שיחה 28.06.12 - הרב דר' מיכאל לייטמן- אחרי עריכה
חיים חדשים
שיחה 26
אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים". איתנו באולפן הרב לייטמן, אורית דולב, מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית, וגם ניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי.
התכנסנו באולפן כדי לדבר על איך אפשר לעזור לכל אחד מאיתנו לבנות את כל מערכות היחסים שלו בחיים, טוב יותר. עם בן או בת הזוג, עם הילדים, עם ההורים, השכנים, החברים, במקום העבודה, בכל מקום, בתוך סדרת השיחות הזו שבה אנחנו נשתדל לעבור את כל תחומי החיים שלנו. בחיי היום יום אנחנו נמצאים בקשר הזוגי, ונושא השיחה שאיתו נתחיל היום, יכול להיות שיתפתח לנושאים נוספים, הוא תחושה של בדידות בתוך הקשר הזוגי.
אורית, בואי תובילי אותנו אל תוך תמונה מהחיים, מקרה של בני זוג, ותציגי אותם, אם את יכולה, בגוף ראשון וכך ניכנס לנושא שלנו.
אורית: חשוב לי לציין שהמקרה שאנחנו הולכים להביא הוא לא מקרה ייחודי, אלא זו תופעה רווחת בחלק גדול מהציבור ולכן חשוב היה לנו להביא אותו ולהשתמש ברעיון הכללי.
הסיפור הפעם מדבר על זוג באמצע שנות השלושים לחייהם, שלמרות שהם נמצאים בקשר זוגי, אחד מהם מרגיש בדידות בתוך הקשר.
אורן: הם נשואים?
אורית: הם נשואים, והילדים באים בהמשך הסיפור. מה שקרה זה כשהגעתי לגיל 30 פלוס והמשפחה לחצה להתחתן, הרגשתי שמתחיל לברוח לי הזמן.
את מדברת מצד האישה?
אורית: כן. הייתי פשוט לחוצה להתחתן, ומכל החברים או המכרים שיצאתי איתם, מצאתי את בן הזוג שלי, את בעלי היום, ולא עשיתי יותר מדי חושבים. אמרתי "טוב לנו פחות או יותר ביחד, אנחנו מסתדרים, יש אלוהים בשמים, הכול יהיה בסדר, נזרום עם זה". התקופה הראשונה בזוגיות, בחיי הנישואין עברה סך הכל די בסדר.
אלא, שלאט לאט התחלתי לראות שאנחנו שנינו עובדים, חוזרים הביתה, ואז יש לנו את השלב של להיות ביחד, ארוחת ערב, קצת מדברים, ואז הוא יושב ורואה טלוויזיה, ואני צריכה להתחיל לעשות את העבודה הנוספת, את כל עבודות הבית. התקופה הזאת עברה בניסיונות לגשר קצת על הפער הזה, אבל ראיתי שאין עם מי לדבר, אז לא לחצתי יותר מדי.
לתוך הסיטואציה הזאת נולדו התאומים, היום בני שנתיים. יש המון עבודה בבית, אני הפסקתי לעבוד, ונמצאת איתם בבית. אני מגיעה למצב שמצד אחד אני תשושה מרוב עבודה קשה, ומצד שני אני מרגישה בדידות נוראית. אין לי עם מי לדבר, אין מי שיבין אותי, כמה שאני מנסה ומשתדלת זה לא לגמרי מצליח. התינוקות בוכים בלילה, הוא לא קם, הוא מאוד עייף. כל בקשותיי להתייחס אלי יותר, לתת תשומת לב יותר, לנסות לשוחח איתו, עלו בתוהו, לטענתו הוא עובד נורא קשה כדי לפרנס אותנו והוא פשוט מאד עייף, אין לו יכולות לעשות את זה. אני בשלב שאני מרגישה כל כך בודדה בתוך הקשר הזה שאני לא יודעת מה לעשות.
מתוך הסיפור הזה עולה השאלה, איך אפשר למלא ריקנות של אדם בתוך זוגיות שכזאת?
יש לך משפחה, ילדים, הכל בסדר, חוץ מהיחס מהבעל. הוא באמת לא מסוגל לעזור בבית, אין לו לזה ידיים, אבל נפשית, אם הוא היה משתתף יותר, זה היה מספק אותך?
אורית: בהחלט, זה סיפוק גדול מאוד.
זאת אומרת, את מצפה לזה ולא יותר?
אורית: הייתי מעדיפה יותר יחס רגשי, מאשר עזרה ממשית, בבית.
האם מרגע שנולדו הילדים הרגשת שהוא התרחק ממך קצת?
אורית: כן.
הוא פוחד לגעת בהם, להתעסק איתם קצת?
אורית: לא ממש. הוא משחק איתם, הוא מחליף להם חיתולים, אבל לא עושה להם אמבטיה.
הוא מחזיק את האחד כשאני עושה אמבטיה לשני.
זאת אומרת, הוא קצת מתעסק איתם, לא רק דבוק לטלוויזיה?
אורית: לא רק. בהתחלה כשלא היו לנו ילדים, הוא היה מאוד דבוק לטלוויזיה ולמחשב.
ועכשיו הוא מבין שזה שייך גם לו, מחוסר כוח הוא עושה רק מה שמסוגל?
אורית: הוא נדרש ממני קצת יותר לשתף פעולה, אבל בקשר הזוגי בינינו כמעט ואין שום קשר.
מה זה הקשר הזוגי? הוא ישן במיטה אחרת? את מרגישה שיש לו רעיונות אחרים לגמרי ממשפחה?
אורית: לא, אבל הוא לא משוחח איתי, הוא לא מנסה לעזור לי לפתור בעיות.
את עכשיו אימא, כל הלב והמחשבות שלך נתונים לילדים, את עסוקה איתם יום ולילה, הם מרכז החיים שלך. את לא מרגישה מתי יום ומתי לילה ובכלל מה שמתרחש בעולם, מפני שאת מסתכלת רק עליהם.
אני זוכר, כשטסתי עם אשתי מרחקים גדולים ממקום למקום על פני כדור הארץ, ממדינה למדינה, והבן היה בן קרוב לשנתיים, וכשדיברתי עם אשתי על כל הדברים שעברנו, ראיתי שהיא לא הרגישה כלום מהנסיעה, כי כל הזמן הייתה עסוקה בו. אין חיים מסביב, משהו קורה, עוברים משדה תעופה לשדה תעופה, ממקום למקום, היא פשוט כאילו הייתה בבית לידו או מחזיקה אותו על הידיים. עד כדי כך.
אז הוא לא נמצא במצב כזה. את דורשת ממנו שהוא יהיה בתוך העיסוק שלך כמוך, איך זה אפשרי? הוא נמצא בעבודה, יש לו שם הרבה בעיות ומחשבות, תלוי במה הוא עובד, יכול להיות שהוא שקוע גם בלב וגם במוח בכל מיני פרויקטים ומי יודע מה. והוא בא הביתה, הילדים צועקים, קפריזות, הוא מחליף חיתול פה ושם, אבל מה הוא יכול לעשות, זה בכלל לא שדה שהוא שולט או יכול לשלוט בו.
