ישיבת כתבים

מס' 338

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 8.5.22 - אחרי עריכה

דודי: שלום לכם, נפתח את השבוע בנושא הראשון שלנו, יום ירושלים.

שלי: החודש נציין את "יום ירושלים" המדבר על איחוד ירושלים, על היום שבו שוחררה ירושלים מריבונות זרה ועברה לריבונות ישראלית. לכאורה ירושלים חזרה לידיה הטבעיות, למדינת ישראל, אבל למה אין בעיר הזאת רגע אחד של מנוחה, למה היא סובלת לכל אורך ההיסטוריה ממלחמות, כיבושים, שנאת אחים, שפיכות דם?

כנראה שאנחנו מפספסים משהו באיחוד ירושלים, אנחנו רק קוראים לכך איחוד אבל האיחוד לא נמצא. צריך לבדוק את כל ההגדרות של החיבור, האיחוד, ההשלמה, לראות איפה אנחנו מפספסים, ולהשלים.

שלי: מה אנחנו מפספסים?

כנראה קודם כל את ירושלים עצמה. מה היא ירושלים? האם היא משהו השייך לסביבת הכותל, סביב הר הבית, סביב אל אקצה? קשה לי להגיד מה היא ירושלים. בעל הסולם אמר שהיא מקור הקלקול, מקור השבירה, כי שם התרחש בעצם כל הפירוד של עם ישראל, והפירוד הזה עדיין לא תוקן. לכן אני לא יודע עד כמה אנחנו צריכים באמת לעמוד על דעתנו בקשר לירושלים, יום ירושלים, לערוך חגיגה ממשלתית. אני לא יודע. אצלי הרגשה הזאת איננה.

אני זוכר את עצמי נוסע לירושלים בשנים הראשונות כשהגעתי לישראל וממש התמלאתי בדמעות כשעליתי מהשפלה דרך הרי יהודה לירושלים, וזכרתי איך סבא שלי חלם על העלייה לירושלים. היה מאוד מרגש לזכור את המילים שלו, כשאני הייתי כאן והוא כבר נפטר מזמן, כשהוא רחוק מארץ ישראל, מירושלים, אבל בכל זאת הרגשתי עד כמה הדבר היה חשוב שפתאום הגיע לי ולא לו.

אבל אני לא רואה שאנחנו חוגגים כל כך את יום ירושלים ואת החזרה לירושלים. מה הוא המושג "ירושלים"? העם לא מרגיש שיש לו את ירושלים, שהוא קיבל משהו, שיש לו על מה לשמור. לא, אני לא רואה. כשאני בא לירושלים אני רואה רובע כזה ורובע אחר, ירושלים היא לא עיר שלמה, בדומה לכך שאני נוסע בכלל בארץ ישראל, ואני לא רואה את ארץ ישראל השלמה, אני רואה שהיא מחולקת בכל מיני חלקים, בין המגזרים ובכל השאר, והכל במדינה כל כך קטנה. לכן אני לא מזדהה עם כל החגים האלה שמדברים על איחוד העם ואיחוד החברה, ההיפך, משנה לשנה אני רואה יותר פירוד, ריחוק והסכמה של רוב היהודים עם זה ש"נשאר לנו עוד משהו מאותה ארץ השלמה, אז בסדר".

שלי: גם היום ירושלים נמצאת שוב במרכז השיח הפוליטי והרבה אנשים מרגישים שהמשילות, הריבונות הישראלית בה הולכת ופוחתת והיא עוברת לידיים זרות. למה זה קורה לנו?

כי כך אנחנו מתנהגים. דווקא אצלנו יכול להיות אחרת לגמרי אם היינו קובעים שירושלים היא שלנו בלבד, כמו שחייב להיות לפי המקור, ובסופו של דבר כולם היו מסכימים. אבל מפני שאנחנו לא רוצים לקבל את ירושלים ואת ארץ ישראל, כך גם מתייחסים אלינו.

