ישיבת כתבים

315

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.2.22 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו, "הנדסת תודעה".

שלי: נשמח לדבר איתך על המודעות לנושא הנדסת תודעה, ועל הכוח של המילים. בשנה האחרונה המונח "הנדסת תודעה" תפס תאוצה ברשתות החברתיות, בשיח האקדמי ובתקשורת בכלל.

האדם הפשוט נעשה יותר ויותר מודע לכך שבעזרת מילים מסוימות בכותרות, פייק ניוז, תמונות מניפולטיביות, מחקרים מגויסים עמוסים בטעויות, ציטוטים או הקלטות בזהות אנונימית, הקורא עובר שטיפת מוח בלתי פוסקת שמחדירה בו תיבות מסרים מתוכננות מראש והאמת הפכה לפרט שולי בכל סיפור בעצם.

אנחנו גם רואים איך אנשים שאומרים ועושים דברים איומים נגד החוק והחברה הופכים פתאום בוקר אחד לכוכבים בזכות עוד כמה כתבות, כותרות שהוציאו עליהם.

היום לא צריך טנקים ומטוסים כדי לכבוש יעדים אלא עושים זאת על ידי מילים, הצהרות, הקלטות, מסמכים, כותרות. מה דעתך על התופעה הזאת?

זה טבעי וכבר קיים מזמן, רק היום אנחנו שמים לב איזה דברים יותר משפיעים על החברה האנושית, על הבן אדם ואיזה פחות. אבל לי נראה שזה מה שקורה.

אנחנו לא מודעים עד כמה אנחנו טיפשים, מה משפיע עלינו, מה מנהל אותנו, איך אנחנו משפיעים זה על זה. אם היית רואה דברים כאלה בגן ילדים אז היית מקבלת את זה שזה טבעי לקטנים, אבל כשאת מסתכלת על הגדולים איך הם עוסקים בזה ועוד בכוונה מבלבלים את עצמם בכל מיני דברים, זה כבר לא נעים, אבל זה מה שיש.

שלי: פעם היו אנשים שעסקו בלדווח אמת, לדווח עובדות לפחות. היום הכול מרגיש מהונדס, מניפולטיבי. מאחורי כל דבר יש אג'נדה שרוצים לקדם. למה הפסקנו אפילו את המינימום הבסיסי, לדווח עובדות, אמת.

אף אחד לא צריך את זה. אף אחד לא קונה את האמת. בשביל מה? אם אין קונים, אז לא מוכרים.

שלי: אנשים לכאורה אומרים שהם רוצים לשמוע את האמת.

לא, תני להם את האמת הנכונה, האמיתית, אמת ממש, הם לא יקנו את זה. לעומת זאת תני להם שקר אבל צבוע נכון ושיהיה כתוב עליו אמת, הם יקחו.

שלי: כלמר כל אחד רוצה לשמוע את האמת שהאוזניים שלו מחפשות.

מה שטוב לאגו שלו זה אמת.

שלי: האם זה נהייה יותר קיצוני בשנים האחרונות?האם אנשים היו פעם יותר נאיביים?

תחשבי שאני שם לפניי איזה מכשיר, קופסה, ולא חשוב לי מה נכנס לתוך הקופסה אלא חשוב לי מה יוצא משם, שזה מעניין אותי, שזה טוב לי. כך אנחנו מקבלים הכול, רק דרך הקופסה הזאת שהופכת כל דבר למה שנוח וטוב לחושים שלנו.

שלי: עדיין יש הרגשה שאיבדנו לגמרי את הבסיס. אתה רואה היום כותרת מושחתת ומחר אתה יודע שאפשר להתנער ממנה ולהגיד שזה בסדר ואף אחד לא אשם ואולי זו בכלל טעות.

כן. אני שומע בבוקר על איזה אדם שעושה כך וכך, בערב אני רואה בטלוויזיה שחוקרים אותו, והוא מרגיש נוח וטוב ודווקא מרוצה מאוד מזה שקיבל רעש כל כך גדול ממה שהוא עשה, ועכשיו הוא יכול להתפרסם. אולי בכלל הוא בעצמו עשה את כל הרעש.

שלי: בדיוק, הם מתגאים בזה, אין שום בעיה שעשו משהו לא בסדר.

מה הבעיה? מה השאלה שלך אם כך?

שלי: אני מרגישה כאזרחית חוסר אונים כשאני רואה את הדברים האלה. יורקים לנו בפרצוף, ואני צריכה לקבל את זה כמציאות נורמלית.

זה העולם, יום יום אנחנו מתמודדים עם זה. והעיקר להבין איך להתמודד. למשל הארגון שלנו, מה יש בו שיכול להיות שהוא עושה רע למישהו או משהו? ובכל זאת יש לפעמים כאלה תביעות, כאילו שאנחנו ממש רוצחי נפשות.

