חיים חדשים

תכנית 1271

כללים חברתיים בעולם החדש

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 27.07.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "תקשורת חברתית", נדבר על אינטראקציות, יחסים חברתיים, דברים שממלאים את החיים שלנו, אבל לא בטוח שאנחנו יודעים לעשות אותם בצורה הטובה ביותר, ננסה ללמוד דבר או שניים, בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו שומעים אותך הרבה מאוד, בתוכניות שלנו, מדבר על נושא של תקשורת בין בני אדם, של התקרבות בין בני אדם, שכל הנושא של יחסים חברתיים הוא משהו שהוא מאוד מהותי גם בחיים של כולנו, ובטח על פי חכמת הקבלה. אנחנו רוצים להסתכל על כמה היבטים מעניינים בנושא הזה של תקשורת, שעל פניו נראה לנו שאנחנו מבינים מה זו תקשורת, אבל אנחנו רוצים הפעם קצת יותר להעמיק.

ואני רוצה לפתוח בנושא של תקשורת חברתית בטבע. אנחנו, כבני אדם, יש לנו תקשורת חברתית, אנחנו מתקשרים אחד עם השני, אנחנו בנויים ברמה של חברה, של חברות, של בן אדם בתוך חברה. האם בתוך הטבע עצמו, למעט אצל בני האדם, יש גם חוקים חברתיים?

כן, אבל זה לא נקרא חברתיים, אלה הם אינסטינקטים, ולכן זה נקבע על ידי חוקי הטבע, כמו אצל הנמלים נגיד, יש להם חברה? ועוד איזו חברה. יש משפחות של החיות וכן הלאה, לפחות לזמן מה, כשהם מתקשרים ביניהם. אבל אלה הם אינסטינקטים, זה נמצא טמון בטבע. מה שכן, בבני האדם זה לא טמון בטבע שלנו, אלא אנחנו חייבים בעצמנו לפתח את זה.

יעל: האלמנט הרגשי בתוך הקטע החברתי.

אצלם, בחיות, אין אלמנט רגשי, כי הם לא מפתחים אותם בעצמם, אלא ישנו רגש, אבל הוא מנוהל על ידי הטבע. אצלנו, אנחנו צריכים להביא את עצמנו למצב, למדרגה, שאנחנו גם ברגש וגם בשכל בונים מערכת, קודם כל במוח ובלב, ואחר כך, אם מדובר על העולם הזה, אז מממשים את זה גם כן בכוח בעולם הזה, בחומר.

יעל: אני רוצה לדבר עכשיו על אותה מערכת שכלית ורגשית שבונה את מערכת היחסים בינינו. אם אנחנו מסתכלים מבחינה חיצונית אז אתה יכול לראות שיש אנשים, או אפילו תרבויות, שבהם הקשר הוא מאוד מאוד חם. יש תרבויות או אנשים שהקשר ביניהם הוא מאוד מרוחק, יש מקומות שהקשר הוא אפילו פיזי. יש מקומות שהקשר הוא יותר מילולי. יש מקומות שבהם הקשר מאוד אמוציונלי, רואים שהוא מאוד דרמטי וכולי, ויש מקומות שזה נראה מאוד יבש וקר. מעבר לכל התיאטרון הזה שאנחנו רואים, לכל ההיבטים החיצוניים שקיימים בכל תרבות, בכל בן אדם, מבחינת הקשר עצמו, אדם שהוא יותר רגשי, אז הקשר שלו לאנשים אחרים הוא יותר קרוב מאשר אצל בן אדם שהוא יותר, נגיד, טכני, ענייני כזה?