שלי: למה אנחנו לא רוצים, ממה אנחנו בורחים כל הזמן?

הלב שלנו שבור. הלב שלנו לא נמצא בחיבור בינינו ולכן אין לנו את אותה ההגדרה של האיחוד, את ההרגשה של ה"יחד", ולכן כך זה קורה. אנחנו מסכימים שכל אחד ייקח ובלבד שיעזבו אותנו בשקט. מצב מקולקל.

שלי: בבעלות מי ירושלים אמורה להיות על פי הרוחניות?

רק ישראל. ואז כולם היו מקבלים את זה ושותקים. אבל בתנאי שיהיה לנו כוח, והכוח יכול להיות אצלנו בתנאי שנתקן את עצמנו בהתאם לירושלים המאוחדת. אם היינו עושים מעצמנו עם מאוחד, כך היה קורה. לכן הדברים תלויים האחד בשני.

שלי: עניין האיחוד של עם ישראל, עליו אנחנו מדברים כל הזמן, נשמע תמיד כאילו הוא אפשרות, אפשר להיות מחוברים ואפשר לא להיות מחוברים ולחטוף מכות. השאלה היא, האם זו אפשרות או פשוט חובה שהיא חייבת להתקיים? החיבור בתוך עם ישראל.

ללא חיבור בעם ישראל לא יהיה חיבור גם במדינת ישראל והדבר לא יתקיים. לכן משנה לשנה אנחנו מפזרים עוד ועוד את חלקי ארץ ישראל ואת עצמנו, עד שלא נשאר לנו כלום.

שלי: למה היהודי הישראלי לא מרגיש את החובה הפנימית הזאת, מה מטשטש אותה כל הזמן?

מי מלמד אותו שצריך להיות "ארץ ישראל השלמה"?

שלי: הדבר נמצא בגנים שלנו, לא?

אני לא מרגיש את הגנים האלו שבכל אחד ואחד יש איזה רצון פנימי שהוא בעד ארץ ישראל השלמה. חלקם לא מתנגדים ויש כאלה שמתנגדים. יש בינינו כאלו שהם ממש נגד כל ההתיישבות הזאת של עם ישראל בארץ ישראל.

שלי: האם ירושלים היא המרכז הרוחני של העולם?

כן. אבל זה לא תלוי בנו, כך היה מלכתחילה. ירושלים היא המרכז הרוחני של העולם, מרכז מולדת לעם ישראל ולארץ ישראל. היא המרכז לכל דבר בעולם. היא המקום שבו עשר הספירות הרוחניות מתחברות עם הגשמיות, אם אפשר להגיד כך על החיבור. הכל היא ירושלים. ובינתיים וודאי שאנחנו לא יכולים להרגיש, להבין ולתאר את הדברים האלה, אבל כך הוא וכך יתגלה.

שלי: למה אנחנו לא מרגישים? כשאנחנו הולכים היום בירושלים אנחנו מרגישים בעיקר פחד, לא מרגישים בה את הרוחניות. האם כך קורה בגללנו או בגלל העיר?

את מרגישה פחד בגלל שאת לא קרובה לעיר הזאת, את לא מתחברת אליה בלב ונפש, את לא מבינה את מהותה של ירושלים ולא דואגת שכך יתגלה, לכן זה קורה.

שלי: אומרים ש"עשרה קבין של יופי ירדו לעולם ותשעה נטלה ירושלים", ובאמת כך היא העיר ירושלים?

כך היא באמת, כי כל האור הרוחני מגיע דרך ירושלים, אבל עד שהיא לא תהיה מתוקנת, אנחנו לא נרגיש שהאור נמצא בקרבתנו ומוכן להתפזר ולמלא את כל הרצונות שלנו.

שלי: דווקא בעיר הזאת שיש בה כל כך הרבה מלחמות וכל כך הרבה דם נשפך בה, דווקא משם יגיע כל האור?

בגלל זה יש בה כל כך הרבה מלחמות ואין שקט עד היום.