אורית: אני לא מדברת על העזרה הפיזית.
לא פיזית.
אורית: הילדים הולכים לישון באיזשהו שלב ואז אני רוצה קצת לשוחח איתו, לראות מה עבר עליו, מה עובר עלי, מה הוא מרגיש, האם יש בינינו איזשהו רגש.
"שוב, אנחנו לא מדברים על היחסים בינינו". הנושא האהוב על האישה.
אורית: היחסים בינינו, זה מאוד חשוב.
תמיד לברר. הגבר סובל מזה.
אורית: אבל לי זה מאוד חשוב, אני עובדת נורא קשה, אלה הילדים שלנו.
אז מה הוא יכול להגיד? "אני אוהב אותך. מספיק? עכשיו בואי נדבר על דברים אחרים".
אורית: למי זה מספיק? לי זה ממש לא מספיק.
כן, הכול נכון, ואני מבין את טבע האישה, אבל קשה מאוד לגבר לסבול את הדברים האלה, בירורים של היחסים, כי בשבילו הכול פשוט. זה כמו בטבע, מגיע זכר, עושה מה שצריך לעשות עם הנקבה והולך, והיא נשארת עם הילדים, עם הצאצאים שלה, מגדלת את הגורים וממשיכה את החיים. והוא בכלל הולך.
אורית: אבל אלה חיות.
זה אצל החיות, אנחנו יותר מהחיות אולי לכיוון הרע ולא לכיוון הטוב? זו עוד שאלה. אבל אנחנו באנו מתוך החיות, זאת אומרת שם היסוד שלנו. היסוד הוא כזה שגבר לא קשור לילדים כמו אישה, הוא לא מוליד אותם. התהליך הזה של הלידה בא ממך, זה משהו שהוא לא עבר ולא יעבור אף פעם. לא יכול להיות לו קשר כזה אליהם, הוא לא מרגיש אותם כחלק ממנו, חלק בלתי נפרד. אלה הילדים שלי, נכון, אבל זה לא כמו אימא. זה לא אמא.
אורית: אבל אני צריכה את הגבר שלי, אני צריכה שהוא יהיה איתי.
הגבר שלך, זה משהו אחר, אז שהילדים לא יהיו המרכז. אם את רוצה שיהיה לך קשר עימו, אז את לא יכולה כל הזמן לדבר על ילדים וחיתולים ומחלות וכולי. לחזור לקשר, כשהילדים הולכים לישון, אין ילדים.
ואתם ביניכם. את צריכה להביא כוס קפה ועוגה שהוא אוהב, לשבת יחד איתו ולבלות בנעימות, כאילו שאין ילדים. עד כדי כך שאולי כדאי להזמין מטפלת וללכת איתו לבית קפה או סתם לטייל ברחוב, ולחזור הביתה, כמו זוג. זה מאוד חשוב להיות ללא ילדים, לחזור לאותה תמונה שאתם לבד.
אורית: לחזור לאותה התמונה?
כן, כי הילדים ביניכם, מנתקים אתכם זה מזו, אלה בעיות באמצע.
אורית: זאת אומרת, לאחר שהוא חוזר הביתה ואנחנו סיימנו לטפל בילדים, הם הלכו לישון ועכשיו שמונה וחצי, אז אין טלוויזיה, אנחנו צריכים להיות אחד עם השני, אחרת הטלוויזיה לוקחת את הכול.
לא יודע, הרי גם קודם היתה טלוויזיה.
אורית: היתה טלוויזיה בשבילו, לא בשבילי.
בסדר, לא חשוב, אבל למה עכשיו זה מפריע לך?
אורן: היית בודדה גם קודם?
אורית: הרגשתי את הבדידות גם קודם, אבל קודם יכולתי איכשהו לחיות עם זה, כי לא היה בנוסף עוד עול מסוים.
אורן: ועכשיו גם עבודות בית וגם הטיפול בילדים מעצימים את תחושת הבדידות?
אורית: כן.
אני ניסיתי לעשות כך. דבר ראשון, אני יוצא לחופש יחד עם אשתי בחו"ל. אנחנו נוסעים רק לטיול, אנחנו כל הזמן מטיילים ברגל. אנחנו יושבים בבית קפה ושותים קפה, במקום אחר אוכלים פסטה, אחר כך אוכלים בעוד מקום משהו קל, וכל הזמן מטיילים ברגל. זה החופש שלנו בשניים. אנחנו לא עושים קניות או כל דבר אחר, רק מטיילים ולפעמים קונים מצרכי מזון. דבר שני, בנוסף על אותו שבוע חופש, אנחנו מטיילים בכל יום כמעט שעה.
אורית: ואז מדברים?
ואז מדברים.
אורית: על מה מדברים?
אני כל הזמן שואל, והיא מדברת.
אורית: אתה "שואל"?
אני שואל.
אורית: הבעל שלי לא שואל שום דבר, אני מרגישה שאני לא מעניינת אותו.
אני יודע מה לעשות עם אשתי. אני שואל "איך הנכד, איך הנכדה, איך זה ואיך זה?". על מה אני יכול לשאול אותה? אני שואל אותה על מה שהיא עוסקת, ואז היא מספרת לי את כל הדברים. אבל גם בכל הדברים שהיא מספרת, אנחנו מחזיקים את עצמנו כך, שמדברים בדרך כלל על דברים חיוביים. רק טוב, מה שנקרא "חדשות טובות".
והדבר השלישי, אני מגיע לפעמים אלי הביתה ואנחנו עושים ערב זוגי. אנחנו לא מדליקים נר באמצע השולחן, אבל כן שותים יין, אשתי מכינה סלט יווני עם פטה ואיזו עוגה קטנה, כמו שאני אוהב, ואז אנחנו עושים ערב זוגי. אנחנו עושים זאת מתי שזה יוצא, גם בגלל שהיא עסוקה עם הילדים והנכדים. צריכים לעשות כאלה דברים, אבל אני רוצה להדגיש כאן, שבעצם צריכים לקבוע לזה זמנים, ולא "היום אתה לא מסתכל טלוויזיה".
הוא צריך לדעת שערב אחד בשבוע הוא שלך, והוא מגיע ועושה מה שאת רוצה. אם את רוצה לרקוד אז לרקוד, אם את רוצה לשבת אז לשבת, אם לדבר אז לדבר. הוא צריך לדעת את זה. כך אני עושה, אני יודע שעכשיו אנחנו הולכים לטייל ובשעה הזאת אני שומע. ואם היא מפסיקה, אז אני כבר אומר "למה את לא מדברת איתי?". בדרך כלל האישה אומרת כך לגבר, אבל כך אני אומר לה "למה את לא מדברת, למה את לא מספרת, מה קורה?". זאת אומרת, אני עושה כאן כאילו משחק הפוך, וזה עובד.
