חיים חדשים

שיחה 481

מערכת היחסים בתוך ההנהגה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.12.14 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו נדבר הפעם על היחסים בתוך המערכת השלטונית והשפעתם על החוסן הלאומי של אותה אומה, של אותה חברה בה היא מתקיימת.

כשאני מסתכל על כל מערכת שלטונית, התמונה פחות או יותר חוזרת על עצמה. מסיבוב לסיבוב משתנים בה רק ההרכבים, רק הדמויות והכוחות שפועלים, אבל הדינמיקה היא תמיד אותו דבר, תמיד יש גורמים שרוצים להגיע לעמדת שליטה והם נאבקים ביניהם, שמים רגליים אחד לשני. נניח שניצחתי אותך היום, אז כל מה שאתה עושה עד הסיבוב הבא זה לנסות להכשיל אותי. זאת אומרת למרות שהגעתי לכאורה לעמדת שליטה והנהגה, ואני יכול להוביל את השינויים שרציתי, אתה ומי שסביבך תשימו לי רגליים ואני כל הזמן אכשל, ואז בסיבוב הבא מישהו אחר ינצח, וחוזר חלילה.

אבל בו בזמן, החברה, ולא משנה אם זו מדינה או חוג אחר של אנשים, מפסידה מזה שאתם אוכלים אחד את השני בתוך מערכת השלטון. אנחנו כאזרחים רק סובלים, זאת המציאות, עד כאן לא חידשתי דבר.

נתחיל אולי מניתוח קטן של המצב. מדוע, למרות שהדמויות מתחלפות ונראה שכדאי לנו לשתף פעולה ולשלוט יחד, אתה עדיין חושב איך תכשיל אותי ואיך תעלה מעלי. למה זה כך, ובעיקר איך אפשר לעשות אחרת?

זה ברור, כי כולנו אגואיסטים, ומי שמגיע לשלטון הוא פי כמה וכמה אגואיסט מהאדם הרגיל, אחרת איך הוא יגיע למקום כזה. אלה שנמצאים סביב מנגנון השלטון, האלפים שסביב המערכת הזאת הם האגואיסטים הגדולים ביותר שקיימים באוכלוסייה, בעם. זאת מערכת מאוד חמה, אגרסיבית. הרי אנחנו יודעים היכן השקרים, הבעיות, השוחד, השקר, הכל שם. זה טבעי. אני לא אומר שבמדינה אחת זה יותר ובמדינה אחרת פחות, יכול להיות שבסקנדינביה פחות, כי הכל רגוע שם יחסית, האופי שלהם סוציאליסטי, הם משהו מיוחד. אבל במרכז אירופה, בצפון אמריקה, או בכל המדינות המתפתחות, ככל שהם מפותחות יותר, הן מגיעות לאותן צורות שלטון. הן כמו איזו קדרה שמתבשלת כל הזמן על האש גבוהה.

אורן: לצורך העניין נניח שאתה ואני החלטנו לשתף פעולה במערכת שלטון מסוימת. לכאורה היה לנו אינטרס משותף שהחזיק אותנו יחד, הגענו למקום של שליטה וכוח, וכעת אנחנו יכולים להזיז תהליכים קדימה.

כי הייתה לנו מטרה אחת, כוונה אחת.

אורן: לא בטוח, היה לנו איזה אינטרס משותף.

שאותו ניתן לבצע ו יחד, לא לבד.

אורן: אני לא יודע אם הייתה לנו אותה מטרה, הרי לכל אחד יש מטרות משלו, אבל מפני ששיתפנו פעולה, הגענו לעמדת שליטה. אם באותה קדנציה יהיה בינינו שיתוף פעולה, לכאורה הכל יזרום, אבל העניין שגם זה לא עובד, כי למרות שיהיה לנו אינטרס משותף, אנחנו לא נצליח לשתף פעולה כי עדיין יהיו בינינו משחקי אגו אינסופיים. למה זה כך?