שלי: למה, איך זה עובד טכנית, אם האור מגיע משם איך יש בה כל כך הרבה רע?

כי הוא עומד בצורה נגדית למלכות, לרצון לקבל, וממלא רק את ט' ראשונות. ולכן אנחנו מרגישים את הסטייה הזאת, הסתירה, הניגוד, בין ט' ראשונות למלכות. זה מה שקורה.

שלי: מה זה אומר במילים שאנשים רגילים יכולים להבין, שהאור לא יוצא משם, האור לא זורם משם?

כן. האור העליון, הכוח העליון, כוח האהבה והחיבור הם הכוחות הנמצאים למעלה ולא יכולים להגיע לקרקע, להתפזר ולמלא את כל האנשים שחיים בתוך ירושלים ובכלל בארץ ישראל, כי האנשים לא מוכנים לקבל את אותם הדברים.

שלי: הבורא כביכול עומד ומחכה, ואנחנו, האנשים הקטנים, מונעים ממנו להגיע לעולם?

כן. הבורא הוא "בוא וראה", אם אנחנו באים ומרכיבים מקום אז אנחנו מגלים אותו, "ראה".

שלי: יש את הציטוט הידוע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי", מה הוא הפסוק הזה, מה הוא בא להגיד?

הוא מדבר על כך שאני צריך לתקן את הקשר בינינו שבאמת יהיה "עיר שלמה", "עיר שלום", ואם אנחנו נעשה כך, אנחנו נרגיש עד כמה הבורא, בכבודו ובעצמו, יתגלה בתוך ירושלים והעיר תהיה עיר הקודש.

שלי: מה זה "תשכח ימיני", למה ימיני?

כי היא היד המשפיעה, המחברת, אם אני שוכח את ירושלים אני שוכח את החיבור, את הנתינה. זה הוא הסמל.

שלי: ומה זה "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי"?

אלו כל ההבחנות של הקשר בין בני אדם, במילוי הנשמה.

שלי: זה נשמע שהבסיס שלנו כיהודים הוא קודם כל לחבר את ירושלים, להביא לאיחוד הזה.

ירושלים היא סמל של החיבור.

שלי: למה אנחנו מציינים את הסמל הזה דווקא כשמתחתנים?

כי חתונה היא גם חיבור שאנחנו עושים בינינו, וירושלים מסמלת לנו חיבור בין עם ישראל לבורא.

שלי: אפשר לראות את זה שכל משפחה חדשה שקמה בישראל גם צריכה להצטרף לתהליך האיחוד והתיקון הזה?

כן, אבל זה לא אומר שצריכים לנסוע לירושלים ולעשות חופה ליד הכותל. אלו כבר דברים סמליים.

שלי: איך ירושלים שלפי החוק הרוחני שייכת לישראל והיא המרכז הרוחני שעובר דרך ישראל, הפכה להיות קדושה לשלוש הדתות הגדולות המנוגדות?

כי הן כולם צמחו מהיהדות. מהבנה לא נכונה של היהדות, כשהיהדות הפכה לדת צמחו מתוכה גם האסלאם וגם הנצרות, וכך הן קיימות, וכל אחת משתי הדתות האלו רוצה לשלוט על ארץ ישראל וירושלים. כך זה יהיה עד שנגלה שהיהדות האמיתית היא להיות "כאיש אחד בלב אחד" ובחיבור עם הבורא, ונעלה אותה למעלה מהכול.

שלי: איך תיפטר מלחמת הדתות הזאת שמתרחשת בלב ירושלים, מה יהיה הפתרון?

זה תלוי רק בנו. אנחנו לא צריכים לדבר עם אף אחד, אנחנו צריכים להגיע לאמת בחלק שלנו שהוא המקור וממנו יוצאים כל הדתות והאמונות שיש בעולם, אפילו אלה שאנחנו לא מכירים. אנחנו נראה ביהדות האמיתית מקור להכול, אנחנו רק צריכים לפתוח ולהכיר את היהדות האמיתית הזאת, שהעיקר בה הוא "ואהבת לרעך כמוך", ולהתחיל לחיות בה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, הרשת החברתית שהיא למעשה רשת אנטי חברתית.