חוץ מזה אני מתקשר אליה לפחות פעם פעמיים ביום. אני שואל "מה נשמע?", והיא עונה "הכול בסדר". היא כבר רגילה, לכן זה לא לוקח זמן, זה לא דורש דבר, אבל הצלצול הזה חייב להיות. רצוי לעשות זאת בזמן מסוים, נוח. אלה דברים קלים, "ההרגל נעשה טבע שני", כך שגבר לא מרגיש את עצמו שהוא מחויב, שהוא תורם, שדורשים ממנו, שהוא ממש נמצא באיזה מקום סגור. זה מאוד חשוב לטבע הגבר. זה אותו אריה שמטייל ולא רוצה כלום מלבד להביא ללביאה צאצאים ולברוח. אז אם אישה מבינה את זה, היא מסכימה עם כאלה פגישות נקודתיות ובכל היתר אין מה לעשות. לאחר שילדים הולכים לישון, לאימא יש מלא עבודה, את יודעת את זה.
אורית: איך אני יכולה ללמד אותו לשאול שאלות? אמרת שאתה שואל את אשתך שאלות, איך אני יכולה ללמד אותו? הוא לא שואל אותי שום דבר.
זה נעשה בזמן המיוחד שיש לנו, כשאנחנו הולכים לטייל.
אורית: אנחנו יכולים לשתוק לגמרי. אם אני לא אדבר, הוא לא ישאל. הוא לא ממש יתעניין.
גם אני לא מתעניין כל כך, אלא אני יודע שאני צריך לשאול.
אורית: אז איך אני אלמד אותו לשאול? איך אני אלמד אותו שהוא צריך להיות מעורב גם במה שאני מרגישה, להיות אקטיבי, לשאול?
זו חכמת החיים. מגיעים לזה אחרי שמגיעים הנכדים.
אורית: עד אז אני אחכה? הם בני שנתיים.
כשיהיו הנכדים בני שנתיים, אז אולי תגיעו לזה. לכן צריכים ללמֵד. כאן אנחנו נוגעים בבעיה מאוד גדולה, שאנחנו לא מחנכים את הילדים להיות הורים. אנחנו בכלל לא מחנכים אותם להיות בני אדם, בני זוג, אין לנו חינוך לזה. מה שאנחנו נותנים לילד זה רק מקצוע. כאילו שאם לא היה מדע בעולם, אז לא היינו מלמדים אותו כלום. הוא היה גדל פרא אדם כמו אותו אריה. אבל לאריה יש אינסטינקטים, ואיך אנחנו חיים?
אורית: אני מוכנה לקבל את הדברים שאמרת לי ולעשות, ומתוך המודעות הזאת אני רוצה ללמד אותו לשאול אותי שאלות, להתעניין, לשאול איך את מרגישה, מה עובר עלייך.
תתחילי מזה שאתם מכינים פעם בשבוע איזו ארוחה עם סלט יווני כמו שאמרתי, איזה טכס קטן.
אורית: והשאלות יגיעו מעצמן?
אני חושב שמִדבר כזה כן.
אורית: ואתה מציע לעשות ערב אחד בשבוע? האם זה מספיק בשביל להתחיל לתקן את היחסים?
אני לא חושב שזה צריך להיות אפילו ערב אחד בשבוע. זה ממש לא עניין של שעות.
אורית: אז מה כן?
זה צריך להיות שכך זה, זה היחס. מספיק לחגוג יום הולדת פעם בשנה, תעשו משהו מתי שנוח. אבל בכל זאת, הוא בא אחרי העבודה הביתה, הוא לא הולך לפאב עם החברים שלו ומגיע הביתה קצת שתוי בשתיים עשרה בלילה. הוא בסדר גמור. אני לא מרגיש כאן מצידו עבירות כלשהן כלפי המשפחה.
אורית: לא, הוא איש טוב. הוא באמת הוא עוזר כמה שהוא יכול לעזור, אבל הבעיה היא מבחינת היחס שלו, הקשר שבינינו.
אני חושב שצריכים לעשות כאן התאמה ביניכם בכמה שיחות, ולתת גם לך איזה כיוון נכון בדרישה אליו. אני מבין את הקושי להיות כל היום בבית עם הילדים ואחר כך לא להרגיש שום תמיכה מבן הזוג. אבל את אומרת שהוא מחליף חיתולים, בכל זאת הוא משתתף במשהו. לגבר זה הרבה.
אני מתלבש בך ובו ואני מבין את הפער הזה, אבל אם אנחנו נתעלה מעל דרישות האגו של כל אחד ואחד, אז אנחנו צריכים ממש להבין שביחסים בינינו אנחנו צריכים להגיע למצב שאין ילדים, אנחנו זוג, ואין ילדים באמצע שמרחיקים בינינו. הם הולכים לישון, ועכשיו אנחנו אחד עם השני ודבוקים זה לזה. ואנחנו כל הזמן כך, שהילדים לא נמצאים בינינו ולא נותנים לנו להתקרב ולהתחבק, לגעת זה בזה, אלא ההיפך, הילדים רק דוחפים אותנו יותר זה לזה.
צריכה להיות הכְוונה פנימית בקבלת התמונה הזאת של המשפחה בצורה אחרת. שאמנם ילדים זה נטל וקשה וצעקות ודאגות, אבל קודם כל אנחנו יחד. זה מאוד חשוב שלא תשימי את הילדים כך שהם העיקר, "תחזיק, תעשה, קח את הילד" אלא שהוא ירגיש שאת איתו כמו קודם כל הזמן, וחוץ מזה יש ילדים.
זה תחכום פנימי שאישה צריכה לעשות בתוכה, כי מי זה הגבר ומי היא המשפחה ומי הם הכול? הרי הילדים זה העיקר. והיא צריכה להראות לבעלה שלא כך, שהוא בשבילה העיקר, אחרת הוא יתרחק. אחרת הוא באמת יגיד, "מה את רוצה? אני מביא לך כסף, וגמרנו. קחי את הילדים שלך, קחי את הכסף ותעשי מה שאת רוצה. מה עוד את רוצה ממני?". זה מפני שאת מראה לו שבשביל זה כביכול הוא קיים.
אורית: בזוגיות הראשונית שלנו היה קשר אפשרי שיכולתי להסתדר איתו, אבל הוא באמת לא דיבר הרבה על הרגש שלו.
גם אז.
אורית: גם אז. עכשיו, לא רק שהוא לא מדבר על הרגש שלו, הוא גם לא מדבר על הרגש שלי, והוא גם לא מתעניין, ואני מרגישה בודדה בקשר.