שלי: כנראה מדובר באנשים עם כסף שיכולים להציג את זה כך.

ודאי שזה דורש הרבה כסף והם משתמשים בו בצורה כזאת.

שלי: איך האדם יכול לברור בין אמת לשקר? האם אפשר לפתח חוש או מנגנון שיכול להגן עלינו?

לא. את רואה, כל העולם עד היום, מיליארדי אנשים, כל אחד ואחד עם השקר שלו, עם האמת שלו וכך אף אחד לא מבין את האחר.

שלי: אז להשלים עם זה שאני אחיה בעולם מלא שקרים ויאכלו אותי?

מה הבעיה, כמה נשאר לך?

שלי: אולי עוד אצטרך לחזור לפה חס וחלילה?

ללא ספק.

שלי: אנחנו מדברים שהכול זה ''הנדסת תודעה''. האם גם חכמת הקבלה רוצה להנדס לאדם את התודעה?

חכמת הקבלה רוצה לחנך את האדם לפי עיקרון הפוך ממה שכל העולם שלנו משתמש. היא רוצה להביא את האדם להרגשת הנותן, לנתינה במקום קבלה. לכן היא נקראת ''חכמת הקבלה''. כשאדם נותן לכולם ומתפטר מהאגו שלו, הוא מרגיש עד כמה הוא נכנס למערכת שהיא כולה לקבל, כולה קבלה, ועכשיו מהמקום הנוכחי זה נראה לו אחרת.

שלי: האם החינוך הזה גורם לפירמוט של המוח שלו? איך זה עובד?

לא. אם את מדברת על החינוך שלנו, החינוך שלנו מזמין כוח מיוחד מהטבע שמשפיע על האדם ומשנה אותו, מפרמט אותו, מתכנת אותו בצורה חדשה. כמו שאנחנו מפורמטים בכוח קבלה, לקבל ולקבל מה שטוב לנו, אבל אנחנו לא יודעים מה טוב, אלא רק מה שנראה לנו כטוב, אז כאן אנחנו עושים בירורים ומתחילים לעבוד לפי תוכנה חדשה, מה שטוב לזולת.

שלי: דרך איזה מנגנון הכוח הזה מפרמט אותי?

אנחנו קונים קשר עם הכוח עליון, שהוא מתחיל לשנות בנו את התוכנה, מכניס לנו דיסקט חדש, משהו כזה.

שלי: האם דרך המוח או דרך הלב?

דרך החושים. אנחנו מתחילים להשתנות דרך החושים ובהתאם לזה המוח שלנו מתחיל להשתנות כדי להבין מה קורה לנו. אנחנו מרגישים את עצמנו קצת בעולם מסובב יותר, עוד קצת, ועוד קצת ובהתאם לזה אני מרגיש, באיזה עולם אני נמצא? מה קורה עם העולם? האם הוא משתנה, הוא מסתובב? אני צריך לראות את האנשים הפוך או שהם הפוכים? וזה מפתח בי דרגה יותר עליונה בבירור, בשכל, ואחר כך גם ברגש.

שלי: האם התודעה החושית הזאת לא נמצאת בגוף שלי אלא במקום אחר?

שום דבר לא נמצא בגוף שלנו. אלא בהבדל בין המחשבות שהיו וישנן.

שלי: איפה חדר הבקרה הזה שמנהל אותי, שמשנה לי את החושים?

באוויר, למעלה ממני.

שלי: אתה אומר את זה ברצינות, נכון?

אני אומר בשיא הרצינות. אנחנו מדברים על כאלו דברים שבקושי מבינים על מה מדובר, אז בשביל מה לבלבל, מה התועלת בבלבול כפול?

שלי: אנחנו מדברים על הנדסת תודעה ופתאום מבינים שזה לא משהו שנמצא בתוך הגוף שלנו. אנחנו רואים שמה שמשנה לנו היום את כל תפיסת המציאות, אלו דווקא מילים. לא צריכים היום צבא וממשלות אלא רק מילים. למה המילה היא כל כך חזקה, מה יש במילים שהן כל כך משפיעות עלינו?

מילים הן מסר מלב ללב. אני לא יכול לחבר את הלב שלי ללב שלך, אני לא יכול להצמיד את הלבבות כך שמידע מהלב שלי יעבור ללב שלך, אבל אני מסוגל להעביר זאת דרך אמצעי חיצוני יותר, דרך מילים. מה שיוצא ממני, מהלב שלי, מתלבש באיזה אמצעי כמו צלילים, כתיבה ומכשירים, ואז זה מגיע אליך, נקלט בראייה או בשמיעה ועובר לכל מיני רגשות, עד שהמוח שלך קולט ומקבל אותם. ואז יש בינינו קשר, לפחות ממני אליך, ואת מתחילה לפתח בחזרה קשר בחזרה ממך אליי וכך אנחנו מגיעים לקשר.