כמו שאמרת, כי זה המשחק של האגו. הרי אנחנו במצב שהאגו כל הזמן בוער בנו ודורש מאיתנו לעלות יותר ויותר. רק כשאני דורך על השני, אני מרגיש מנצח, חזק, מיוחד. לכן גם ללא שום סיבה מוצדקת, אני בכל זאת אכנס למאבק, לאיזה סכסוך חדש. אלה החיים, אחרת אני לא מרגיש שאני חי.

אורן: אבל בסוף התהליך שנינו מפסידים, גם אתה מפסיד.

לא חשוב, אבל בינתיים אנחנו מרגישים חיים.

אורן: לא הבנתי, מה הכוונה.

האגו שלנו "מחמם" אותנו. כי אפילו אם אנחנו יודעים שבמצבים מסוימים קיים סיכוי גדול מאוד שאנחנו נפסיד, כמעט בוודאות, אנחנו בכל זאת נלך לקראתם. למה? כי אנחנו לא יכולים לסבול חיים רגועים. בחיים רגועים אין לי אותו אקשן, אין לי הרגשת חיות, חיים. אין לי את המאבקים, את הסכסוכים,את החיכוכים שנותנים לי את הרגשת החיים. אני ממש חייב להיכנס לזה, אותו דבר קורה בין כנופיות, בין ילדים בחצר, ואפילו בבית, בין האחים.

אורן: כן, משהו חייב להתרחש כל הזמן.

אחרת הם לא מרגישים שהם חיים. כשהם נמצאים סתם בחדר, כל אחד בפינה שלו, הם לא מרגישים שקורה משהו, כאילו הכל מת.

אורן: בדיוק, כאילו לא קורה כלום. כמו שאתה אומר, זה הטבע, החל מילדים ועד האנשים הכי גדולים וחזקים, בכל העמדות.

זה אותו דבר.

אורן: כן, אלה הכוחות שפועלים בתוך מערכת הנהגה ושליטה. זאת אומרת בחברה שמערכת השלטון והנהגה היא כזאת, האנשים רבים שם כמו ילדים מבוקר עד ערב, והחוסן הלאומי שלנו כחברה נחלש.

מאוד, זה בכל מדינה ומדינה, אבל בלי זה אי אפשר.

אורן: נכון, וזה שיש אנשים שונים, מפלגות שונות ואינטרסים שונים, כך הוא טבע הדברים. כי בכל מדינה יש דעות שונות בכל תחום של החיים, בכלכלה, בחברה, בביטחון, ביחסי חוץ. בכל דבר יהיה תמיד ספקטרום של דעות, והוא תמיד יבוא לידי ביטוי על ידי נציגים שונים. זה מוכר, הם נאבקים אחד בשני, ואנחנו מפסידים. השאלה איך אפשר שאנשים בעלי דעות שונות ואינטרסים שונים ישתפו פעולה?

רק אם יש להם משהו משותף, והמשותף הזה הוא יותר חזק מהשוני בדעות או באינטרסים.

אורן: אתה יכול להגדיר משהו משותף שהוא גדול מדעתי?

שְלום החברה, ובכלל קיום המדינה. אם מגיע איזה אויב, איזו הפרעה חיצונית, אז למרות שכולנו בשנאה הדדית, אנחנו לא מרגישים אותה, כי האיום מדכא את כל הפער שבינינו. ברגע שהאיום נפסק, נניח ברגע שאנחנו מנצחים אותו, מרחיקים אותו, האגו שלנו שוב מתעורר בנו ואנחנו רבים.

אורן: נכון, זאת דוגמה מאוד ברורה, אנחנו מכירים אותה. במלחמה כולם מתלכדים, כי כולם מפחדים. אבל אנחנו לא חיים כל הזמן במלחמה, איך אפשר, בזמן שאין מלחמה, ליצור חיבור בין דעות מנוגדות, בין אינטרסים מנוגדים?