לכן אני מעורר כאן את הנקודה, שיכול להיות שאת מציגה את הילדים כמקור שלך, כהתעניינות העיקרית שלך, ואז הוא מרגיש שהוא צריך לזוז, שהוא בעניין הזה מתרחק. אולי את גורמת לכך ולא הוא. אני רואה מצידו התנהגות גברית מצוינת רגילה, אפילו טובה. הוא מביא פרנסה הביתה, הוא לא הולך לפאבים עם החברים, הוא דואג למה שאפשר, אפילו מחליף חיתולים לילדים, מה את רוצה ממנו? יכול להיות שאת מציגה את הילדים כאילו לפנייך.
אורית: אני לא מציגה כך את הילדים. הוא מגיע הביתה, ויש את ה"שלום", ויש את היחס עם הילדים, ויש את המקלחות ולהשכיב אותם לישון, ולהישאר לבד, אנחנו לבד.
כן.
אורית: ב"אנחנו לבד" יש התמקמות מול הטלוויזיה, ואין שיח, אין דיבור, אין התעניינות במי אני ומי אתה ולאן אנחנו הולכים.
זה לא אופייני לגבר "מי אני ומי אתה".
אורית: אין דיבור בכלל, אין דיבור על רגש.
על מה?
אורית: יחס, רגש, אכפתיות.
לא לדבר על יחס. יש על מה לדבר בעולם, על פוליטיקה, על עוד דברים. אני רואה שאת מחייכת, אבל הוא לא רוצה לדבר על יחס. כמה אפשר לדבר על יחסים? זה כאילו שהוא אומר, "את לא מרגישה שאני אוהב אותך? אני אוהב. להגיד עוד פעם? אני אוהב. להגיד עוד פעם? אני אוהב". ברור שאני מגזים, אני מעביר את הדברים בצורה גסה במיוחד, כי הדרישות שלך צריכות להיות מאוזנות עם מה שאפשר לדרוש ממנו קודם כל, ועל זה צריכים לעבוד.
אורית: אז כל פעם שאישה מרגישה בודדה בקשר עם בן הזוג שלה זה סימן שהיא מגזימה בדרישות שלה ממנו?
אני לא יודע. אני גם לא יודע באיזו צורה את מגיעה אליו. האם את מתיישבת לידו כשילדים הלכו לישון, מביאה לו כוס קפה עם עוגה שהוא אוהב, או משהו מיוחד שהוא ירגיש ממך תשומת לב מיוחדת? האם את מתיישבת לידו, אולי מחבקת אותו, אולי סתם מרגישה במגע שלו, אפילו אם הוא רוצה לראות איזו סדרה בטלוויזיה, או שכשהוא מסתכל בטלוויזיה, את מתיישבת מולו במקום הטלוויזיה ואומרת, "אני רוצה שתדבר איתי"?
אורית: לא. אני רוצה זוגיות, אני לא רוצה להרגיש בודדה בקשר. יש לי בן זוג, יש לי משפחה, אבל אני רוצה להמשיך לחיות בזוגיות. יום אחד הילדים יגדלו ולא יהיו בבית ואני אשאר איתו. על מה אני אדבר איתו? איך אני אדע מיהו ומה הוא מרגיש ומה אני מרגישה אם אין התעניינות אחד בשני?
את צריכה לקרוא הרבה ספרים בפסיכולוגיה. זה מה שאני ממליץ. כי אז תדעי איך לדבר עימו, תכירי יותר את עצמך, ולמה הרצונות האלה מתעוררים בך. זה ימלא אותך בהרבה תשובות שאת חושבת לקבל ממנו. הוא בכלל לא כזה. הוא שטוח, הוא לא מבין על מה מדובר. הוא עובד, מביא פרנסה, ילדים, אישה, ברוך ה' הכל בסדר, מה את רוצה? את רוצה אהבה? בסדר. הוא פשוט, הוא לא עמוק. את רוצה עכשיו להתחיל לחפור בו, או לחייב אותו שהוא יהיה יותר רגיש, רך, עשיר בפנימיות, יידע את הרצונות והתשוקות שלך, איך לתת יחס יפה, גם קודם הוא לא היה כזה.
אורית: ואם הוא היה כזה קודם, זה היה משנה את התמונה?
יכול להיות שהיה יותר קל לדבר איתו, להזמין אותו לשיחה הדדית. מה הוא אוהב לראות, כדורגל? גם מכדורגל את יכולה לעבור לחיים אישיים, אם את מספיק חכמה. היחסים שיש בכדורגל הם יחסים של כל העולם, זה משחק.
אורן: לא הבנתי, מה עם הכדורגל?
אורית: רק גברים משחקים כדורגל.
אורן: יש לה כל יום את הסצנה הזאת, הבעל, המסך, וכדורגל. אמרת שהיא יכולה לתפוס דווקא את הדבר הזה, וממנו לפתוח לכוון שהיא צריכה, לקשר הזוגי, איך בדיוק?
שהיא תתחיל להתעניין בכדורגל.
אורן: איך, מה, לשאול אותו?
אם זה כל החיים שלו, כי עבודה הוא חייב, כדי לפרנס אותה, במקרה הגרוע הוא חושב כך, "אני מפרנס אותה, ואת הילדים שלה. אבל כדורגל, תני לי משהו משלי, שעה מתוך עשרים וארבע שעות, בשביל מה אני חי"? את זה היא לא יכולה לגנוב ממנו.
אורן: אז מה היא כן יכולה לעשות?
היא רוצה ליצור איתו קשר, זה יכול לקרות רק על ידי דבר משותף. בשבילה הדבר המשותף הוא משפחה, בית, ילדים. בשבילו זה לא משותף. זאת אומרת, הוא משתתף בכסף ובכך שמחליף חיתולים, בשטח הזה, וגמרנו. עכשיו יש עוד שטח. "בשטח שלך נתתי לך מה שאת רוצה ממני, ילדים ובית, עכשיו בשטח שלי, בכדורגל, תכנסי לשם".
אורית: אז איך הוא ייכנס לעולם שלי? אני הולכת איתך על הדיל הזה, זה דיל מצוין. בתחום של המשפחה הוא מספק את מה שהוא מספק וזה בסדר לי. בתחום שלו אני מוכנה ללמוד כדורגל, לדעת מה זה "פנדל", "גול". זה התחום שלו, ומה עם התחום שלי עצמי לבד?
מה זה "לבד"?
אורית: הוא רואה כדורגל ואני רוצה רגש. אני רוצה את השיח שחסר לי.
רגש זה לא שטח. במה את מתעניינת שהוא יוכל לשאול על כך? יש לך משהו משותף איתו? אני רואה רק בית וכדורגל, הוא לא יכול להתחיל לדבר איתך על הנשמה ועל הפחדים שלך, אם הם התגברו היום על החרדות של אתמול?
אורית: לא, שידבר איתי בטוב.
בסדר, בטוב, עד כמה את מרגישה היום יותר ביטחון לעומת החרדות שהיו אתמול או שלשום, מה, הוא פסיכולוג?