אנחנו צריכים לקצר בדרך את כל המעברים האלה וזו בעיה גדולה, לכן אנחנו לא מבינים זה את זה. אם היינו יכולים, היינו קושרים אחד עם האחר כמו שמקשרים בין מחשבים, על ידי תקע ושקע הם יכולים להיות מחוברים ביניהם ואין שום בעיה כי הם מכשיר אחד. אבל אנחנו יכולים לעשות זאת רק בתנאי שנתקשר למעלה מהרגש שלנו ברגש משותף שאנחנו צריכים לבנות אותו, לכן זה נקרא "אתם עשיתם אותי". ואז אנחנו מגיעים למבנה של מחשב גדול ומיוחד שבנינו, "עשיתם אותי" כמו שכתוב, ובכך מגיעים להתקשרות נכונה שנקראת "אדם". המכשיר הזה שאנחנו יוצרים בעצמנו מהמאמצים שלנו ייקרא "אדם".

שלי: האם כרגע המילה היא הדרך היחידה שלנו להיכנס זה בזה?

כן, המילים הן קוד שעל ידו בינתיים אנחנו מתקשרים בינינו בצורה חיצונית, אבל בסופו של דבר כל מילה ומילה תהיה כפקודה.

שלי: איך הכי נכון להשתמש במילים כדי לבנות את הקשר בצורה חיובית, קצרה, כך שנתקדם לרגש המשותף?

אם \ נבין את מהות המילים אז נדע מה לעשות.

שלי: כל מילה היא איזה כלי שאנחנו עוד לא מבינים אותו?

אנחנו לא מבינים ולכן אנחנו צריכים ללמוד את הא' - ב' הזה.

שלי: האם כשנהיה במצב המחובר, ברגש אחד, אז האמת והשקר יהיו לנו יותר ברורים?

אנחנו צריכים להבין איך כל סימן נכנס מהאחד לאחר, ואז נלמד לפי זה איך כל אחד מקבל את ההשפעה הזאת מהאחר, השפעה שנקראת טנת"א. אנחנו נרגיש איך כל אחד ואחד מתפעל מזה שהוא מקבל את המידע הזה, את הטנת"א מהזולת ואיך הוא עונה בצורת טנת"א הפוכה מעצמו למי שפנה אליו, וכך אנחנו מתחברים ב"אני לדודי ודודי לי".

שלי: כל הרוחניות מבוססת על מילים?

אלו לא מילים אלא קוד, קוד התחברות. בהתחברות הזאת יש לנו רצון, צמצום, מסך ואור חוזר בכל צורות ההתקשרות שבין הרצונות. על ידי מי? על ידי כך שכל אחד רוצה למלא את האחר.

שלי: מה בהפצה פועל יותר חזק על האדם, המילה הכתובה או המילה המדוברת?

המילה בעצמה, אני לא יודע אם כתובה או מדוברת, כי האדם שקורא או שומע, צריך לתרגם אותה לפנימיות שלו, לרצון, ולכל הפעולות עם הרצון, זאת אומרת ד' בחינות, צמצום, מסך, אור חוזר, עם מה הוא מתקשר, וכשהוא מתקשר אז איך הוא נכנס לקשר עם האחר וכן הלאה. יש כאן סדר שלם, כמו שאם מקשרים בין מחשבים, אז יש קודים מיוחדים.

דודי: נעבור לנושא השני שלנו, "חינוך הנוער הישראלי על יהודי התפוצות".

נורמה: תוכנית חדשה של הסוכנות היהודית בשם "שגרירי התפוצות בישראל", מאפשרת לצעירים בארצות הברית לעשות שנת שירות בישראל. התוכנית מבקשת להפגיש את הישראלים עם יהודים מכל העולם מתוך אמונה שהחיבור לתפוצות תורם לחוסן הלאומי. השליחות הראשונות שחנכו את הפרויקט, אומרות שהנוער מופתע לשמוע שיש יהודים גם מחוץ לישראל והוא גם לא מבין את היקף האנטישמיות.

אחרי שנת שירות בישראל בני הנוער אמורים לשפר את ההבנה של הישראלים לגבי היהודים בחו"ל, וגם לחזור לארצות הברית ולשתף את החוויה שהייתה להם בארץ.

מה צריך להיות היחס של היהודים בישראל כלפיי היהודים בתפוצות, עד כמה חשוב שהישראלים יבינו את היהודים בחו"ל?

