרה של ההתפתחות של האדם להגיע למציאות ההפוכה הזו?

כן.

אורן: תגדיר אותה במשפט אחד, מה זו אותה מציאות הפוכה?

הפוכה מהאגו.

אורן: ואיך היא קשורה לאגו?

היא הפוכה. ולכן האגו שנמצא בנו נותן לנו אפשרות, הזדמנות להכיר בו ולעשות משהו מעליו.

אורן: המציאות הזו ההפוכה, היא מציאות שיש בה את הכוחות האלה שתיארת קודם, כוחות של אהבה, כוחות להרגיש שכולם הם כמו המשפחה שלי?

כן.

אורן: לכן היא הפוכה.

כן.

אורן: כי במקום להרגיש רק את עצמי ואת המשפחה שלי, אני מרגיש את כולם כמו שלי, כמו המשפחה שלי. הבנתי מה המטרה. זו המטרה הגדולה של התפתחות האדם?

הגדולה ביותר.

אורן: אדם שעושה מדיטציה על מנת להגיע לאותה הרגשה של מציאות הפוכה, שכולם כמו המשפחה שלו, שיש בו אהבה לכל, ומרגיש שיש בו באמת אהבה לכול ושכולם כמו המשפחה שלו, במה התחושה שלו שונה מהתחושה של אדם שמתרגל את ההתקדמות הזאת למציאות הפוכה בתוך עבודה קבוצתית? מדיטציה זה משהו שאני עושה כפרט, עם עצמי, ואתה הדגשת דווקא את התרגול הקבוצתי. במה נבדל אדם שיגיע להרגשת המציאות הזאת על ידי מדיטציה אישית, לעומת תרגול קבוצתי שעליו דברת קודם?

כי בתרגול קבוצתי אתה באמת מתעלה מעל האגו.

אורן: מה המילה "באמת" אומרת?

שזו לא אשליה, אתה לומד איתם יחד איך אתם הופכים את הכוח השלילי לכוח חיובי. מה שאין כן, בכל המדיטציות האלה אתה סגור בתוך עצמך, ורק בכוח הדמיון שלך ובמאמץ הפנימי אתה משתדל כאילו לא להיות בשליטת האגו. אתה לא מקבל מלמעלה איזה כוחות. ודאי שיש לך איזו התנתקות מהאגו, אבל לא שאתה עובד עימו בצורה שאתה בונה כאן מערכת חדשה. והעובדה היא שכל אלו שמתעסקים בכל המדיטציות ובכלל בכל השיטות האלו, הם לא קשורים זה עם זה. כל אחד בפני עצמו יושב בפינה שלו במדיטציה שלו וזהו.

אורן: אנשים חווים הארות.

כן, ודאי.

אורן: חווים עולם אחר, גבוה יותר.

לא. זה נראה להם שזה עולם אחר. הם חווים את ההתנתקות מהאגו הגשמי, הארצי ומרגישים את עצמם יותר טוב, זה נכון. אבל זה לא נותן להם אפשרות לפעול בעולם העליון, להרגיש עולם עליון, להבין איך הם נכנסים אליו ואיך הם פועלים בו, בכלל לא.

טל: מה קורה באינטראקציה הזאת בין אנשים בקבוצה, שכן מאפשר את זה?

כי דווקא האגו שלנו שהוא פועל אדם כנגד אדם, בהפכיות כל אחד לשני, הוא כאן מראה לנו עד כמה אנחנו צריכים להפוך את האגו שלנו, את הכוח השלילי איש לרעהו, לכוח החיובי. מה שאין בעצם באף שיטה אחרת, שם אין שיתוף, אין חיבור בין בני אדם להיות בקבוצה כאחד.

טל: מה זה אומר שהם כאחד?

הם מגיעים למצב שאין הם יכולים להגיד שאנחנו בגוף אחד, אנחנו באחד, לא. כל אחד יושב בפינה שלו, לא מתקשר לאחרים, מכונס בתוך עצמו ומשתדל להתנתק מהאגו הפרטי הקטן שלו.

