חיים חדשים
שיחה 926
ישראל ויהודי התפוצות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 5.12.17 – אחרי עריכה
אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על היחסים בין מדינת ישראל לבין יהודי התפוצות. אנחנו נמצאים בתקופה סוערת בלשון המעטה, ננסה להבין מה קורה, לאן זה הולך בדרכנו אל "חיים חדשים".
יעל: מדינת ישראל הייתה מאז מתמיד מדינת העם היהודי כולו, היא הוקמה ככזאת והיא מנסה להיות הבית של כולם, בית שנותן ביטחון שאם יום אחד יקרה משהו, אז יש לאן להגיע. כל יהודי באשר הוא, יודע שאם חס וחלילה תתפרץ אנטישמיות באיזה מקום, יש לו בית חם שאליו הוא יכול להגיע. ישראל מעודדת עלייה וקליטת עלייה. יש אפילו חוק במדינת ישראל שמגן על כל יהודי שנפגע ברחבי העולם בשל יהדותו.
יהודי התפוצות מאז ומתמיד היו אלה ששמרו על אותו בית, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה פוליטית, והם יצרו לנו מין לובי עולמי ששומר עלינו כמדינה. אבל אנחנו רואים שהדברים האלה מתחילים להיסדק בתקופה האחרונה.
יש לי משפחה רחוקה בארצות הברית, וכילדה אני זוכרת שהם מעולם לא חשבו להגיע לגור פה, אבל תמיד ישראל הייתה בשבילם משהו מאוד מאוד משמעותי בלב, באורח החיים. היה קשר גם בתוך חיי היום יום המאוד מאוד רגילים והיה אותו חוט שמקשר בינינו לבינם.
והיום ממה שאנחנו שומעים, בדור הצעיר אבל לא רק, מדינת ישראל שהייתה בעבר המדינה שמאחדת את כל היהודים סביבה, היום חל פילוג סביב נושא מדינת ישראל והרבה מאוד יהודים ברחבי העולם מעדיפים לקחת מרחק ממנה, להסתכל על עצמם כיהודים ולא בהכרח כמחוברים בצורה כזאת או אחרת למדינת ישראל. במקרים מסוימים זה אפילו מאוד מאוד חריף ועל זה נדבר בתוכנית היום.
השאלה הראשונה היא על מהות הקשר הזה. איך אתה רואה את הקשר בין מדינת ישראל ליהודי התפוצות?
הקשר ישנו, אפילו עם אלו שלא מכירים ולא מוכרים ולא יודעים ולא רוצים לדעת ולא מרגישים ולא רוצים להרגיש את הקשר הזה, אפילו עם אלה בכל זאת הקשר נמצא. ואם האדם לא רוצה לדעת, אז האחרים יגידו לו שהוא יהודי ושהמקום שלו הוא או בתוך האדמה או באדמת ישראל, אם יש שם עוד משהו.
ולכן ודאי שלכל יהודי בכל מקום יש יחס לזה, חיובי או שלילי אבל יש לו יחס, כי אנחנו כולנו קשורים בחבל הטבור למקום הזה. ואם אני שומע משהו על יהודים זה מעורר אותי לשמוע, וגם על ישראל אני מטה אוזן. לכן זה לא שייך אם אני רוצה או לא רוצה, אלא מפני שאני יהודי, ואם אני יודע שאני יהודי, אז אני מתעורר תמיד למה ששייך ליהדות ולישראל.
יעל: זה לא מצב טבעי, כי בדרך כלל מדינה היא מדינה של האזרחים שלה, וכאן יש קשר שהוא גם קשר היסטורי של הרבה מאוד שנים.
דווקא כמי שגדלה בבית מאוד חילוני, מאוד כואב לי אותו נתק, אותו קרע, המשבר שקיים היום. כי לאורך כל ההיסטוריה הייתה איזו אחדות יהודית על פני הגלובוס ומדינת ישראל הייתה מעין גולת הכותרת, התגשמות של החלום היהודי באשר הוא, ופתאום לא צריך את אותו חלום יהודי שהתגשם, או לפחות אלה המסרים, או התחושה של חלק מהאנשים שנמצאים בתפוצות.
במה ייחודית מערכת היחסים בין ישראל ליהדות התפוצות?