בשביל מה שיבינו?

נורמה: זה אותו עם.

אני לא מכיר אותו, לא יודע עליו כלום, לא מרגיש ממנו שהוא צריך אותי וגם אני לא מרגיש שאני צריך אותו. כולנו בישראל ובכל מקום שגרים יהודים, אם יש צרה שכוללת אותנו יחד, אז אנחנו מתחברים כמו עדר כלפיי הזאבים, אבל אם לא, אז לא שייכים אחד לאחר. לכן הכול תלוי בהתארגנות.

אני יודע שלפני שנה הנכד שלי שהיה סטודנט באוניברסיטה בקנדה נשלח לכאן עם קבוצה למשך לשנה, כי כולם יהודים ורצו לבוא לכאן. אבל מה היה? הוא חי כמעט שנה בפנימייה בירושלים, הם דיברו ביניהם באנגלית ואני לא יודע כמה הם הכירו את ישראל. לקחו אותם באוטובוס פעם בכמה חודשים לאיזה מקום וזהו.

כשזה יורד לפסים של עובדי המדינה רואים כמה הם עובדים לעצמם ואין שום קשר ושום רווח למדינה. אני ראיתי, דיברתי איתו ועם החברים שלו, ולא היתה להם שום התרשמות. לכן אני לא מאמין שייצא מזה משהו אם אנחנו נותנים את הדברים האלה לטיפול של איזה משרד ממשלתי. כאלו דברים כבר היו, נמצאים וקיימים שנים ומה יש בהם? רק כסף, מרוויחים מזה שאנחנו משלמים.

נורמה: האם צריכים לתקן את היחס, את חוסר ההבנה או את האדישות שיש ליהודים בחו"ל כלפיי היהודים הישראלים, וגם ליהודים הישראלים כלפיי היהודים בתפוצות?

כן, אבל אם נותנים את זה בידי המדינה אז ככה זה נראה. צריך לקום גוף שהוא לא מטעם המדינה ולא תלוי בה. יכול להיות שיקבל כסף מהמדינה, אבל יש גם הרבה גופים שעושים כל מיני דברים כאלה בהתנדבות ויש שם הרבה שנוררים שעוזרים להם, אז אני לא יודע. לי נראה שלא ייצא מהדברים האלה שום דבר. מה שהיה היה, ילמדו מזה שצריכים ללכת עם מגן דוד, אני לא חושב שיש עוד מה לעשות בצורה כזאת, אבל בצורות אחרות כן.

אני בטוח שאי אפשר להסתמך על העבר שלנו, שהיה לפני אלפיים, שלושת אלפים שנה, זה לא עוזר, אבל יכול להיות שאפשר לבנות על העתיד. העתיד זה לא שיש חלקת אדמה ליד הים התיכון ושם המקום שלנו אלא העתיד הרוחני, שלא חשוב אפילו באיזה מקום אנחנו חיים, אלא החשוב הוא שיש קשר בינינו, אנחנו צריכים להרחיב את הקשר הרוחני שבינינו, ועל זה כדאי לעבוד. אבל זה לא שייך לא למדינה ולא לטיולים בישראל, ולא להליכה בכל מיני מחנות ריכוז עם טלית על הראש וצעקות עבור ישראל, זה משהו אחר. אני לא רוצה להיכנס לזה ולא רוצה לעשות על זה ביקורת, אבל לי נראה שצריכים לעשות את זה אחרת כדי שזה יהיה חי.

נורמה: מה זה לעשות את זה אחרת, מה היית עושה?

מדינת ישראל רוחנית וקשר רוחני ולא קשר לקרקע ולא קשר סתם בין בני אדם. צריכה להיות כאן מהפיכה רוחנית.

נורמה: איך זה צריך לקרות, מה צריך לקרות, איזה סוג חינוך?

על ידי העבודה ובהסבר שאנחנו יכולים לעשות וצריכים לעשות לכל יהודי העולם. ואפילו לא רק ליהודים. יהודים רק צריכים להתחיל את החיבור, את העבודה, ולהסביר להם מה זה ארץ ישראל אמיתית ומה זה יהודי אמיתי ואיך כל העולם צריך להגיע לזה. כך צריכים לעשות.

נורמה: איזו הבנה צריכה להיות בנוער הישראלי לגבי היהודים בחו"ל?