אנחנו לא יודעים למדוד ולהראות לכולם בדיוק עד כמה אדם משתתף עם הזולת או לא. יותר טוב להגיד משתתף, זו מילה כזאת שאין שם הרבה רגש, ולכן נראה לי שזו הבעיה שלנו, ולכן אנחנו לא יודעים למדוד עד כמה האדם יוצא מעצמו לזולת. הוא לא יודע בעצמו, ואנחנו לא יודעים. לכן אנחנו יכולים לראות סרט קולנוע ולבכות, ומה עושה שם השחקן? הוא בכלל לא דואג למה שהוא מבצע. הוא ביצע את הסרט, אחרי זה הוא הולך ועושה משהו הפוך, ולא אכפת לו, אלא שהוא שחקן. לכן אנחנו לא יכולים לראות את התגובה של הזולת, למדוד תגובות של הזולת, וגם אפילו לא את עצמנו.

יעל: בתרבויות שונות ההשתתפות עם הזולת היא שונה?

וודאי. אני הייתי בסין ולא הבנתי אותם, כולם נראו לי כאלה כמו בובות שמותחים בהם קפיץ והם ככה מתנהגים, עד שלא הכרתי כמה מהם, והתחלתי להרגיש שם ים של רגשות ולב חם, אנשים שממש רוצים לעזור לך ולעשות. אז יש ויש, אנחנו לא מבינים זה את זה. זה שאנחנו פוגשים לפעמים אנשים זרים כאלו שאנחנו לא מכירים את הצורה שלהם, את ההבעה חיצונית שלהם, זה משהו אחר. בקיצור, זו בעיה.

יעל: אז אתה אומר בעצם שכל הביטוי החיצוני לא מעיד שום דבר על רמת הקרבה הפנימית, או על רמת ההשתתפות הפנימית שיש לבן אדם בתוך אדם אחר. על פני ההיסטוריה למשל אם אנחנו מסתכלים על רצף הזמן, יש שוני במידת המעורבות של האדם, או ההשתתפות שלו, בתוך בן אדם אחר? מה שקורה היום שונה ממה שהיה בעבר למשל?

וודאי. כן. יום יום האדם הוא אדם חדש, יש לו אגו חדש שמתפתח יותר, ועל ידי זה יכול להיות שהוא מבין את השני יותר, מבין את עצמו יותר, יודע להשתמש בצורה אגואיסטית, או אולי הפוכה כבר, אם הוא מתוקן, וכן הלאה. אבל יום יום השינויים הם גדולים בכל אחד, ובחברה כולה גם יחד.

יעל: וכמגמה אנושית, המגמה היא לאן?

להתפתחות האגואיסטית יותר ויותר, עד הכרת הרע.

יעל: התפתחות אגואיסטית, זה אומר שאנחנו מתקרבים אחד לשני, או מתרחקים אחד מהשני?

מתקרבים להשתמש זה בזה, לנצל זה את זה.

יעל: אז רמת הנצלנות עולה, אתה אומר בעצם, ורמת ההשתתפות אחד בתוך השני, מה קורה איתה, הלבביות למשל?

איפה לבביות, איפה את רואה?

יעל: אין דבר כזה?

היום? היום ילדים עושים משפט להורים.

יעל: אז אנחנו הולכים ומתרחקים ברמת הלבביות והולכים ומתחזקים ברמת הניצול ההדדי, זו בעצם המגמה שאליה אנחנו מתקרבים?

כן. וודאי. במילים אחרות, הרצון האגואיסטי שלנו גדל מרגע לרגע. נקודה. ללא גבול.

יעל: אם אנחנו רוצים לנטרל גם את ההשפעה של הזמן, וגם את ההשפעה של התרבויות, יש כללים של התחברות בחברה האנושית, שהם מעבר לזמן ומעבר לתרבות כזאת או אחרת?

מה שטוב לאגו זה מתקיים ומתפתח מדור לדור.

יעל: כלומר?

את רצית כלל, אז אני נותן לך כלל.

יעל: האם אתה יכול להסביר את זה מעט יותר?

אנחנו כולנו מתנהגים לפי האגו של כל אחד, ועד כמה שהאגו שלנו מתפתח, והוא מתפתח כל הזמן, בהתאם לזה אנחנו רוצים לממש אותו ולכן אנחנו כל הזמן משנים את החברה, את צורות ההתנהגות, את כללי ההתנהגות בינינו וכן הלאה. בכל הרמות.