מערכת היחסים היא רבגונית ואי אפשר לענות על זה במשפט אחד. מדינת ישראל קמה אחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי השואה, אחרי פוגרומים ובעיות שהיו משך היסטוריה שלמה של אלפיים שנה בכל מיני מקומות בעולם. לכן על המדינה נלחמו חילונים דווקא ולא דתיים, והם נלחמו עבור המקלט ועבור הגאווה הלאומית. הם לא צעקו "בעזרת ה'", אלא צעקו "טוב למות בעד ארצנו". זאת אומרת המדינה קמה מתוך התסכול הגשמי, הלאומי, המודרני, ללא שום קשר לדת, אבל הייתה הרגשה אז של חיסרון בלאום, חיסרון במַקום, חיסרון בזה שאנחנו עם ואנחנו חייבים שתהיה לנו מדינה ומקום על פני כדור הארץ. זה דבר אחד.
דבר שני, עוד לפני קום המדינה, חמישים, שבעים, שמונים שנה לפני קום המדינה כבר היו כל הכוחות מכל צבעי הקשת במאבק לאומי ביניהם, מהימין הקיצוני עד השמאל הקיצוני דרך כל מיני מפלגות וארגונים שבאמצע. ואנחנו זוכרים את המלחמות שהיו לפני קום המדינה בין ימין ושמאל ובין הכול. גם העם לא היה מחונך נכון, קיבלו פליטים בצורה לא נכונה, זלזלו במרוקאים, אחר כך ברומנים, אחר כך בתימנים ועוד ועוד ואחרונים היו הרוסים בשנות התשעים.
אני חושב שהייתה כאן באמת טעות גדולה מאוד של מייסדי המדינה, שהם לא נתנו חינוך מספיק לעם, לכל בית, לכל עקרת הבית, לכל אלו שבאים, איך צריכים לקבל אותם ואיך הם צריכים להתנהג, שלא יהיה כאן קיבוץ גלויות וכל אחד ימשיך כאן עם הגלות שלו, אלא שתהיה כאן אחדות של הגלויות שיהפכו להיות לעם אחד, ואין כאן דבר כזה אין עם אחד.
אפשר להגיד שהיום שבמשהו זה כן נעשה, על ידי שלוש ארבע הדורות, אבל בכל זאת זו לא אחדות. זאת אומרת, שההבדל בין יוצאי צפון, דרום ומזרח, מערב, בדור הנינים כבר איכשהו נמחק, ואפשר להגיד שהיום, לולא המפלגות הדתיות היינו מעורבים הרבה יותר ממה שכעת. ורק המפלגות הדתיות נשארו עדיין מאוד מאוד קיצוניות, לפי החצרות, לפי אזורים, לפי ארץ המוצא, אזור המוצא וכן הלאה. ואנחנו רואים שדווקא היהדות הדתית שהייתה צריכה לתת מקום לחיבור בין כולם, דווקא היא מביאה לקרע וריחוק ואפילו שנאה בין המזרחים לאשכנזים וכל מיני עדות. זה ממש מצער לראות שזה ההיפך מהיהדות האמיתית שצריכה להיות, וזו צרה גדולה מאוד.
כול זה מה שקורה בארץ, ואני מקווה שאולי פעם ההבדלים האלה יצטמצמו, למרות שכמו שאני רואה, אין לי תקווה, כי המפלגות הדתיות מתחזקות, כל אחת נעשית יותר קיצונית ולא נראה שיהיה פעם מצב שהן יוכלו להתערבב ביניהם. כי אלה חצרות, אדמו"רים, רבנים שמובילים כל אחד לחלק משלו, לכיוון משלו. זו בעיה של הבנת היהדות, וחייבים לעשות משהו שהוא משותף ואנחנו לא יודעים עדיין איך לעשות זאת. חכמת הקבלה מדברת על כך "שעל כל פשעים תכסה אהבה", ומציעה איך לבנות את זה, אבל מי שומע מה שאומרת חכמת הקבלה.
באשר למה ששייך לתפוצות, אז מי שמגיע לכאן, רואה קודם כל שיש כאן חילונים ודתיים, יש ימנים ושמאלנים, יש פער בין כל סוגי האנשים. אנחנו עם שכל השינויים הקטנטנים מגיעים כאן לצורה קיצונית, ולכן זה בולט מאוד ומי שמגיע ממש מתבלבל, הוא לא מבין, הוא לא יודע מה קורה כאן סביבו, עד כמה שכל זה מתפוצץ וחם ושנוא אצל כל אחד ואחד.
דבר נוסף, אם אני מחוץ לארץ מסתכל על מה שקורה בארץ, אני רואה שחיתות, אני רואה את כל ענייני הפוליטיקה שזו לא פוליטיקה אלא רק מכירות למיניהן, כסף ושליטה, זה מה שחוגג כאן. יש מי שמוכר כסף עבור שליטה ומי שמוכר שליטה עבור הכסף. ואם פעם היו בכל זאת אידיאלים, כמו התנהגותו של בן גוריון שברח למדבר, אז היום אין דבר כזה, אין אידיאלים ואף אחד לא יעזוב את המשרה שלו. הכל אפשר לקנות ולמכור, כולל כלי התקשורת, כולל אוניברסיטאות, ממש את כל המנגנונים שעם ישראל בונה את עצמו להחלטות העתידיות.