הכול צריך להתחיל ממה שאנחנו מדברים בשיעורים שלנו. לא יעזור כלום. כבר אלפיים שנה רוצים לשנות משהו, לעשות משהו, שום דבר לא יקרה, במיוחד שמתנתקים מהדת ומתרחקים, זה לא יקרה כול עוד אנחנו לא נצטרך לחיבור האמיתי. בשביל מה אנחנו צריכים לסחוב את האמריקאים, הקנדים, האירופאים, כאן לישראל, מה יש לנו להראות להם? רק דבר אחד, שאנחנו יכולים להיות תלויים יחד כולנו בכוח השפעה הדדית שאנחנו בונים והוא מגן על כולנו ועל כל העולם, על כל כדור הארץ, על כל האנושות. זה מה שצריך להיות.

נורמה: הנוער בארץ ובחו"ל יהיו אלו שיצטרכו לקחת בידיים את הגורל הטוב של העם היהודי. איזה תכנית היית ממליץ כדי לממש את הפוטנציאל של החיבור ביניהם? מדברים כבר בצורה ממוקדת על החיבור ביניהם.

להסביר על החיבור של כל העולם, גם כל האנושות צריכה להתחבר ואנחנו רק המתחילים וכל האנושות חייבת ללכת אחרינו. להסביר את הדברים האלה שגם בעל הסולם מסביר, במיוחד בהקדמה לספר הזוהר, ועוד. ואז בצורה כזאת אנחנו כן יכולים להיות הדגל של חיבור לכולם. אז בואו נתקדם לזה. אנחנו צריכים את זה להסביר לכולם.

נורמה: מעניין לקרוא את התגובות של הישראלים שכתבו על הכתבה שהתפרסמה על הנושא. אמרו "שטויות, חוויתי יותר גילויי גזענות ושנאה בישראל, חייבים לתדלק את הנושא בדיבורים כי ככה עושים כסף". וגם "עוד ניסויים פתטיים להסביר לנו כמה נפלא פה". מה אתה חושב על התגובות האלה?

אני יחד איתם בלב ונפש. ואני חושב שכולנו כך.

נורמה: זה מראה שאין תקווה כל כך לישראלים שפרויקט כזה יצליח. כי רואים פרויקט אחרי פרויקט שלא מתקדמים.

וודאי שלא יצליח, מפני שהיסוד שלו הוא יסוד רקוב, יסוד של פוליטיקאים שלא מבינים על מהות עם ישראל כלום. וזה ייצא כמו תמיד, ייקחו מקופת המדינה כמה עשרות מיליונים והכל ייגמר.

נורמה: אז מה החולשה של הפרויקטים האלה?

השקר הפנימי שיש בהם. אף אחד לא יודע מה זה חיבור, מה זה איחוד. צריכים לעשות אותו ברמה שאין שם רצון לקבל, האגו שלנו שפועל. ולכן איך נותנים לאנשים שלא מבינים בחיבור, וזה מה שעם ישראל צריך, רק מילה אחת, "חיבור", והם לא יודעים מה זה ולא יודעים בכלל שזה מה צריך להיות, מכל שכן איך להשיג את זה. לכן לדבר אליהם ולממשלה שממש תעשה את זה, איך יכול להיות שזה יקרה? כרגיל.

נורמה: איזה צעד אמורים לעשות? נגיד שמבינים שיש חשיבות בחיבור בין הנוער הישראלי לנוער באמריקה או בכל מקום בתפוצות. מה צעד קדימה כדי להתקרב?

להתחיל קודם כל ללמוד לפי הטבע, דומם, צומח וחי, שהחיבור זה יסוד החיים. ללמוד את זה. הלאה. איך אנחנו מגיעים לחיבור בדרגה יותר עליונה מהדומם, צומח, חי. איך אנחנו נכללים זה מזה במצב שאומנם אנחנו נמצאים בגופים חיים, שונים, זרים, אבל איך אנחנו מתחברים בינינו כך שהקשר בינינו ייראה כקשר אמיתי, טבעי, נצחי. וכאן אנחנו צריכים להבין שזה לא בכוחנו. ולכן כל התכניות שאנחנו נמציא מתחת לשערות האלה, בראש הזה, שום דבר לא יקרה, הם לא יוכלו להתבצע. אלא אנחנו צריכים למצוא כאן שיטה חדשה של חיבור בינינו, זה מה שחסר. ואז להסביר איך מגיעים לשיטה הזאת. מי אנחנו? רצון לקבל. איך אנחנו יכולים להתחבר? למעלה, מחוצה לרצון לקבל. איך מגיעים לזה? וכן הלאה. פחות מזה זה שקר ולא יתקיים. לכן תשאירי את זה לפוליטיקאים, יהיה מה שיהיה.

דודי: הנושא הבא משלים את הנשוא הזה. עוסק בקרע בין קהילת יהודי ארצות הברית לקהילה המקומית בישראל.