אורן: אני רוצה להתקדם להיבט הבא בדיון שלנו, להבין איך משפיעות האינטראקציות החברתיות על החיים שלנו. אם אנחנו מסתכלים על ילד, אנחנו יודעים שאם בגיל מסוים לא נתחיל לפתח לו את היכולת להתקשר לילדים אחרים, הוא יישאר מוגבל, הוא לא יתפתח. למה האינטראקציות החברתיות חשובות כל כך להתפתחות שלנו כבני אדם?

כי אנחנו חיים בחברה אנושית ולא יכולים לספק לעצמנו חיים כמו חיות חיה, אם אתה זורק אותה ביער, היא ממשיכה להתקיים, היא תמצא לעצמה משהו לאכול, איך לישון וכן הלאה. היא לא צריכה ביגוד, היא לא צריכה בית, היא לא צריכה חברה, כולם כך חיים. מה שאין כן אדם לא יכול, כי האדם הוא יצור חברתי, זאת אומרת הוא חייב חברה, בלי חברה לא ניתן לשרוד.

אורן: למה הוא חייב חברה, מה הוא צריך מהחברה?

הוא סוג של חיה שחייבת להיות בתוך החברה.

אורן: מה אדם צריך לקבל מהחברה?

הוא לא מסוגל לספק לעצמו את מה שהוא צריך.

אורן: מבחינה חומרית, נגיד אוכל?

אוכל, מין, משפחה, אחר כך כסף, כבוד, מושכלות. את כל הדברים האלה, הוא צריך הרבה דברים. לחיה אם אתה תספק לה אוכל, היא לא צריכה פרווה, היא לא צריכה בית, היא תסתדר עם כל הדברים האלה. מזון היא גם כן תמצא. אבל אם אתה מספק לה מזון, זהו, היא כבר לא תחפש חוץ מזה. מה שאין כן אדם, הוא ללא גבול, חסר לו.

אורן: אם הייתי בונה לך ארמון, טירה, שיש לך שם אוכל לאלף שנה קדימה והיית מסמן וי על זה שיש לך בית ומזון ומחסה והכל, אבל קשרים חברתיים לא היו לך, מה היה חסר לך?

אני לא יכול לספק את הדברים האלה הכרחיים, בלי שיהיו לי קשרים חברתיים, זה דבר אחד. דבר שני, [אדם] בלי חיים חברתיים הופך להיות חיה. [קיים] הבדל גדול בין עולם החי ובני האדם, זאת רמה אחרת של קיום. האדם כדי להתקיים, הוא חייב להתפתח בין הזולת. כשאתה זורק את האדם ליער, תינוק, הוא הופך להיות שם חית פרא. אנחנו לא יכולים להתקיים ללא חברה אנושית. זאת אומרת אני לא יכול להיות לבד.

אורן: למה אתה לא יכול להיות לבד?

כי יש בי משהו שחייב להתפתח על ידי הקשר שלי עם בני האדם.

אורן: מה זה הדבר הזה?

נשמה.

אורן: מה זו בדיוק נשמה?

איזה חיסרון בי שאני חייב להיות בקשר עם האחרים ולהגיע לסוגי קשר עם האחרים, כך שאני נותן להם, הם נותנים לי, ואנחנו מתחברים יחד ובזה אני מרגיש את החיים. אם אני לא מתחבר איתם כדי להרגיש חיים, חיים אגואיסטיים או חיים אלטרואיסטיים, לא חשוב איזה, אני לא מרגיש שאני חי, חסר לי העיקר מהדרגה שלי שאני בן אדם.

אורן: רופאים אומרים, שהבדידות יכולה להרוג את האדם לפעמים יותר ממחלות קשות. למה זה כך, למה הבדידות משגעת אותנו?