אם יש לפניך רווח כל כך גדול ואם אתה לא תגיע אליו, החיים שלך יהיו בהפסד גמור. זה כמו כשמגיע אויב, במצב כזה אתה יכול לחבר שוב את כל הפלגים שבעם למקום אחד.

אורן: בוא נדבר קונקרטית על ניהול מדינה. איזה רווח אדם יכול לצייר לעצמו, או איך ההצעה שהצעת יכולה לבוא לידי ביטוי, כי או שאנחנו בורחים מצרה משותפת, כמו מלחמה,

או שמגיעים לרווח גדול. אבל הרווח הזה חייב להיות למעלה מהחיים.

אורן: מה זה אומר כלפי הנהגת מדינה?

הרי המנהיגים נלחמים על הדברים המהותיים ביותר בשבילם, כך נראה להם, כל אחד חייב להיות ראש ממשלה, או שר החוץ, שר הפנים, שר הביטחון, שר האוצר. כל אחד רואה בזה את פסגת החיים שלו. לכן אתה צריך לצייר לפניהם כזה מצב שאם הם לא יתחברו, הכל ילך לאיבוד, הכל ייהרס, זה במידה שיש איזה אויב חיצון. גם כשיש שני חלקים בממשלה, אם חלק אחד לא יתחבר בתוכו, הוא יפסיד והחלק האחר ירוויח מזה. נניח אם הדמוקרטים בארצות הברית לא יתחברו ביניהם, אז הרפובליקנים ירוויחו, זאת אומרת הם מתחברים ביניהם על מנת לנצח את האויב. אבל רק למען זה ורק במידה הזאת, כי ברגע שברור להם שהם מנצחים, הם מיד מתחילים לריב ביניהם.

העניין כאן פשוט. אם אתה יכול להביא להם דווקא את הרווח הגדול, ולא את האיום אחד מהשני, זאת אומרת אנחנו מפסידים ולכן אנחנו צריכים להתחבר, אלא אם אנחנו מתחברים למרות שאין שום קשר בין אחד לשני. הרי גם כשיש קשר, הוא בכל זאת לא עובד ברוגע, אנחנו רואים זאת בארצות הברית, בכל מקום, ואצלנו זה עוד יותר גרוע, כי אצלנו כל אחד ואחד תקיף מאוד, חזק.

זאת אומרת אתה צריך להראות להם רווח גדול, עתיד מיוחד בזה שהם יתחברו ויפסיקו לריב. כי דווקא כשהם מתגברים על הריב, דווקא כשהם הולכים לקראת איזו הסכמה הדדית ביניהם, הם מגיעים לרמת חיים, להישגים, למילויים, לכבוד, לשליטה, למשהו מאוד מיוחד. זה התשלום, זאת הפרנסה, זה הרווח. אין יותר מזה, או שהוא חרד לקיום שלו בגלל איזה אויב שבא, או שהוא מרוויח מעל השמיים. זאת אומרת אתה חייב להביא לו כזה חינוך כדי שהוא יראה שעל ידי התנהגות מסוימת, כשהוא דווקא מדכא את האגו שלו ומתחבר עם אחרים כדי לעבוד יחד איתם, הוא משיג יחד איתם שכר א-לוהי.

אורן: אני רוצה להפריד א הדברים לשתי רמות שונות. לרמה שבה רק משחקי אגו מבדילים בינינו, כלומר בנושא מסוים יש לנו דעות דומות, נניח בתחום הביטחוני, ביחסי חוץ, או בתחום הכלכלי, ומה שמפריד בינינו זה רק משחקי אגו. כי אנחנו באמת חושבים לאותו כיוון, אבל בגלל האגו שלך ושלי, אנחנו לא יכולים להסתדר אחד עם השני. ולרמה שבה המצב הרבה יותר מסובך, זאת אומרת יש לנו באמת דעות שונות, ולא משנה באיזה תחום, אתה חושב כך ואני חושב הפוך, אתה רוצה ללכת ימינה ואני רוצה ללכת שמאלה.