טל: מה קורה לאני של האדם בתהליך הזה? דברנו בתכניות קודמות שהאגו שלנו זה הצורך להיות מישהו שכולם מסתכלים עליו, שהוא מוערך, שהוא גדול בעיני כולם. מה קורה לאני של האדם כשהוא עובר תהליך כזה של התעלות מעל האגו, האם הוא מאבד את הצורך הזה?

אדם שמתעלה מעל האגו, לפי שיטת הקבלה הוא מרגיש את עצמו שהוא מתקרב לאחרים, על פני דחיה מאחרים. שני הכוחות האלה פועלים בו כאחד ואז כשבצורה כזאת הוא מתקרב לאחרים זאת אומרת, האגו שלו עובד, הוא לא מדכא אותו, זה האגו שכל הזמן גדל והוא מעל האגו מתקשר לזולת.

זאת אומרת, הרצון לקבל שלו גדל והרצון להשפיע שלו, לאהוב ולהתחבר, גם כן למעלה מזה גדל, ואז יוצא ש"על כל פשעים תכסה אהבה" שהוא בצורה כזאת באמת מתקשר לזולת, ובזה הוא ממית את האגו שלו. מה זאת אומרת ממית את האגו שלו? שהופך אותו להתקשרות, לכוח האהבה, כי אין לנו כוח האהבה, אין לנו כוח חיובי ביחס של האחד לשני, אלא אך ורק בצורה כזאת הוא ממש הופך אותו, את הכוח השלילי, לכוח חיובי.

אורן: גם אתה דיברת עכשיו על המתת האגו. תרבויות רבות מדברות על המתת האגו, הרבה אנשים שעושים כל מיני תרגולים, מדברים על מות האגו.

כן.

אורן: זה לא ביטוי שהוא ייחודי לחוכמת הקבלה. ובכל זאת קודם בידלת את העבודה עם האגו שמלמדת חכמת הקבלה משיטות אחרות, אז חדד לי את הבידול, כי עכשיו גם אתה השתמשת באותו ביטוי "להמית".

אין בשיטות אחרות להמית את האגו, אלא רק לדכא אותו, אתה לא מרגיש אותו כביכול, הוא לא מפריע לך. אם אתה יושב בתנוחת הלוטוס על איזו פסגת הר ושם אתה נמצא באיזו מדיטציה, אז ודאי שאתה לא מרגיש קשר עם האחרים, לא מרגיש שום דבר לא נוח מאחרים, כך אתה להם והם לך.

כמו שאתה יודע, עד היום הזה בהודו יש למעלה ממיליארד אנשים, שנמצאים בצורה מאוד קשה זה עם זה. כל אחד חושב על עצמו, כל אחד מכונס בתוך עצמו, עם הקסטות שהיו להם כל הזמן ועם ההבדלים בין בני האדם, שום דבר לא נעלם.

אורן: לא, אני לא מדבר על המון העם. אני מדבר על היחידים המפותחים יותר. פגשת הרבה חכמים הודים בחיים שלך.

גם כן.

אורן: הם מדברים על התנתקות מהאגו. הם מדברים על המתת האגו. מה ההבחן שעליו הם מדברים בלהמית את האגו, להתנתק מהאגו, לבין ההבחן שאתה לומד בחוכמת הקבלה? זאת השאלה שלי.

הם בסך הכול מכניסים את עצמם לתנאים, ועל ידי מדיטציות וכל מיני התכנסויות פנימיות, הם לא מרגישים שהאגו מפריע להם. מה שכן, חכמת הקבלה נותנת לך את המצב ההפוך. האגו שלך כל הזמן גדל, ואתה, למעלה מהאגו הגדל, חייב לבנות קשרי אהבה וחיבור. זו שיטה אחרת, הפוכה מכל השיטות האחרות.