הרשתות החברתיות נכנסו לחיים שלנו בתנופה גדולה ושינו אותם מהיסוד. בהתחלה הן נתנו לנו מקום להתבטא, הן חיברו אותנו לחברים חדשים, הן סיפקו לנו בידור ועניין, אבל עם השנים מחקרים רבים מגלים את המחיר הכבד שאנחנו משלמים - התמכרויות, דיכאון, בדידות, פייק ניוז. על התופעות האלה דיברנו לא פעם, אבל היום נרצה לשאול אותך מזווית אחרת, בעקבות תכנית ששודרה בטלוויזיה לאחרונה בשם "הקרב על המוח, הרשת האנטי חברתית". התוכנית הזאת עוסקת במחקרים שמגלים שברשת מתחוללים מיום ליום יותר פילוג, יותר קיטוב, זעם ושנאה. המחקרים גם בוחנים את ההשפעה של הקיטוב הזה על המוח האנושי, והם מדברים במונחים של מחלת הקיטוב. המגמה הזאת מתרחשת כמובן בישראל, אבל גם ברחבי העולם והיא מדאיגה מאוד.

הטענה היא שיש אלגוריתם שגורם לתהליך הזה של ההקצנה, ושהמפתחים שלו בעצם רצו להילחם על תשומת הלב שלנו, להוביל אותנו להישאר ככל האפשר בתוך הפלטפורמה שלהם. למה? כי זה גורם לנו להיחשף ליותר תוכן שיווקי, פרסומות, להגדיל הכנסות כמובן, אבל בפועל הם יצרו סוג של מפלצת שהם בעצמם כבר לא יודעים איך להשתלט עליה. זאת אומרת, הזעם והשנאה והקיטוב כבר יוצאים מגבולות הרשת.

החוקרים עצמם הופתעו, לא מכך שיש פילוג, אלא מהתגברות השנאה והפילוג לעוצמות שלא הכרנו בעבר. השאלה היא מה גורם לעוצמה כזן של שנאה בממדים כל כך גדולים ובלתי נתפסים?

אני לא מבין איזו הפתעה יש כאן. יצר לב האדם רע מנעוריו וכולנו נמצאים בשליטת הרצון האגואיסטי, ומערכות אגואיסטיות קיימות גם באדם, גם במשפחה, גם בחברה, גם בין המדינות, גם בטבע כולו, בדומם, צומח וחי, אני כבר לא מדבר על האנושות, ולכן לא מובן לי על מה הרעש הגדול, מה הדבר החדש שהתגלה כאן.

ניצה: מה שהפתיע את החוקרים בעיקר זו העוצמה, הם לא תיארו לעצמם שעוצמות השנאה והקיטוב יתפרצו בצורה כזאת.

כדאי לחקור את זה ולראות, מי אנחנו, מה אנחנו, ולהיות מוכנים לכך שהקיטוב והשנאה יתגלו פי מיליון ממה שמתגלה עכשיו, עד גבול שלא נוכל לסבול יותר, ואז נקום, נחליט פה אחד להרוס את כל הדבר הזו ולהפוך אותו לחיבור ולאהבה.

ניצה: איך הקיטוב הזה שנוצר ברשת החברתית משפיע בפועל על המוח שלנו, על הדרך שבה אנחנו חושבים ומרגישים, על הדרך שבה אנחנו פועלים?