האם אתה יכול לצייר לי מצב של שיתוף פעולה בינינו, למרות שאנחנו מנוגדים בדעותינו, זאת אומרת איך אפשר ליצור חיבור במצב של דעות מנוגדות בתוך מערכת ההנהגה?

רק על ידי מטרה מאוד נעלה ושאפשר להשיג אותה רק בחיבור.

אורן: על איזה מטרה אתה מדבר?

נניח שאנחנו כחמישה עשר אנשים בממשלה וכולנו מנוגדים. אמנם הרכבנו יחד ממשלה, אבל כל אחד מושך לעצמו. במצב כזה אני בא ואומר, חברים אפשר להשיג 100 מיליארד דולר שיעזרו לנו לעשות את כל התכניות שאנחנו רוצים לעשות, כל אחד עם התוכניות שלו, רק שבשביל זה אנחנו צריכים להיות מחוברים. האם זה שווה לנו או לא שווה?

אורן: שווה. מה הכוונה מחוברים, מה המילה הזאת אומרת?

כשאנחנו מחוברים, אנחנו לפחות לא מזיקים זה לזה.

אורן: זה ברמת היחסים, אבל לפעמים הבעיה היא לא רק ביחסים, אלא גם במעשים, אתה רוצה לעשות א' ואני חושב הפוך, שצריך לעשות ב'. מה עושים במצב כזה?

לא א' ולא ב'. יש לי 100 מיליארד דולר ואני אומר, אני משלם לכם 100 מיליארד דולר ואתם תוכלו לממש את כל התכניות שלכם. אין שום בעיה, אני מכסה את הכל, אבל רק בתנאי שאתם תהיו מחוברים יחד, כי את העבודה שלי אפשר לעשות רק יחד.

אורן: הבנתי, אבל שוב, הנוסחה רק יחד או מחוברים אלה מילים שמדברות על יחסים ורגשות, ואני מדבר על רמה מסובכת יותר, התכנית שאתה מציע היא א' ושלי היא ב', היא תכנית הפוכה.

אבל אני מביא תכנית ג'.

אורן: מי אתה, הרי אתה דמיוני, כאילו לא קיים?

אני בעל ההון, אני בעל 100 מיליארד הדולר שבא ואומר לכם, אם אתם באמת רוצים להצליח במשהו גדול, לא רק ב-100 מיליארד, אלא ממש בביליונים, אז אתם יכולים לזכות להצלחה רק בתנאי שכל אחד מפסיק עם כל השטות הקטנה שלו, כי הוא רוצה לעשות כך או כך, ואתם עושים את מה שאני אומר.

אורן:. בוא נעבור לנמשל, לצורך העניין מי זה בעל ההון בנמשל?

הבורא.

אורן: מי זה הבורא?

הכוח העליון שבטבע, התכנית העליונה של הטבע.

אורן: לא הבנתי אותך.

אם אנחנו מתחברים לפי תכנית הטבע, אנחנו מגיעים לרמה אחרת של חיים. אבל התכנית הזאת לא הולכת יחד עם שום צורה אגואיסטית, עם שום תכנית אגואיסטית. אף אחד מהממשלה לא יודע ולא מכיר את התכנית הזאת, כל אחד רוצה לסחוב לכיוון שלו, וכרגיל כמו בכל הממשלות הקודמות, שום דבר לא יצליח, תהייה רק יותר ויותר הידרדרות. לכן אני בא ואומר, חברים תפסיקו, אני אכסה את כל הבעיות שלכם, את כל הדברים, אני אקנה אתכם, את הממשלה, אבל אני נותן לכם מטרה ואתם צריכים להשיג אותה. אם תממשו את התכנית שלי, השכר שתקבלו יכסה את כל מה שתרצו, אבל אך ורק על ידי זה שאתם תהיו מחוברים.