כי אנחנו לפי הטבע שלנו, יוצאי האדם הראשון, יוצאי מערכת כזאת שבה אנחנו קשורים יחד, יש בנו, בכל אחד, נקודה פנימית שהיא קשורה עם כל יתר הנקודות של כל בני האדם בכל הדורות למערכת אחת. ואת אותו הקשר אנחנו צריכים, אנחנו חייבים להיות ניזונים דרכו.

אורן: וכשהאדם חווה בדידות מה קורה לו מבחינה רגשית?

הוא כאילו קורע את עצמו מאותה המערכת ששם הוא קשור עם כולם יחד, ואז הוא כבר לא נקרא בן אדם, הוא חיה.

אורן: כשאתה קוטף פרח או צמח, מנתק אותו מהאדמה, מהשורשים שלו, הוא יכול להחזיק לך כמה ימים, תשים אותו באגרטל, תיתן לו מים, מתישהו הוא קמל. מה קורה לאדם שנמצא לבד, במצב פנימי של בדידות?

הוא לאט לאט הולך למות.

אורן: עד כדי כך?

כן.

יעל: מה, כוחות החיים שלו נגמרים מהדבר הזה?

בטח. כי יש לנו כאלה כוחות חיים שאנחנו מקבלים אותם רק דרך הסביבה. ואפילו שלא מת פיזית, אבל נפשית וודאי שאנחנו נראה אותו {ללא כוחות], כמו ילדים שמוציאים אחר כך מהיער, אחרי כמה שנים, הם כבר לא בני אדם, הם כבר חיות, הם כבר לא יכולים להתרגל להיות בני אדם.

אורן: דיברנו עד כה על ההשפעה של אנשים אחרים עליי ועכשיו הבנתי ממך עד כמה זה הכרחי פשוט כדי לחיות. עכשיו אני רוצה רגע שתסביר לי את ההשפעה שלי על אנשים אחרים, האם גם לי כפרט יש כוח ביחס לאנשים אחרים סביבי?

וודאי, כי אנחנו כולנו מחוברים לאותה מערכת אחת שנקראת "אדם".

אורן: מה זאת המערכת הזאת?

בכל אחד מאיתנו יש נקודת רצון אחת קטנה, וכל הרצונות שלנו מכל אחד, מחוברים יחד למערכת שנקראת אדם. ואנחנו צריכים להיות ניזונים מאותה המערכתואנחנו ניזונים ממנה, אבל השאלה היא, עד כמה אנחנו בעצמנו מקיימים את אותה המערכת. זאת אומרת שיש לנו הכרחיות להתקשר בינינו כדי לשמור על הקשר כמו שבאותה מערכת אדם שאנחנו שייכים אליה.

אורן: פה פספסתי אותך במשהו. תחזור.

אנחנו כולנו נושאי נקודה רגשית אחת, כל אחד. וכל הנקודות האלה הרגשיות שבכל אחד ואחד, כל נקודה ונקודה אינדיווידואלית אישית של כל אחד, קשורה לכל הנקודות האחרות של האחרים, כך שאנחנו כולנו קשורים יחד. קשורים, רוצים או לא רוצים, מגלים או לא מגלים. זה הכול.

יעל: זה בבסיס המציאות? רשת הנקודות הזאת היא בבסיס המציאות בעצם?

היא נמצאת בבסיס המציאות. נכון.

אורן: מה שתיארת עכשיו זה איך אנחנו בנויים מצד הטבע?

כן.

אורן: אוקי. ואמרת גם קודם שזה אפילו מעל זמן, מעל דורות, כולם מקושרים לכולם בנקודה הפנימית הרגשית הזאת.

כן.

אורן: אם כך, אם מצד הטבע אנחנו מקושרים כמו רשת אחת, למה יש לאדם כל כך הרבה קשיים באינטראקציות החברתיות? אני חושב שאין דבר יותר מסובך בחיים שלנו מאינטראקציות חברתיות, האדם לא מסתדר כל כך טוב עם האנשים סביבו, למה זה כך?