אם אנחנו מדברים על המוח, אז זה ממש הורס את המוח שלנו. כי במקום לחבר את עצמנו למערכת אחת ולהבין ולהרגיש שאנחנו קיימים במערכת אחת, אנחנו נעשים מנוגדים זה לזה, מנתקים את עצמנו זה מזה ואז ההיפך, ככל שאנחנו גדלים, כך אנחנו גדלים במוח האגואיסטי שמנתק את עצמו מהאחרים ואנחנו לא משתמשים במערכת אחידה אלא במערכת שהיא כולה שבורה ולכן אנחנו עלולים משנה לשנה לעשות יותר ויותר שטויות. ודווקא איפה שצריך להתגלות כוח חברתי, חיבור במשפחות, בין בני אדם, במערכות החברתיות, שם אנחנו נגלה עד כמה אנחנו פרימיטיביים, מקולקלים ולא גדלים משנה לשנה.

ניצה: מה הסכנה הכי גדולה שיש בקיטוב?

להיות בקיטוב, במצב שלא מתחברים. לפי האבולוציה שלנו אנחנו חייבים להיות יותר ויותר מחוברים ואם אנחנו לא הולכים עם הזרימה הזאת אז אנחנו גורמים לעצמנו יותר ויותר בעיות וצרות. ואנחנו משלמים על זה ביוקר, כי אנחנו חייבים לבנות בחיים שלנו, בחיי המשפחה, עם הילדים, מול בני הזוג, בתוך המערכות החברתיות שלנו, בערים שלנו, במקומות עבודה, בכל מקום, המון מערכות של שמירה וחוקים, כך שאין לנו כוח בסופו של דבר לשמור על המסגרות האלה, אנחנו קוברים את עצמנו תחת כל התנאים האלו, ובלבד שאנשים לא יאכלו זה את זה.

ניצה: זה מעניין שהמפתחים זיהו איך להפעיל רגש מאוד מסוים, הם זיהו שמתוך כל מנעד הרגשות של האדם, הרגש שהכי מושך תשומת לב ומייצר התמכרות ממש הוא הכעס. יותר מזה, יש השערה שהאלגוריתם הזה של הרשתות החברתיות גורם לנו לשנות את העמדות שלנו. איך זה עובד? מחליטים עבורנו במה כל אחד מאיתנו יצפה. זה עובד בצורה כזאת שכל אחד מאיתנו צופה באיזשהו תוכן שהוא מזדהה עימו, ועם זאת מראים לנו גם דעה קיצונית מנוגדת. בצורה כזאת מטפטפים יום אחרי יום עוד ועוד דעות קיצוניות מהצד המנוגד לדעה שלי, וכך מעלים את סף הריגוש וגורמים לנו בעצם להתמכר, להגיב יותר ולהקצין יותר.

אני רוצה רגע לברר איתך, למה דווקא כעס, מדוע הרגש הזה הוא כל כך עוצמתי וכל כך חזק ומשפיע עלינו?

אם אני לא יכול לסגור את הכול ברשת הגיונית, מוחית, אז אני מתפרץ והכוח שלי יוצא מגבול המערכת שהייתי רוצה לבנות והוא שולט, והרצון האגואיסטי ששולט על המערכות מתגלה ככעס, כי אני לא יכול לשלוט במערכות האלו.

ניצה: בעצם התהליך הזה של הנדסת התודעה ברשת שהיה למטרות רווחים מכל הסוגים יצא לגמרי משליטה. יש דרך לבלום את השנאה המתגברת הזאת?

רק על ידי הכרת הרע.

ניצה: האם כדאי לנקות תוכן מסוים שהוא רעיל במיוחד, לצנזר אותו?

אי אפשר לעשות את זה בפקודה, אלא רק על ידי הכרת הרע. וכשהציבור מסכים אז אנחנו מסלקים את הדבר הזה במשהו, וכך נוכל להמשיך לסבול באותו הכיוון הלא נכון, אבל איכשהו מקטינים את הרע וממשיכים. לשנות את הכיוון, לצאת ממנו, זה כבר לא בצורה כזאת.

ניצה: למה אתה בדיוק מתכוון בהכרת הרע בהקשר הזה?

עד כמה אסור לאדם לחשוב רע על הזולת. במידה שנוכל כך להתקרב אחד לאחר אז נוכל באמת להיכנס לתיקונים.