אורן: אבל יש מדינה שצריכה להתנהל. נניח ששנינו יושבים במנגנון השליטה, בממשלה של מדינה מסוימת, לך יש דעה א', לי דעה ב', ואנחנו מפריעים אחד לשני ולא מסוגלים להגיע לדעה משותפת. כלומר גם האגו הגדול שלנו מפריע וגם הדעות הפוכות. ואז אתה בא ואומר, לא אני ולא אתה, צריך להביא משהו שהוא מעל שנינו. כמו שאתה אומר, מעל שנינו בא כוח עליון ושנינו מתיישרים, גם הדעות שלך וגם הדעות שלי. מהי תכנית העבודה שלנו מבחינה אופרטיבית, מה הכוח העליון הזה מציג לנו?

כשאנחנו חוקרים את הטבע, אנחנו רואים, מתוך המחקר הזה, שאנחנו חייבים להיות מקושרים יחד בצורה אחת, במנגנון אחד אינטגרלי, גלובלי. שעלינו להתקרב זה לזה ולהשלים ביחסים בינינו זה את זה, בקיצור כמו שכל חלקי הגוף עובדים יחד בהרמוניה ולכן הגוף מתקיים, כך אנחנו צריכים לעבוד בחברה שלנו, בהתקשרות. לא בזה שכל אחד שם רגל לשני, אלא ההפך, אנחנו צריכים לדרוך על האגו שלנו, ומעליו, מעל האגו שלנו, לעבוד בחיבור זה עם זה.

זה לא פשוט, זה קשה, אבל לשם כך קיים חינוך חדש. נכון, אנחנו צריכים לעבוד על עצמנו, אבל תאר לעצמך איזה רווח נקבל. כי בטוח שאף ממשלה לא תצליח לשנות את המצב של העם, לשנות את המדינה ואת החברה ולהביא אותם למצב טוב יותר מאשר היא קיבלה, זה תמיד יהיה גרוע יותר, בנסיגה ברורה.

אורן: מתי תיפסק הנסיגה הזאת, כי מסיבוב לסיבוב היא הולכת ומחריפה?

רק בתנאי שאנחנו נתחיל לקבל חינוך חדש וכל אחד מאיתנו יתחייב להיות מרכיב חיובי בחברה. ולא שאני למעלה, ואני חייב "לשרוף" את האחרים, להרחיק אותם ולדאוג שלא יקומו.

אורן: אתה מדבר בעצם על שינוי תפיסת היחסים בין אדם לרעהו?

אבל התמורה לאדם שמשתתף בצורה כזאת בחברה, היא הכרת הא-לוהות, השגת עולם אין סוף, השגת חיים נצחיים ושלמים שאותם הוא מתחיל להרגיש עכשיו, בזמן שהוא חי.

אורן: לא הבנתי מה השכר?

השכר הוא בזה שאדם מתחיל להיכנס לאט לאט לדרגת העולם הרוחני והוא מתחיל להרגיש שהוא חי חיי נצח.

אורן: זה מלחיץ קצת.

זה לא מלחיץ, ההפך, זה משחרר אותך מכל הבעיות, מכל הדברים. אתה עולה לקומה, לרמה, למהות כזאת שכל גן הילדים הזה, כל המריבות, כל השקרים וההתנכלויות אינם. אנחנו עולים למעלה מכל השוק הזה ומגיעים לחברה מתוקנת, לחיים מתוקנים. אפילו לא בעולם שלנו, כי העולם שלנו שאותו אנחנו צריכים לסדר, הוא רק אמצעי שעל ידו, בהתאם לכמה שאנחנו מתחברים, העולם שלנו מתחיל לעלות לדרגות, לערכים של העולם הרוחני, העולם הגבוה.

אורן: על אילו ערכים רוחניים אתה מדבר?