ואני כבר לא מדבר על מה שקורה עם חינוך הילדים, איך אנחנו מכינים את הדור הצעיר, איך אנחנו לא דואגים למוטיבציה, כי האנשים הצעירים לא רוצים ללכת לצבא, לא אכפת להם שום דבר, כל אחד מרגיש את עצמו בודד, אכפת לו רק לברוח מכל אחריות, גם כלפי המשפחה, גם כלפי המדינה, גם כלפי העם וכולי. את זה אנחנו רואים לפי הסטטיסטיקה עד כמה אלו שמתגייסים רוצים להתגייס.
יעל: זה משפיע על היחס של יהדות התפוצות אלינו?
אני עדיין לא נוגע בזה. בקשר ליהדות התפוצות, לעם ישראל ישנה מטרה, כמו שכתוב "להיות אור לגויים". יש בנו יכולת להגיע לגילוי משימת ההתפתחות האנושית שהיא קשר בין כל פלגי העמים בכל העולם, איך כולם יוכלו להתחבר ביניהם ממש "כאיש אחד בלב אחד", כולם, לא רק עם ישראל. עם ישראל צריך לתת דוגמה לכל הגויים, כי בתת הכרה הם בעצם מצפים לזה מאתנו ולכן הם שונאים אותנו, לכן הם אומרים שאנחנו כאילו גונבים מהם משהו. יש להם הרגשה שאנחנו חייבים להם משהו, ובאמת הכול נכון, גם כלפי הגנבה וגם כלפי חובתנו.
יעל: מה אנחנו גונבים מהם?
אנחנו גונבים מהם עתיד טוב, חיים טובים, עכשוויים, אנחנו גם לא מלמדים אותם, לא נותנים להם דוגמה. אנחנו בעצמנו לא בונים את החיים הטובים והיפים שצריכים להיות כי כולם תלויים בעם ישראל. יש להם הרגשה כזאת, בתת ההכרה הם נמשכים אלינו ומבינים גם עד כמה אנחנו לא עונים על הדרישות האלה, אנחנו ממש לא אותו עם ישראל שהם יכולים לתאר.
ככל שהאנושות מתפתחת, יותר ויותר מדינות מתפתחות, כמו מדינות המזרח, אסיה, אוקיאניה, גם הן נכנסות לאותה מחלקה אנטישמית, כי ברגע שהן מתפתחות מתחילות לגדול בהן נטיות שנאה לישראל. זה כלפי אומות העולם. הם יותר ויותר מתחילים לפנות לעם ישראל בדרישה שאנחנו לא בסדר ויש להם היום הרבה טענות והרבה תומכים. השכנים שלנו עושים עבודה טובה מאוד, יש להם הוכחות היסטוריות שהם כאילו בעלי הקרקע כאן ובעלי מדינה ובטעות נתנו את זה ליהודים. מה היהודים עושים כאן, איזו טובה הם עושים לאנושות? כלום, רק נזק גדול, אנחנו צריכים לחסל אותם. כך הם אומרים. ובתת הכרה או אפילו לא בתת הכרה האנושות שכולה כבר אנטישמית מסכימה לזה, רק שהם עדיין לא אומרים את זה בפה גלוי.
היהודים בחו"ל חיים את החיים שלהם, הם לא מקבלים כלום מישראל. אומנם אחרי השואה הייתה להם הרגשה שצריך להיות מקלט ושצריכים להחזיק אותו, לטפח אותו, כי אם קורה משהו, כמו שקרה בגרמניה, זה יכול לקרות גם באמריקה. באמריקה הייתה אנטישמיות גדולה מאוד בשנות החמישים, היהודים היו ממש כסוג ב', אפשר להגיד שלפעמים אפילו סוג ג', אחרי השחורים, ולכן הם בכל זאת דאגו לעם ישראל, אבל ככל שהם הצליחו להיבנות שם, וזה קרה מאמצע המאה העשרים ותחילת המאה עשרים ואחת, כך הם פחות ופחות שייכו את עצמם לעם ישראל ולמדינת ישראל.
כי מה יש להם מזה? באמריקה יש להם מקלט, הם יכולים לקנות איזה אי קטן באוקיינוס השקט ולבנות שם לעצמם מקלט, ארמון, מה שהם רוצים. למה הם צריכים לבוא לכאן, ובכלל מי יודע מה יקרה כאן מהיום למחר, יכול להיות שאנחנו פתאום נתחיל לחיות כאן תחת הפצצות מכל הכיוונים. לכן אין להם כאן לא מקלט ולא ביטחון. היהדות שהייתה אז ואיכשהו משכה אותם להיות כאן, מההורים, מהסבים והסבתות שהיו שומרי תורה, היא כבר נעלמה, לילדים שלהם, לנכדים ולנינים כבר אין שום קשר לזה, ולכן הם גם לא מרגישים קשר לישראל.