כי אחרי שאנחנו קיבלנו עיצוב כזה יחד פעם, שכולנו קשורים יחד כמו כדור, אנחנו קיבלנו גם תוספת אגואיסטית, שנאה הדדית זה לזה. והשנאה הזאת שהתגלתה בכולם פיצצה את הכדור הזה, וכאילו אנחנו התרחקנו זה מזה לאין ספור פרסאות.

יעל: ולמה זה כל כך קשה בכל זאת? אני לא מכירה בן אדם אחד במציאות הזאת שפרסו בפניו שטיח אדום וכל החיים החברתיים שלו הלכו בצורה קלה. אנחנו עסוקים בזה, אנחנו כל הזמן מנסים לתקן את כל הדברים שהסתבכו לנו. למה זה כל כך מסובך, מה מסבך כל כך את כל הסיפור הזה?

כדי שאנחנו נרצה להיות מחוברים, שנדרוש להיות מחוברים בחזרה, לכן זה הוכן בצורה כזאת. כדי שנבין עד כמה זה חשוב להיות מחוברים למעלה מהטבע, למעלה מהאגו שלנו.

אורן: אם אני מבין את הסיסטם שתיארת, יש מצד הטבע שתי הכנות מנוגדות שנמצאות בתוך כל אחד מאיתנו וברשת הקשרים בינינו. מצד אחד הטבע אומר, כולכם מקושרים ברשת אחת, מצד שני הטבע יצר כל אחד מאיתנו עם הרגשה שהוא נבדל מכולם. האם את שתי ההכנות האלה הטבע הטביע בנו בלי לשאול אותנו, פשוט ככה אנחנו בנויים, ככה אנחנו עשויים?

ודאי.

אורן: אם כך, הטבע כביכול הכניס אותנו לפלונטר, הוא גם קשר בינינו וגם הבדיל בינינו.

כן.

אורן: בגלל זה קשה לנו.

אף אחד לא אומר שזה קל, ודאי שזה קשה, ודאי שהטבע עשה איתנו ממש פלונטר כמו שאמרת. כן, מה יש?

אורן: הבנתי. זאת אומרת הבן אדם לא צריך להתייחס לעצמו כאילו משהו פגום בו כי הוא לא יודע לעשות התקשרויות טובות עם האנשים, זה נורמלי?

זה נורמלי כל עוד זה לא ממרר לנו את החיים.

אורן: נניח שהאדם רוצה להתחיל בצורה מושכלת לבנות את ההתקשרויות הנכונות עם אנשים, איזה כלל ראשון היית נותן לו שאותו הוא צריך להתחיל לקיים בהתקשרות שלו לאנשים סביבו? מתוך כל הפלונטר הזה, תן לי כלל ראשון של התקשרות נכונה.

אתה מתחיל להרגיל את עצמך לראות את כל האנושות כמערכת אחת.

אורן: תקרב את זה עוד קצת, כל האנושות אני לא יודע איפה היא, מה זה אומר?

כל בני האדם קשורים יחד.

אורן: מה זה אומר ביחס שלי לאנשים סביבי?

אני צריך להתייחס אליהם כמו לעצמי.

אורן: הו הו.

אם אנחנו קשורים יחד, אז מה אתה אומר "הו הו"? זאת אומרת, לא הבנת את המשפט שלי הקודם.

אורן: תחזור שוב.

אנחנו כולנו קשורים יחד במערכת אחת.

יעל: שזו התבנית שתיארת לפני כן. אתה אומר, אנחנו מלכתחילה יצוקים בצורה כזאת שאנחנו מחוברים ביחד.

כן.

יעל: אז לחשוף את זה בעצם, אנחנו אמורים לראות את הקשר הזה בינינו?