ואהבת לרעך כמוך.

אורן: איך מתקיימת הנהגת מדינה שפועלת על פי ואהבת לרעך כמוך, איך היא נראית?

כאיש אחד בלב אחד.

אורן: מה זה אומר?

שכולנו בדעה אחת, שכולנו בהבנה אחת.

אורן: אבל איך יכולה להיות פתאום דעה אחת, הרי אנחנו אנשים שונים?

אנחנו נשארים שונים, אבל אנחנו רואים את האמת, וכלפי אותה אמת אין בינינו סכסוכים, אין בינינו ויכוחים. אנחנו לא רחוקים זה מזה, לכולם יש אותה ראיה ואנחנו רק משלימים עכשיו זה את זה כדי להיות באותה מטרה.

אורן: לא הבנתי איך נהייתם בעלי ראיה זהה?

כי אנחנו מגיעים לגילוי הכוח העליון, לגילוי התכנית הכללית שנמצאת בטבע. אנחנו מגיעים לדרך שאנחנו צריכים לעבור וכוחות הטבע מסייעים לנו, לכן כשאנחנו רואים את האמת, אין לנו שום בעיה. אפילו אם אתה שונה ממני וכולם שונים מכולם, זה לא מפריע לנו, ההפך, כל אחד תומך מהזווית שלו בביצוע של אותה תוכנית.

אורן: זאת אומרת קימת תכנית אחת עם זוויות שונות, ייחודיות, וכל אחד מוסיף למימוש של התכנית האחת?

כן, כל אחד חייב להוסיף, גם מי שלא בממשלה.

אורן: איך אתה מגדיר את התכנית האחת?

שכל האנושות חייבת להגיע לדרגה גבוהה כזאת.

אורן: לצורך העניין מה זה אומר על מדינה, על חברה מסוימת?

כולם חייבים להבין בשביל מה קיימים ולמה קיימים. כי כל הקיום הגשמי הוא רק כדי לגלות בינינו, בתוך החיבור, את הכוח העליון. כי אלה החיים הנצחיים, השלמים, אלה החיים המאושרים לילדים, לנכדים, אלה חיים ללא הגבלות.

אורן: מה יש בחיים האלה שהופך אותם להיות חיים מאושרים ובלתי מוגבלים?

כל אחד משלים את השני. אנחנו כבר לא נמצאים במנגנון כזה, במערכת כזאת שכולה שבורה ואף אחד לא בהרמוניה עם השני, אלא ההפך, מפני שאנחנו בהרמוניה, בהשלמה הדדית, מתגלה בתוכנו העבודה של המערכת. קודם היא לא הייתה. תאר לעצמך שיש לך אוטו שזז ונעצר, ולי יש רולס רויס שאליו אני מכניס את כל המשפחה, את כל העם, ואנחנו נוסעים בכיף לקראת המטרות. תראה מה קורה בעולם הזה, תראה איך אנחנו חיים. אני מדבר על משהו אחר לגמרי, אנחנו פועלים לפי גילוי הטבע, לפי הכרת ההתפתחות הנכונה שבטבע.

אורן: לסיום אני מבקש שתגדיר לי במשפט אחד מה אומר החוק של ההתפתחות הנכונה?

שכולנו צריכים להיות במערכת אינטגרלית עלינו להשלים זה את זה בעבודה הדדית, בסגנון שמותאם לכוח העליון כדי שהכוח העליון יתגלה בתוך המנוע שלנו, בתוך החברה שלנו. רק בצורה כזרת תהייה דבקות, יהיה חיבור של כל האנושות עם הכוח העליון שברא אותנו ומביא אותנו עכשיו לדרגת נצח.

אורן: כשאתה אומר כוח עליון, למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לכוח החיות שהוא הכוח העיקרי שבטבע, כוח השפעה ואהבה.

אורן: תודה לך הרב לייטמן, ועד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים.

(סוף השיחה)