חיים: בהמשך לדברים של נורמה, ד"ר דניאל גורדיס, סגן נשיא המרכז האקדמי שלם, יליד ארצות הברית אבל גר בישראל, כתב לאחרונה ספר שבאמת מנסה לנתח את הפילוג שהולך וגדל. בתור יהודי שנולד באמריקה ועבר לישראל הוא מרגיש את זה מאוד מאוד חזק. מצד אחד הוא חי פה, מצד אחר המשפחה שלו וכל השורשים שלו בארצות הברית והוא מרגיש את הפער הולך וגדל בין הקהילות.

יותר מזה, בתור אחד שגדל שם הוא רואה את התנועה הרפורמית, שזו עדיין התנועה הכי גדולה היהודית, הולכת ונהיית אנטי ישראלית. למשל בזמן מבצע "שומר חומות", מאה תלמידים לרבנות הרפורמית, כתבו מכתב נגד ישראל שבו הם תיארו את משטר האפרטהייד בישראל ואת מה שישראל עושה לפלסטינים ולא ציינו שום דבר לגבי ירי הרקטות למשל או כל הטרור הפלסטיני. ובסופו של דבר הוא כותב שבחריין ומצרים ואיחוד האמיריות יותר תומכים בישראל מאשר התלמידים של הרבנות שחתמו על המכתב הזה. והוא אומר שישראל ויהדות ארצות הברית זה כמו שני אחים שעברו לגור במקומות שונים בעולם וממשיכים איכשהו לשמור על קשר משפחתי תקופה מסוימת, אבל לאט לאט זה הולך ונשחק. האם בכלל צריך להיות קשר בין ישראל ויהדות ארצות הברית?

אני לא יודע מה זה קשר בין יהדות ליהדות. איזו יהדות יש כאן ויהדות שם, זה קשר בין אנשים או קשר של יהדות. ואז אני צריך להשוות ולמדוד את הקרבה או לא? אני לא רואה במה רואים את הקשר, איזה מפגשים מיוחדים יש לנו, יש משהו באמצע בינינו? אני לא יודע. איזה קשר? זה שיש באמריקה יהודים דתיים שבאים לישראל בחגי ישראל, בכל מיני אירועים, זה ברור. זה שיש לנו קרובים באמריקה ואנחנו נוסעים לשם לחגוג איתם, ברור. אבל מה הקשר בין יהדות זאת ליהדות זו? אני לא מבין. כאילו שיש קבוצה שמאורגנת בצורה כזאת. איפה?

חיים: מאוד מעניין מה שאתה אומר. כשאתה מסיים את קריאת הספר, המראיין מציין שאתה נשאר עם השאלה בכלל למה שיהיה קשר בין הקהילות? הוא אומר, בסדר, אני מבין, יש כאלה שקיבלו חינוך מהבית, חינוך דתי. יש כאלה שעדיין חושבים שאולי ישראל צריכה להיות מקלט למקרה שיהיו צרות בארצות הברית, בסדר, אז נשמור קצת על קשר. אבל מעבר לזה אין שום סיבה לקשר בין האנשים.

אני במקום היהודים האמריקאים הייתי קונה איזה קרקע במרכז אמריקה, מקסיקו או דרום אמריקה, לא חשוב איפה, או אפילו בקנדה, והייתי חי שם ומקים שם כמו מדינה. שיעשו לעצמם איזו חתיכת אדמה. אני יודע שיש איזה גוף דתי לקח לעצמו איזה מקום בצפון קנדה, ועשו לעצמם רשת, רפת, לא יודע מה שם, מאוד מוצלחת, גדולה מאוד, והם בעצמם יהודים דתיים, והם מצליחים בזה ועושים, טוב להם ככה. אז למה לא? בשביל מה אתה צריך את ארץ ישראל? אני מכיר יהודים אמריקאים שאף פעם לא היו כאן ולא רוצים לבוא וזה בכלל לא בשבילם, הם לא מרגישים שום קשר עם זה. זה שאימא אמרה שהם יהודים – אז אמרה, שום דבר חוץ מזה. אין כאן שום עניין לעשות מזה בכלל. זה ישראל שרוצים לעורר את העניינים. לכן יש הרבה יהודים אמריקאים שאומרים "חבל שאתם קיימים, כי היו שוכחים עלינו, כך משייכים אותנו לישראל ושונאים אותנו".

חיים: רציתי להגיד שני דברים. א', מקומות כאלה כמו שציינת בקנדה קיימים עכשיו גם במקסיקו. ודבר שני, רוב יהודי ארצות הברית באמת אף פעם לא היו בישראל.

זהו.

חיים: למי יש אינטרס ששתי הקהילות האלו יהיו בכלל בקשר, למדינת ישראל, מי צריך את זה?