אורית: הוא בן הזוג שלי, הוא המשלים שלי. דיברנו על כך שהוא צריך להשלים אותי.
זה מוגזם, אני מתכוון ברצינות, במקרה כזה לא כדאי לנו להמשיך. אני חושב שאת צריכה טיפול.
ניצה: זה היה רעיון מאוד יפה על הכדורגל, מה עומד מאחוריו? בעצם היא כל הזמן רוצה שהוא יזדהה איתה אבל היא, אין לה שום עניין להזדהות איתו. אז אתה אומר, "אם את רוצה לזכות בהזדהות, קודם תזדהי איתי, תהיי במגרש שלי, תהיי איתי, אחר כך נדבר".
נכון, כי חייב להיות שטח משותף, הוא משתתף, הוא מביא משכורת, לא הולך לשום מקום, בא הביתה ומחליף חיתולים, מצידו זה כל מה שהוא יכול לעשות, והוא לא מבין מה היא דורשת ממנו, היא מוציאה לו את הנשמה.
ניצה: איך כל הדברים היפים האלה שדיברנו עליהם בתוכניות קודמות, על כל הנושא של העקרונות, של השולחן, של הוויתור, של החיוך, יכולים להיכנס במקרה כזה, והאם בכלל זה אפשרי מהנקודה שהיא מתארת, איך לעלות אותםקצת למעלה, ולתת להם את המרחב של השולחן העגול שדיברנו עליו קודם?
מישהו צריך להזמין את מישהו לריקוד.
ניצה: בדיוק, ומי צריך להיות המישהו הזה? הסובל שמרגיש שחסר לו.
אלא מי ?
ניצה: כי השני לא חסר לא כלום בעצם.
נכון, היא חייבת להיכנס לשטח שלו, למגרש שלו.
ניצה: זאת אומרת, שכדי להגיע למצב שהיא מזמינה אותו לשולחן העגול, היא קודם צריכה להיכנס למגרש שלו, להיות בו, להרגיש אותו ואז להזמין אותו לשולחן.
היא מאוד עקשנית ומאוד דרשנית, זה קשה.
אורן: אישה טיפוסית, בת דורנו.
ניצה: אלה תופעות מאוד נפוצות לצערנו, אנשים לא יודעים איך להתמודד עם חיסרון או צורך שעולה בהם וברגע שהם מרגישים שהצד השני לא מצליח לספק את הצורך, אז או שיש לחץ מאוד מאוד גדול, "תספק לי, תספק לי את הצורך, ואם לא, אז לא צריך אותך. ואז נפרדים". פה צריכה לבוא השיטה הזו שמחברת, איך בכל זאת מהמקום הזה לחבר?
אני חושב שהבעיה היא יותר בנשים מאשר בגברים. זה לא בגלל שאני גבר, אני כבר עברתי את כל המצבים והגילאים. אני חושב שהבעיה היא שהאישה בימינו לא חכמה, היא לא מקבלת חינוך נכון, היא לא יודעת איך להתמודד עם הגבר, היא לא מכירה אותו, מי הוא. כל החינוך שלנו הוא חינוך זול, הוא חינוך מיני בלבד. גם מבחינת הגודל, וגם מבחינת המין. מלמדים אותנו להסתפק בזה. ומי שיותר מצליח בזה, הוא יותר בן אדם, הוא יותר מוצלח. אבל לקבל קצת יותר, לתת לילדים כמה טיפים פסיכולוגיים, להסביר להם שבפנים האדם מורכב, ואיך אפשר לעבוד עם זה, אז יש כאלה שמצד הטבע מרגישים וניגשים לזה.
אבל יש כאלה שהם אטומים, נניח אני, אם לא הייתי מגיע למקצוע שלי, אז לא הייתי מתפתח בכלל, לא הייתי מבין בכלל גם גברים, וגם נשים, ובכלל את העולם. כאדם הייתי מתייחס לחיים מאוד מאוד, כמדען, בצורה מאוד מאוד דידקטית, יבש ומוגבל. ורק במקצוע בִּיוֹ‑ קיברנטיקה שאליו הגעתי, התחלתי להרגיש קצת יותר את פנימיות האדם, כי הייתי חייב. ולכן הבעיה שלנו שאנחנו לא מתפתחים בחינוך שלנו עם הדור שגדל. האגו גדל, נעשה עוד יותר בעייתי וקשור ואנחנו לא מלמדים על הקשר הנכון הזה.
אורן: אתה אומר שהאישה היום לא חכמה, היא לא יודעת.
פעם האישה לא הייתה צריכה ללמוד את זה, פעם היא ידעה זאת מבית אמא. היום היא לא יודעת אפילו איך לבשל, לא יודעת איך לטפל, כלום. פעם בבית אמא, בכל הבתים אחרי שילדה מגיעה נניח לגיל שבע, שמונה, תשע, וכן הלאה, ככל שהיא גדלה, הייתה מקבלת מאמא כל מיני מטלות בבית. היא הייתה חייבת לטפל בזה ובזה, בתינוקות שמהם היא קצת יותר גדולה, ואחר כך לנקות, להכין אוכל ולערוך שולחן ולעשות כל מיני דברים, ואולי לעבוד עם הפרות ועוד משהו בבית. היא הייתה רגילה לכל עבודות הבית, עוד מהבית. מה זה לטפל בשני ילדים? לכל ילדה בגיל שמונה, תשע, עשר היו כמה כאלה ילדים בבית שבהם היא הייתה מטפלת במקום אמא.
אורן: אבל זו לא המציאות של ימינו.
לכן אנחנו צריכים להשלים. האישה היום לא מוכנה, לא מוכנה להיות אמא. היא לא יודעת מה זה. ופתאום בא הגבר הביתה, והיא לא מבינה למה היא לא יכולה לראות טלוויזיה? ולמה הוא לא מדבר איתה? איזה מדבר, אני לא מבין, יש דרישות כאלה?
אורן: יש.
יש דרישות.
אורן: בטח, לכל אישה היום.
היום.
אורן: היום, אנחנו חיים היום.
אז בהתאם לזה תיתן חינוך נכון, תלמד אותם להיות בני זוג. אחרת, לא.
אורן: אנחנו עכשיו מלמדים אותם, זו בדיוק מטרת התכנית שלנו, ללמד אותם, לתת להם כלים, הכְוונה, עצה, איך לפתח זוגיות טובה. הם לא אשמים שבני הדור הזה כאלה.
ניצה: מקולקל.
אם שניהם לא יודעים מה לעשות, זה לא יעזור. טיפים קטנים אפשר לתת בספר, אבל באמת כאן לכל מקרה ומקרה חייב להיות טיפול. עד שלא יהיה להם שטח משותף.
אורן: שהאישה צריכה ליצור.
במקרה מסוים היא צריכה ליצור, ויכול להיות במקרה אחר הגבר.
אורן: מי שמבין שצריכים לעשות משהו, להזיז משהו, אז צריך ללכת לכיוון של יצירת שטח משותף.