אם ישראל הייתה מוצאת חן בעיני אומות העולם, בעיני אותם אמריקאים נניח, אז היהודים באמריקה לא היו מתרחקים כל כך מישראל, הם היו מדברים בגאווה על זה שהם יהודים ושיש להם יחס לישראל. אבל מפני שמדינת ישראל לא מוצאת חן בעיני האמריקאים וגם לא בעיניי כל בני האדם בעולם, אז הם לא רוצים להזדהות עם זה.
יעל: כלומר יש בעצם השפעה של גורמים חיצוניים, של הסביבה החיצונית?
וודאי, כי אם אני חי בארצות הברית אז מאוד משפיע עליי מה העם האמריקאי חושב על ישראל. לכן אני מתחיל לנוע בכיוון, אני מתחיל לנתק את הקשר שלי עם ישראל, שלא יגידו ואפילו שאני לא אגיד לעצמי שאני שייך לזה, זה דבר אחד. דבר שני, אני הולך לדרוש מעם ישראל, ממדינת ישראל שתקיים את מה שהגויים רוצים ממנה שתקיים. שתמסור שטחים, שתבטל בכלל את המדינה, למה? כי זה טוב לי, זה מטיב למצב שלי, באמריקה לא ישנאו אותי כל כך וכן הלאה. זאת אומרת אנחנו רואים כאן נטייה מאוד מסוכנת של יהודי ארצות הברית, הם יהיו ממש גַיִיס, הם יהיו אותו חלק גדול בעם האמריקאי שיהיה חיל החלוץ נגד ישראל ונגד מדינת ישראל. דווקא החלק הזה ילחץ על ממשלת ארצות הברית, על בית הנבחרים שם, ואנחנו כבר רואים שזה קורה, כדי שהם יקבלו חוקים נגד מדינת ישראל ובעד פלסטין.
יעל: בכל העולם או בעיקר בארצות הברית?
זה יקרה בכל העולם, אבל באמריקה במיוחד. בצרפת אני לא יודע כי הם שותקים שם, הם לא רוצים להראות שם את עצמם. יש שם כחצי מיליון יהודים שהם מאוד עשירים ובעלי השפעה גדולה, אבל הם שותקים, ולכן זה יקרה בעיקר בארצות הברית. ברוסיה כבר אין להם השפעה, הם גם כבר לא מיוחדים במשהו, באף מקום, רק בארצות הברית. זאת אומרת אנחנו רואים שבעתיד הקרוב, אפילו כבר עכשיו, למדינת ישראל יש בעיה לגבי הצביון שלה, איך היא מראה את עצמה כלפי העם האמריקאי, כלפי המדינה האמריקאית, כלפי ממשלת אמריקה וכלפי יהודי אמריקה, ובכלל כלפי כל העולם. אם אנחנו לא משתנים ולא נותנים דוגמה לכל בני האדם בעולם לגבי העתיד הטוב של כל העולם, כי יש בנו את הפתרון לזה, חוץ מאתנו לאף אחד אין פתרון, אז אנחנו נראה את עצמנו נדחים מהמפה, ימכרו את מדינת ישראל ואת עם ישראל ולא יישאר מאתנו כלום.
אורן: איזה סוג של דוגמה צריכה החברה הישראלית לספק?
לתת דוגמה לחברה אנושית מתוקנת.
אורן: כלומר?
חיבור. חיבור בעם, על ידי מה משיגים חיבור בעם. כי זה חסר לכל עם, לכל מדינה ובתוך המדינה. חיבור בין המדינות, בין העמים. מהי שיטת החיבור? חינוך, איך אנחנו עושים את זה. אנחנו ממש חייבים להוציא את זה כאן לפועל בינינו ולהראות דוגמה לכולם. אם אנחנו נעשה זאת כאן, אפילו במקצת, אז אנחנו נוכל לפרסם את זה בכל העולם כי אנחנו מאוד בולטים על פני כל המפה.
אורן: כן, אנחנו רואים את זה. לסיכום, הבנתי שיש כאן משולש, יש את מדינת ישראל, יש את כל העולם, ויש את יהודי העולם. בעיניך יהודי העולם הם לא מרכז הבעיה שלנו, יהודי העולם הם רק תוצאה מיחס העולם אל מדינת ישראל.
כן.
(סוף התכנית)