רק לממשלה שצריכה על ידי זה לקבל יותר כסף, יותר תמיכה, שתהיה לה אפשרות לנסוע לשם, לכאן וכן הלאה, חוץ מזה לאף אחד.

חיים: יחד עם זה לפחות רשמית, יש יהודים פה ויש יהודים שם ואנחנו לומדים שהיהודים צריכים להתחבר ומזה יבוא תיקון לעולם, הטבה לעולם. אז השאלה, האם זה עדיין בתוקף האמירה הזאת, או שאולי יש פיצול גדול מידי, אולי יש פה כבר שני עמים ולא עם אחד.

לא צריכים לחלק ושיפסיקו לעשות מזה משהו שלא קיים, או שלא יהיה מה שהם רוצים. הממשלה רוצה לקבל יותר כסף מאמריקה, אני מבין אותם. הדוסים רוצים לקבל יותר כסף מהדוסים המאורגנים - אני מבין אותם. אבל חוץ מזה לגמור את זה בצורה כזאת.

הממשלה רוצה בזה, כי זה כדאי לה, וזה מה שקבוצת הדתיים רוצה – כי זה כדאי לה, זה הכול, אבל זה לא קשור למדינה, זה לא שייך לעם. יש אנשים שחיים באמריקה, ואתה מדבר איתם, הם לא יודעים בכלל על מי אתה מדבר, על מה אתה מדבר, "אנחנו אמריקאים, אנחנו חיים כאן. אם תהיה בעיה ותהיה כאן אנטישמיות או משהו אחר, אסע למקום אחר". לישראל לא כדאי להם לבוא, אין כאן שום דבר שמושך אותם. הם ייסעו לכל מקום אחר, יש עוד מקום בכדור הארץ.

חיים: ומה לגבי החיבור בין היהודים שצריך לעשות?

אין חיבור בין היהודים באף מקום במיוחד, ולכן אנחנו לא יכולים למשוך אותם על ידי זה. אם היה חיבור והיינו מרגישים כולם שכאן יש חיבור בין היהודים, אז להבנתי, לא צריך חוץ מזה שום דבר. אם אתה יכול לעורר אהבה בין היהודים, חיבור בין היהודים, אז כל היהודים ירצו לבוא לשם.

חיים: זה ברור שאין חיבור וגם על זה הספר מדבר וגם הפירוד הולך וגדל, השאלה אם צריך להיות חיבור, ואם צריך לנסות ליצור חיבור?

וודאי שצריכים, אבל מי עושה את זה ומי יכול לעשות את זה? יקומו אלף ארגונים שירצו לעשות חיבורים, יקבלו כסף, מלגה מהממשלה וקדימה, יעשו חיים.

חיים: אין טעם להילחם בטחנות רוח. אבל אם צריך להיות חיבור, מהו הצעד הפרקטי שכן יכול לקדם אותו וגם יצליח?

הצעד הפרקטי הוא, שכאן בישראל צריך לעשות חיבור בין כל חלקי העם עד כמה שזה אפשרי. וודאי שכאן בעם יש כל מיני דוגמאות שיש בכל העולם, אז תנסה לחבר לפחות חלק מהם לאגודה, לחיבור שאפשר להראות אותו לעולם, שאפילו היהודים יכולים להתחבר ביניהם.

חיים: אז לא מבחינת הממשלה או המדינה, או ארגונים שיש להם אינטרסים?

זה לא שייך למדינה ולא לממשלה.

חיים: אז מבחינת האנשים הפשוטים, אתה אומר, שישראל צריכה להתמקד במה שקורה בתוך ישראל ורק כאן לעשות חיבור, על זה לדאוג ולא לשום דבר אחר?

כן.

חיים: ולא צריך להדאיג את האזרח הישראלי אם יש קשר עם חו"ל?

אני לא לוקח בחשבון שום קשר עם חו"ל, יש לפנינו אנשים, בואו אנחנו נעשה מהם עם אחד.

חיים: מי שכאן, במדינה, בארץ?

כן.

דודי: נושא האחרון, מכת תאונות העבודה בענף הבנייה. אתמול קרס פיגום באתר בנייה בתל אביב ושני פועלים נפלו אל מותם מגובה של ארבעים קומות. זה לא המקרה הראשון ולא המקרה האחרון, נתוני הביטוח הלאומי מראים שבשנה האחרונה בכל חמישה ימים יש הרוג, עוד מישהו שנופל בכל מיני צורות ויש המון אסונות. ובאופן כללי מידי שנה מתרחשות יותר מארבעים וחמש אלף תאונות עבודה. לא דווקא מתים, אבל יש גם המון פצועים והמגמה רק עולה. אנחנו מסוגלים לבנות מגדלים עד השמיים, אבל לא מצליחים לדאוג לביטחון של פועלי הבניין. למה זה ככה?