כן. גם מצד הגבר, צריך באיזו צורה לבקש ממנו ערב אחד בשבוע "בוא נעשה ערב כזה לבד בלי ילדים, עם האוכל שאתה אוהב, עם איזה פרח שאני אוהבת, עם משהו כזה" זאת אומרת, לא בדרישה, עם יחס טוב, לעורר הרגשה יפה. מה היא מחייבת אותו? "למה אתה לא מדבר איתי?" מה יכול להיות מפנייה כזאת? הוא ישאל אותה "מה נשמע?" זו התשובה שהיא תקבל ממנו.
אורן: וזה לא מה שיספק אותה.
זאת אומרת, צריכים ללמד אותם איך להגיע למשהו משותף, חייבים. אוכל משותף, בית קפה, טיול קטן סביב הבית, לשבת ליד זה, במקום לשבת מול הטלוויזיה, שהיא תשב מולו. לא שהיא תשאל אותו שאלות.
אורן: שלא תשאל.
לא. לא שאלות.
אורן: למה?
כי זה כמו במשטרה. אין שאלות. כמה שפחות שאלות אחד לשני. צריך להיות ההיפך. שאלה היא כמו שאתה שולח לו חיסרון. לא צריכים חיסרון. צריכים לשלוח לו חיוך, שהכל בסדר. היא מתקשרת לאמא שלו, היא מתקשרת דרך הקרובים שלו אליו, אלה דברים שצריכים לתת כטיפים בספר או באיזה מקום שהאישה תדע איך לחזק משפחה.
אורן: נגיד שהאישה ארגנה כזה ערב עם אוכל טוב, יין, כל הדברים שהגבר אוהב. נניח הם מתיישבים לשולחן שמלא בכל הדברים הטובים ששניהם אוהבים, זה הערב שלהם, הילדים ישנים, אמרנו עיקרון אחד, לא להתקיף אותו עם שאלות כאילו שהוא בחקירה במשטרה.
מה כן? היא עשתה את כל המאמצים, ארגנה את השולחן, הכל יפה. מזמינה אותו לשולחן, הוא מגיע לשולחן והם מתיישבים שניהם. מה עכשיו, מה אנחנו ממליצים להם, מה עכשיו, מכאן והלאה?
שיאכלו.
אורן: יאכלו וישתו יין. כדאי לדבר על משהו?
להביא עוד כוס קפה.
אורן: זה ברור.
לשבת לידו.
אורן: מה עכשיו? לא לשאול שאלות כמו חוקר.
כשאישה מתיישבת ליד הגבר, אני צריך להמשיך להגיד מה היא צריכה לעשות הלאה?
אורן: הבנתי.
הבנת, יכול להיות למי שעוד לא מבין גם את זה אולי צריך להסביר.
אורן: אולי כשהם מתיישבים לעשות ביניהם סדנת חיבור, בעיגול של זוג יונים.
כן.
אורן: אפשר לעשות פה משהו? עכשיו השולחן כבר מלא ביין.
כל דבר ששמעת קודם, אפשר לעשות. אבל זה בתנאי שאחד עושה צעד כלפי השני. לפי מה שאני רואה, הם נמצאים בנתק. הגבר עושה הכל ולא מרגיש שום דבר שהוא יכול עוד לתרום. היא בדרישה אליו, לא רק בצורה לקראת חיבור, אלא בשלילת החיבור. כי היא דורשת.
אורן: אני חושב שאת התמונה שהיא תיארה מרגישים היום רוב הזוגות בארץ. רוב, לא מיעוט, רוב. זו המציאות.
לכן אני אומר, הוא מצידו עושה דברים חיוביים שהוא מסוגל וזהו.
אורן: מצידו.
כן. והיא באה עם דרישה. אז אם היא באה עם דרישה, זה כאילו שהיא מתרחקת מהחיבור. מתרחקת מהחיבור.
אורן: היא סובלת, היא סובלת, מסכנה.
זה לא חשוב. אם אתה דורש ממני, אני מתרחק ממך. אם אתה בא עם משהו טוב, טעים, אני מתקרב אליך. אז שתהיה קצת יותר חכמה. היא צריכה או דרך הורים שלו, או דרך האוכל, או דרך טיול, או דרך משהו, לעורר איזו חיבה, קשר משותף. אני חושב שהיא בעצמה בעצם בונה סביבה כזאת, אווירה לא נעימה.
ניצה: יש לי מחשבה שעלתה לי תוך כדי השיחה. נזכרתי פתאום שבישיבת חברים, אחד העקרונות הראשונים כשמתיישבים זה לדבר בשבחו של החבר?
ודאי, אף פעם לא בצורה שלילית.
שאלה: זה יכול להיות סוג של "הוראות הפעלה", את מכינה איזה שולחן, את יושבת וקודם כל את פותחת בזה שאת מדברת עליו, עד כמה הוא גדול, ועד כמה הפרנסה חשובה ועד כמה את רואה שהוא עובד קשה. האם את יכולה ליישם ורק אחר כך לשתף ובאמת לעשות את הערב כשיתוף, ללא שאלות. אני ממש מרגישה שיש פה עקרונות.
אם אנחנו מדברים על הספר, איך הייתי כותב, אז הייתי כותב דף לה ודף לו. אבל קודם כל בשבילה.
אורן: מה שעכשיו אתה אומר, זה לה?
כן. במה היא יכולה למלא אותו? אוכל, מין, משפחה, קרובים, כל דבר. שהיא תבדוק, האם היא מפעילה את היכולת שלה? והיא צריכה להפעיל את היכולת הזאת. במיוחד דרך המשפחה שלו, דרך איזו עוגה יפה, משהו שהוא אוהב, דברים קטנים. על ידי רכות, ולא שהיא לא מתיישבת בטענה מולו, אלא מתיישבת לידו, שיסתכל במשחק כדורגל, אבל בינתיים היא מחבקת אותו, הם מסתכלים יחד, כבר יש משהו משותף. זה לא חשוב שהוא דבוק למה שיש שם וכאילו היא מפריעה לו. היא משתדלת לא להפריע.
זו חכמה כזאת, איך אפשר להסתדר בלעדיה? ואחד מהשניים צריך להיות יותר חכם בזה. לה הייתי ממליץ את זה, בסך הכל. אחר כך יכולים להיות דברים אחרים. יכול להיות שאפשר להזמין עוד זוג חברים אליהם הביתה, אפשר לקחת בייביסיטר וללכת עם עוד זוג או רק שניהם לאיזה סרט או לטיול.
להזמין את ההורים שלו זה מאוד עוזר, זה מרכך כל מצב. ואם יש נכדים, אז בכלל יפה להזמין אותם, ואז אפשר בין המילים לתקן הרבה חיכוכים. זה הכל תלוי באישה. עיקר הבית זו האישה לא הגבר, מה הוא בסך הכל? ועבורו, שיקדיש לה איזה יום, איזה יחס, כל ערב כמה דקות, פעם בשבוע ערב אחד, פעם בכמה זמן טיול או יציאה מהבית וכן הלאה.