כן. זאת אומרת, אסור לי להשתמש בשני, כי זה כמו אני בעצמי, אסור לי לשנוא את הזולת, כי זה כמו שאני לא שונא את עצמי, וכן הלאה. אנחנו צריכים להיות מקושרים בקשר טוב, קשר של אהבה חלוטה איש לרעהו, כולם, זו הצורה המתוקנת האידיאלית שצריכה להיות. אנחנו נמצאים בצורה ההפוכה בדיוק, מאוד הפוכה, הפוכה על הפוכה. וזה נסתר מאיתנו כדי לא להראות לנו את התהום שיש לפנינו, שאנחנו לאט לאט נגלה אותה ונתקן אותה.

יעל: מה זו התהום הזאת שיש בינינו?

האגו שלנו. שבמקום חיבור, במקום אהבה, יש לנו ניתוק ושנאה. ניתוק זה דבר אחד, אבל יש גם שנאה, במקום חיבור ואהבה.

יעל: אתה אומר שיש לנו כמה שלבים, קודם כל אנחנו מנותקים אחד מהשני, אנחנו בכלל לא רואים שכולנו מחוברים ביחד, אז קודם כל להבין, אולי אפילו בשכל עוד לפני הרגש, שזה המצב. אחר כך להתחיל אולי קצת להתקרב, אם יש ניתוק קצת להתקרב. אחר כך להתגבר על כל הרגשות האלה ואולי לפתח איזשהו רגש של אהבה. יש פה חתיכת תהליך לעבור בדרך.

אני מבין שאת מלומדת ואת פסיכולוגית וכן הלאה, אבל אלה לא בדיוק חוקים פסיכולוגים, יש כאן חוקים שנקבעים על ידי הטבע, איך להתקרב בהבחנות ההפוכות האלה, משנאה של בני אדם לאהבה בין בני אדם.

אורן: אתה אומר, שהחוקים האלה הם לא בדיוק חוקים פסיכולוגים, האם זה קשור לנימוס האנושי? במשך מאות שנים, אולי אפילו יותר, מנסים לחנך בני אדם להיות מנומסים אחד לשני, להתנהג בצורה יותר מכובדת אחד עם השני.

איך אתה מלמד אותם, אתה עושה איתם תרגילים כדי לקשור אותם יחד?

אורן: לא הבנתי את השאלה.

האם אתה רוצה לקרב אותם ביניהם?

אורן: בגן הילדים, הילדים כל הזמן רבים, אני לא יודע למה ילדים רבים, ההוא גונב לו את ההוא. מה אומרים אינטואיטיבית, תתנהג יפה, אל תיקח, אל תחטוף, את זה הוא שומע כבר מגן הילדים. גמר גן ילדים, בא לבית ספר, אומרים לו תתנהג יפה, אל תרביץ, אל תחטוף. גומר את גן הילדים, גומר את בית הספר, אתה רואה אותו אדם מבוגר, יש כאלה באמת ששומרים על הכללים.

אחר כך מביאים אותו לבית המשפט והשופט אומר לו תתנהג יפה.

אורן: בדיוק, אל תיקח, אל תחטוף. זה מצחיק אבל זה לא מצחיק, כי אלה החיים שלנו. אתה בא ואומר, שהכללים של ההתקשרות הנכונה בין האנשים הם, שבן אדם ירגיש שהוא מחובר לכולם, ולכן הוא צריך להתייחס לכולם כמו לאחרים.

לכן שאלתי אותך, מה למדו? אתה אומר, לימדו אותי בבית הספר. לכן שאלתי מה לימדו אותך, האם לאהוב את הזולת או לא להרביץ, כדי שהוא לא ירביץ לך בחזרה? אלה לגמרי חוקים אחרים.

אורן: מה הדבר החשוב ביותר שצריך היום ללמד בקשר לתקשורת חברתית ואינטראקציה נכונה בין אנשים?

שבחיים שלנו הכי חשוב הקשר בינינו, שהחיים שלנו נמצאים בקשר בינינו, בינך לביני שם נמצאים החיים. אם אנחנו נחשוב על זה, כבר תהיה לנו איזו גישה לסוד החיים.

(סוף השיחה)