אין הדרכה נכונה לא לפועלים ולא למנהלים שלהם ולא כלום. אני לא שמעתי דבר כזה על אף מדינה בעולם. הסינים עושים בניינים של מאתיים, שלוש מאות קומות וכלום לא קורה, וכאן זה קורה אפילו כשבונים צריף.

אני לא יודע איך קוראים לזה. צריכים להיות תקנות נכונות לכל עבודה ולא כאילו שאנחנו חיים בכפר ובאים בדואים לבנות לנו את הצריפים. צריכים להכין את הפועלים שהם ידעו איך לעבוד, מה הם תנאי הבטיחות. היום פועל בניין לא יכול להיות מי שאתה לוקח אותו מהשדה והוא כבר עובד, משום שיש לו שתי ידיים ושתי רגליים - הוא צריך להיות גם עם ראש באמצע.

דודי: העניין הוא שיש תקנות, אבל אף אחד לא באמת מיישם, ואף אחד לא באמת אוכף את התקנות האלה.

אז זו בעיה של משרד הבנייה ומשרד המשפטים.

דודי: הגורמים הרשמיים האחראים על הבטיחות טוענים שחסרים עוד פקחי בנייה. השאלה אם זה מה שימנע את האסון הבא, עוד תקנות, עוד אכיפה, עוד פקחים?

האנשים שעוסקים בבנייה, יש להם הרבה כסף. זאת אומרת שיש מה לקחת מהם, לנער אותם קצת שיפלו מהם כמה מיליונים, אז צריכים לעשות את זה, את זה כולם מבינים.

דודי: זאת אומרת, שהדרך למנוע את התופעה הזאת, זה להשקיע יותר בבטיחות של העובדים?

כן, רק חוקים. יש להם גם לובי ועורכי דין משלהם כרגיל בעולם המודרני, ואנחנו כבר יודעים היטב עד כמה אי אפשר להתמודד נגד האנשים שיש להם כסף, אבל חייבים את זה לעשות.

דודי: לגביהם זה ברור. עכשיו אני רוצה לשאול מהצד של הציבור, למה כציבור אנחנו אדישים למקרים כאלה ששומעים? עוד אחד נפל ומת.

אז מה, זה אני נפלתי.

דודי: ברור.

אז מה אתה רוצה ממני. נפל מישהו, אז נפל.

דודי: האם האדישות נובעת בגלל שמדובר בעובדים זרים, אנשים אנונימיים, שכבות חלשות?

האדישות נובעת מכל דבר שלא שייך לי. זה הכול. וברוך ה' שזה לא שייך לי. אין כאן מה לעשות. צריכים ללכת בדרכים מקובלות, להעלות את הקנסות, כך שמי שעוסק בבנייה ירגיש שהוא חייב לשלם על כל דבר ודבר שחס ושלום קורה. זה דבר מאוד יקר וכולם רוצים לקפוץ עליו, אז שיקפצו אלה שמסוגלים.

דודי: ומה עושים עם האדישות של הציבור?

בכל מקרה שמישהו מת באתר הבנייה, בעל הבית חייב, חוץ מהדברים הרגילים, לשלם עליו נגיד חמישים מיליון דולר. זה לא סכומים גדולים, אבל ככה זה.

דודי: ברור. יש קטע יפה שמתאר את הבנייה של מגדל בבל, "אם נפל אדם ומת לא היו שמים ליבם עליו, ואם נפלה לבנה היו יושבים ובוכים ואומרים מתי תעלה אחרת תחתיה. ועבר אברהם בן תרח וראה אותם בונים את העיר ואת המגדל וקילל אותם בשם האלוהים".

זה בדיוק. זה המצב שלנו.

דודי: אתה רואה את התופעה הזאת דווקא בישראל ולא במדינות אחרות.

אצלנו הדברים השליליים יתגלו בצורה הכי שלילית, ולעומת זאת, צריכים להגיע למצב שהדברים החיוביים יתגלו בצורה הכי חיובית. אבל לפנינו באמת מצבים מיוחדים מאוד.

דודי: אנחנו בזה מסיימים. תודה רבה.

אני שמח לראות אתכם. ותדאגו לבריאות כי יש עוד הרבה הרבה לפנינו כל מיני שלבים ואתם צריכים להיות בריאים ולהמשיך בדרך. אני מאחל לכם כל טוב ורוגע, לקבל כל מה שהבורא מעביר על כולנו בצורה רגועה ואיכשהו בהבנה. הכול לטובה. כל טוב לכם. ביי.

(סוף השיחה)