ניצה: ואיך זה יבוא לידי ביטוי ברשתות?

על ידי חוקים שאנחנו קובעים, שאסור לנו להשתמש בפעולות כאלו וכאלו ברשתות החברתיות, כי זה גורם נזק מהגס ביותר ועד העדין ביותר, עד שאנחנו מתחילים מתוך התיקונים האלה, להבין ולהרגיש יותר ויותר עד כמה אנחנו גורמים רע לזולת, ובהתאם לזה, זה חוזר אלינו.

ניצה: אחרי שלב הכרת הרע, אם היינו עורכים ניסוי לבנות אלגוריתם חיובי שמעודד קירוב לבבות ואחדות, איזה רגש היינו צריכים לעורר כדי שזה יקרה?

רגש של חיבור עד האהבה, אנחנו צריכים לעורר ולהראות עד כמה שזה מועיל וממתיק לנו את החיים.

ניצה: הם מעוררים את הכעס, כי הם מבינים שזה מעורר את סף הגירוי שלנו.

זה מה שאנחנו צריכים להסביר לעצמנו, שהכעס והשנאה שמתגלה זה הכול נעשה בצורה מלאכותית על ידי הטבע, הבורא, בכוונה כדי שאנחנו נתגבר ונלמד, איך לבנות מערכת תיקון, מערכת המתקה, מערכת חיבוק בין כולם.

ניצה: כמה זמן היה לוקח תהליך כזה? אנחנו רואים שהיום מאוד קל להצית את הרשת, ולגרום לדברים לצאת משליטה. כמה זמן היה לוקח שתתפזר התכוונות חיובית?

אני לא יכול להגיד. הכול תלוי בכמה כוחות משקיעים בזה ותלוי בהכרת הרע של כל אדם. "יצר לב האדם רע מנעוריו" ולכן אנחנו צריכים להילחם עם זה. אנחנו צריכים ממש מילדות, מהרגע הראשון להראות לילדים, לתינוקות והלאה בכל שנות הגדילה שלהם, שצריכים לעמוד נגד הרצון לקבל. והחברה צריכה להיות מוכנה לזה, ערוכה לזה. הכול תלוי בחינוך.

ניצה: לסיכום, אני שומעת אותך הרבה מאוד שנים מדבר על חיבור כפתרון לכל הבעיות והצרות שלנו. עד כמה מה שקורה כרגע ברשתות, כל התהליך שכרגע פתאום צף ועולה להכרה, הוא משמעותי וחשוב כדי שנצליח להבין שאנחנו זקוקים לחיבור, והחיבור זאת ההצלה שלנו?

זה בעצם מה שצריכים לפרסם ולהסביר. שזו כל ההצלה שלנו, ואנחנו לא צריכים שום דבר חוץ מחיבור.

דודי: הנושא הבא, "יום הניצחון על גרמניה הנאצית".

חיים: לפני שבעים ושבע שנה, בשבעה במאי 1945 גרמניה הנאצית חתמה על הסכם הכניעה לבעלות הברית. הסכם נכנס לתוקף יום לאחר מכן, בשמונה במאי, אך מלחמת העולם הסתיימה סופית רק בחמש עשרה באוגוסט 1945, עם כניעת יפן, אחרי הטלת פצצות האטום עליה.

ברוב מדינות המערב מציינים את יום הניצחון בשמונה במאי, ובברה"מ נהגו לציין את יום הניצחון בתשעה במאי וגם היום מציינים את זה ברוסיה בתשעה במאי.

ובעקבות זאת הוחלט ביוזמת עולים מברה"מ לשעבר ונציגיהם בכנסת שכך יהיה גם בישראל. זאת אומרת, יום הניצחון בישראל זה התשעה במאי.

קשה לסכם את המשמעות של מלחמת העולם השנייה בכמה דקות, אבל אתה יכול להצביע מה בעיניך המקום של המלחמה הזאת בהיסטוריה האנושית בכלל?