כבן זוג שלה, אני לא יכול לדבר איתה, זה באמת קשה לי, אבל הייתי ממליץ לה אם היא כל הזמן בבית, שבשמונה בערב כשהילדים הולכים לישון, לקחת את החברות שלה וללכת לאיזה מועדון ספורט, או לקניון.
אורית: זה לא מגדיל את הריחוק ביניהם?
זה לא מגדיל ריחוק, זה הפוך, מבחינת הגבר זה "אני מבין אותךְ אני רוצה למלא את הרצון שלך".
אורית: או.קי.
למה זה מגדיל? הפוך.
אורית: כי היא יוצאת מהבית.
לא, זה לא שהיא יוצאת מהבית, בשביל הגבר היא עושה לו טובה שהיא הולכת. "במקום הפנים החמוצים שלך, אני מרגיש את עצמי שאני ממש עושה כאן מצווה גדולה".
אורית: אז אתה אומר, שכדי למלא את החוסר של הבדידות הזאת שהאישה מדברת עליו, צריך לעשות איזו פעולה שהיא אחרת.
הפוכה.
אורית: כמו שהסברת על גלגלי העץ, להפוך אותו גלגל גומי. במקום הנוקשות לעשות את ההפך.
לא לבוא עם דרישות אחד לשני כמו שדיברנו, האהבה זו חיה שגדלה מוויתורים ואיזה וויתור יש כאן אם היא כל הזמן שואלת "למה אתה לא מחייך, למה אתה לא מסתכל עליי", את כאשתו הורסת את הכל.
והוא מצידו, יכול להיות שבאמת הוא היה עם כל הלב, אבל אין לו יותר כוח. ואת אמרת שגם קודם כשאת פרחת והיית בשיא האהבה, הוא היה מתיישב מול טלוויזיה כי "מספיק, מה, זה הכל בסדר", בשבילו זה שאת מסתובבת בארבע אמות שלו, זה ככה. זה כבר בסדר, הוא מקבל אותך כחלק ממנו.
אורית: אבל הגבר לא ירגיש שהוא צריך לעשות איזה שינוי?
אנחנו נלמד אותו שמידי פעם הוא צריך להקדיש לך ערב, זמן מסוים פה ושם. לגברים זה החשוב, שהם יודעים, "היום בערב אני צריך לשבת לידה והיא תגיד לי טה טה טה ואני אגיד לה גה גה גה", וככה זה יהיה.
אורן: דרך אגב, איך הוא יגיע לזה?
אתה כותב לו עכשיו.
אורן: אתה יודע מי יקרא את הספר?
האישה.
אורן: האישה המסכנה והבודדה ולא הגבר, כי הוא עסוק בטלוויזיה.
אז היא תשב לידו בערב, עם העוגה ועם הקפה, ותחבק אותו.
אורן: תראה מה הם ממליצים, החכמים.
"תראה כמה הרבה דברים הם ממליצים לי לעשות, אוי אוי אוי, אבל יש גם משהו בשבילך." העיקר ששניהם מבינים שצריכים להתעלות מעל האופי שלהם. אני כבר מסתמך על זה שנתתי את העקרונות בשיחות הקודמות. כל אחד מתעלה מעל האופי שלו, כל אחד מבין שהוא אגואיסט, כל אחד מבין שהוא צריך להתעלות במקצת, אז אותו הגבר מרגיש כאילו הוא עשה את זה, אולי גם זה עולה לו בכוח, לבוא הביתה אחרי העבודה להביא את כל המשכורת, להחליף חיתול, להגיד לה שלום אולי לנשק אותה, וככה להיכנס הביתה, אולי האוכל לא כל כך טעים, אבל הוא אומר "כן, טעים".
אורית: אבל אלה דברים טריוויאליים שאנשים צריכים לעשות אותם גם ככה, כי אנחנו חיים בעולם כזה שהזוגיות היא כזאת.
זה באמת קורה ככה בחיים?
אורית: כן.
ניצה: בטח.
טריוויאלי?
אורית: כן.
שהכל בסדר?
אורית: לא שהכל בסדר.
שכל הזמן יש בבית אוכל ויחס טוב. זה טריוויאלי?
אורית: לא. הטריוויאלי זה הצורך להיות בקשר האחד עם השני. הצורך להיות באיזו דינאמיקה של רגשות ודברים שאכפת לי.
אם אנחנו מלכתחילה לא מחנכים לזה את הבנים והבנות, כשיגדלו זה לא יקרה. אנחנו רואים את זה בחיים, איזו טריוויאליות יש בזה? מאוד קשה להתחבר. תראי כמה פעמים אנשים מתחתנים מתוך רצון טוב, אבל בגלל שלא קבלו חינוך, הם מתחתנים, ומתגרשים, מתחתנים, ומתגרשים. הם ממש מסכנים. זה לא שהם קופצים מאחד לשני, אלא שהם מתכוונים להתחתן, והם רוצים שיהיה להם טוב, והם לא מסוגלים להגיע לקשר טוב. כי לא לימדו אותם איך לבנות את הקשר הנכון.
אורן: זה בדיוק המקום שאליו אנחנו נכנסים. אנחנו מלמדים אותם.
את תורת הזוגיות.
אורן: אחר כך זו יהיה תורת המשפחה, ואחר כך זה יהיה תורת היחסים במקום העבודה. התורה בחיי היום יום. זה בדיוק מהות הפרויקט.
נתת פה עיקרון, שמי שבא בדרישה גורם לריחוק.
כן. כי אני אגואיסט, ובאים אלי עוד כדי לקבל ממני משהו. כאילו רוצים להוציא ממני משהו. אז ודאי קודם כל אני נחסם.
אורן: נסגר.
בטח.
אורן: אני רואה שזה עיקרון "מפתח". זאת אומרת, זה כלל עליון לכל אדם, אל תבוא אלי בדרישה. למה? יש פה עוד בן אדם, לא לבוא אליו בדרישה.
דברנו שבכלל עלינו לבוא בחיוב .
אורן: אז איך אני מיישמת את הדברים? נניח אני אותה הגברת שרוצה לבוא אל בעלי שצופה בכדורגל ואני רוצה להמליץ לו, בוא נעשה את הדברים האלה. איך הוא לא יפרש את זה כדרישה?
הוא יפרש כל דבר כדרישה.
אורן: אז אני קצת משותק, ואני לא יודע איך להציע משהו לשיפור.
זאת הבעיה. אבל האישה צריכה להיות מספיק חכמה. ולכן אני אומר שהעבודה היא בעיקר של האישה. ובזמן שאני מסתכל על המסך היא מסתירה לי כשהיא בדיוק מביאה לי את העוגה שאני אוהב, זה בסדר, שימי אותה בלי להסתיר, כי אני עוד דבוק לכדורגל ועכשיו היא עוד מתחילה עם השאלות שלה אלי?