למה האגו גדל כל הזמן?

הוא גדל מפני שאני משתמש בו יותר ויותר, רק בצורה הפוכה. אני משתמש בו כמו בלבנים כשאני בונה בניין, אני מסתכל עליו כמו על חומר הבריאה שנחוץ לי.

טל: איבדתי מעט את התפיסה של מה זה בכלל אגו. דברנו שזה הרצון שלי לשלוט באחרים, לנצל אותם, להתעלות מעליהם.

אז אני הופך אותו לצורה הפוכה.

טל: הצורך הזה כל זמן גדל בי.

אני אוהב את האגו ואני משתמש בו יותר ויותר, רק בצורה שעל פני זה אני אוהב את השני ואז "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו". אז עד כמה שאני מצליח להיות למעלה מהאגו שלי מוסיפים, ומוסיפים לי. הטבע מוסיף לי את האגו.

טל: זה נגמר מתישהו, האגו הזה?

כן.

אורן: אם אני מסכם מה שהבנתי עד כה, אתה אומר שיש לדבר על לצאת מהאגו, להמית אותו, להתנתק ממנו ולאהוב את האחרים, ויש לעבוד ולהגדיל את האגו וגם לאהוב את האחרים. אז מה ההבדל בין להתנתק מהאגו ולאהוב אחרים, שעל זה מדובר בהמון דתות והמון תפיסות עולם, לבין להגדיל את האגו ועוד יותר להעצים אותו וגם לאהוב את האחרים. הרי על אהבה מדברים כולם.

לא, אתה רק מדבר על אהבה, איפה אתה רואה את האהבה הזאת.

אורן: למשל פגשתי הרבה חכמים בהודו, ואני לא מדבר על המון העם, אני מדבר איתך על יחידים מפותחים יותר, הם מדברים על אהבה.

מדברים.

אורן: לא, מה זאת אומרת מדברים? אני לא בא לתת להם ציונים, מי אני בכלל שאני אתן להם ציונים. אבל על אהבה מדברים בכל הדתות, אין דת אחת שלא מדברת על אהבה.

כן.

אורן: אז אין פה חידוש בדיבור על שצריך לאהוב, שצריך להתייחס לכל העולם כמו למשפחה. העולם מלא באנשים שחושבים כך. לדעתי החידוש פה הוא זה שאתה מדגיש שיש את הסיפור של האגו, האם אני מקטין אותו או מגדיל אותו.

כן.

אורן: זה הדבר היחיד שאני מזהה.

אם אני מצליח להשתמש בו נכון, אז אני מגדיל אותו.

אורן: מה אז זה עושה לאהבה, אם הגדלת את האגו במקום להמית אותו הגדלת אותו וצירפת אהבה. מה זה עושה לאהבה?

אז אני חייב להגדיל אהבה, כדי לשלוט על האגו.

אורן: זו כבר אהבה מאיכות אחרת?

בטח.

אורן: במה? ספר לי על זה בקצרה.

בוא נגיד שהיו לך חיים טובים עם אשתך, ופתאום הגעתם לאיזו מין התפרצות האגו, לאיזו מין תקלה ביחסים. אז מה אתם עושים? עכשיו אתם עובדים על איך לכסות את האגו שגדל ביניכם ומבדיל ביניכם. איך לכסות אותו באהבה.

אורן: ואז?

ואז אתם שוב אוהבים זה את זה.

אורן: מה רצית בזה להדגים לי?

שאז אתה מבין, בשכל וברגש שלך, שעכשיו אתה הולך בעיניים פקוחות לפתוח את היחסים באהבה, כדי שהאגו יהיה תחתיו. ובזה אתה מצליח.

אורן: זאת אומרת, ככל שהאגו אצל האדם גדל, זה דווקא פוטנציאל להגדיל את האהבה ולהעלות אותה לרמה אחרת בכלל.

אמת.

(סוף השיחה)