אורן: לא, היא באה עם ספר חדש. שמע בעלי, תראה מה כתוב פה.
אין דבר כזה. אז היא יושבת על ידו, והיא לא מפריעה לו להסתכל על משחק הכדורגל אפילו שמשחק הכדורגל לא נגמר, היא יושבת על ידו, כך כמו כרית, והיא קוראת את הספר. ואז יש כבר מגע. כל אחד ממלא את עצמו ליד השני. העיקר שלא תהיה דרישה, זה לא ריחוק. מה לא מובן? זה אנושי מאוד.
אורן: אני רוצה ליישם ולא נופל לי האסימון.
אז כשיש הפסקה בכדורגל, יש זמן לכל מיני דברים. אז הוא פתאום מאוכזב, אז היא מחבקת אותו כמו תינוק, אומרת לו לא נורא, מנשקת אותו, כי הוא מאוכזב מהתוצאה.
אורן: מההפסד, ברור.
כן. היא מחפשת איך להיכנס בו.
אורן: היא יכולה לסרוג לו צעיף עם הצבעים של הקבוצה.
הסברתי את זה שעה שלימה, אבל אפשר לדבר על זה כל החיים.
אורן: את הדרישה להכניס בתחכום כדי שלא תורגש כדרישה?
לקחת את כל העקרונות שדברנו עליהם קודם, ולהביא אותם לכאן, ולראות איך אנחנו יכולים לעזור. אם היא רואה שהיא לא מסתדרת לפי הספר, חייב להיות איזה מקום שהיא מגיעה אליו לייעוץ.
אורן: בסדר, אלה דברים מתקדמים. עוד לא גמרנו את הנושא.
אתם כל פעם רוצים לרדת מאותו המצב שבו אדם מחויב לעשות בכל זאת איזה מאמץ. אני עוקב ומבין לפי איך שהיא מציגה את הדוגמאות שלה, שבהתחלה זה היה ברמה של בסדר גמור. ועכשיו היא מציגה דוגמאות בצורה יותר ויותר נוקשה. "אני רוצה שהוא ידבר איתי ושהוא יטפל בי".
אורן: אלה החיים.
והוא אומר, "אני רוצה לראות טלוויזיה, אותה כבר מספיק ראיתי מתחת לחופה". ולא יעזור שכל אחד ירצה לשנות את השני, ולא את עצמו, כי לא יהיה חיבור. אז אנחנו צריכים לעשות כאן משהו. והיא אומרת, "לא, שכך זה יהיה".
אורית: דברנו על זה שצריך מודעות, והמודעות לא יכולה להגיע רק מצד האישה. כדי שיהיה שינוי, זה צריך להגיע משניהם, שיש מודעות וצורך לעשות איזשהו שינוי.
יכול להיות שלא יהיה שינוי. אפילו נניח אם הגבר יקח את הספר, והוא יקרא, הוא לא יבין.
אורן: גברים שיקראו הם יחידי סגולה.
אם יש לך בעיה? את צריכה לטפל בזה, את צריכה להשתנות, את צריכה להחכים, ולהגיע בצורה יפה וטובה לפיתרון. דרך ההורים שלו, דרך החיוך שלך, דרך כל מיני דברים וצדדיים שנעימים לך ולו יחד. הוא לא חייב כאילו לעשות לך איזו טובה. את צריכה לעשות את זה בצורה כזאת שזה טוב לשניכם. בוא נצא קצת לטייל, כך את מרגישה אותו, כמו שאישה מרגישה את הגבר שלה, מה שהוא אוהב. ותעשי את זה בצורה חכמה. תעשי לו מה שהוא אוהב, בצורה שזה יגרום לחיבור ביניכם.
נניח שאם הוא אוהב איזו חולצה, אז אתם הולכים יחד לקנות חולצה, אתם יחד עם זה שותים גם כוס קפה, מטיילים קצת, קונים חולצה. תעשי מזה טקס ולא "שקניתי לך חולצה". אלא תעשי מכל דבר בצורה חכמה איזה חיבור. וזה מה שחסר.
וסליחה שאני אומר את זה בסוף השיחה, אבל שימי לב איך שאת נמצאת איתו במיטה. שיכול להיות שגם שם יש לך את כל הדרישות האלה וכל היחס הזה אליו ומצב הרוח והכל, אם הוא כך מרגיש איתך שם. אז זה בכלל קשה.
אורית: לזה עוד לא הגענו.
לזה אין מה להגיע, כי אם אין לזה רגש. וגם שם את נודניקית, וגם תעשה כך.
אורית: אני לא חושבת שהצגנו כאן את האישה כנודניקית, אני חושבת שהצגנו מקרה שהוא מאוד נפוץ.
אם זה נקרא נורמאלי, אז אוי ואבוי.
אורית: זה המצב.
אורן: למה אתה חושב שיש כל כך הרבה גירושין. זה המצב, זה החיים.
ניצה: אף אחד לא רוצה להרגיש את האחר, כל אחד רוצה שרק אותו ירגישו.
אורית: אנחנו מראש אמרנו שזה לא משקף מצב קיצוני, זה המרב.
אורן: זו תופעה נורמאלית כמעט בכל בית בישראל בשעות הערב. זה מצב רוח נורמאלי. ערב שגרתי בעולם.
האמת היא שכך גם זה היה אצלי, אבל אני הייתי עסוק מאוד.
אורן: אז אנחנו מזכירים לך איפה אנשים חיים.
כשהייתי עסוק בעבודה שלי, אז אשתי גידלה את כל הילדים והכל, אבל אני לא מצדיק את עצמי כל כך.
אורית: אבל דברת על חוכמת נשים, וזה מאוד נכון.
"בית" זה אישה. אישה זה נקרא "הבית".
אורית: זה באמת לימוד.
זה הכלי, זה הנוקבא, זה הכל. כבר דיברנו על זה שגבר הוא כמו ילד, ואפשר לעשות איתו מניפולציות לכל כיוון. אם היא אישה חכמה, היא מסוגלת. אם היא לא יכולה לבד, שתנסה עם אימא שלו. אם זה לא עוזר כך, אז דרך הילדים, דרך משהו. עם גבר אפשר לשחק.
אורן: תודה לכולכם. תודה לך הרב לייטמן. תודה אורית דולב, היתה לך היום תוכנית קשה.
אני מקווה שתצאי ממנה בכוחות מחוזקים.
אורית: אני יוצאת ישר לעבודה ברחוב עם הציבור.
אורן: ותביאי אותנו לתוכניות הבאות עם מצב רוח גבוה.
עם חיוך, עם יחס יפה וטוב. שהוא ירגיש תענוג, ואז תסתדרי.
אורן: תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לכם כל טוב ולהתראות.
(סוף השיחה)