אני לא יודע כמה למדנו ממלחמת העולם השנייה גם היהודים וגם שאר העמים. אולי היפנים כן למדו, אבל קשה לי להגיד ולפי התוצאות אחרי המלחמה, אני לא רואה שהאנושות לומדת. ההפך, מפתחים כל מיני צורות של נשקים, ואם תהיה הזדמנות אז גם היום יכולה לפרוץ מלחמת עולם. לכן לא נראה לי שיש סיכוי לאנושות לחיות בלי מלחמה. ויכול להיות שחס ושלום, יהיו עוד מלחמות. זה מה שאני יכול להגיד.

אבל ודאי שאנחנו צריכים איכשהו להסביר עד כמה שזה לא ניתן לפתרון, או ניתן לפתרון רק בצורה של אהבה, כי רק אהבה היא עתיד העולם ואת זה אנחנו חייבים לפרסם בין כולם.

חיים: אתה אומר שאולי רק יפן למדה. יפן באמת החליטה שהיא לא מפתחת צבא למטרות התקפיות והיא עומדת בזה עד היום - וכל העולם הלך בכיוון הפוך וכולם התחילו לפתח נשק אטומי. למה האנושות לא תפסה שכל בעקבות סבל כל כך גדול שהיה בכל העולם?

אנחנו רואים בכול אלפי שנות ההתפתחות האנושית, ולא רק אחרי המלחמה האחרונה, שהאנושות לא לומדת, אלא מיד מתחילים לפתח נשק חדש, ומתחילים להכין עצמם למלחמה הבאה.

חיים: בכיוון קבלי אנחנו לומדים שיש או דרך אור, או דרך ייסורים.

אז כנראה שאת דרך הייסורים לא גמרנו. זה לא מספיק כדי להחזיר אותנו למוטב.

חיים: במלחמת העולם הראשונה למדנו על זוועות הנשק הכימי. במלחמת העולם השנייה למדנו על הזוועות הנשק האטומי. ונשמע שאין יותר מזוויע מזה וכאילו דרך הייסורים מוכיחה שלא לומדים ממנה.

אז מה לעשות?

חיים: זה מה שאני שואל. איך יכול להיות שמייסורים בכלל לא לומדים, אולי חוץ מיפן?

כך זה צריך להיות. גם בחיים שלנו, בחיי היום יום, במשפחה, ברחוב, בכל מקום, אנחנו לא לומדים מייסורים.

חיים: אז בעצם דרך ייסורים זו לא באמת אופציה?

נכון. בכלל לא.

חיים: אז רק דרך האור אפשר להסביר את זה, וזה נקרא "דרך תורה". אבל אתה יכול להסביר למה הכוונה?

רק בדרך שמלמדת אותנו איך למנוע את הייסורים. כשמסבירים לאט לאט לאדם מהם ייסורים, למה הם מגיעים, מאיפה הם מגיעים, איזו מערכת יש למעלה שמענישה אותנו אם אנחנו עושים כך, או מחזקת ומקדמת אותנו אם אנחנו עושים אחרת.

אין אצלנו ההסברה הזאת, לא מסבירים את זה לילדים, לא מסבירים את זה לגדולים - על שכר ועונש בחיים שלנו. ולכן אנחנו ממשיכים כמו ילדים עקשנים שרוצים רק ליהנות ולא חשוב לי מה יקרה אחרי מה שאני עושה עכשיו.

נראה לי שאני מרוויח, וכשאני מפסיד ומקבל מכות אני לא זוכר את זה לפעם באה. אני לא יכול לזכור ואני לא יכול לדרוש את זה מאף אחד, כי כך אנחנו בנויים, עד שנחליט שחייבים לקיים את החיבור בינינו בצורה ארצית.

חיים: אבל אנחנו רואים שאפילו הייסורים הכי גדולים שאפשר לדמיין, לא גורמים לנו להחליט את זה?

זו חייבת להיות החלטה מלמעלה, ממשרד החינוך, מממשלה, מכל המערכות. אחרת זה לא יקרה.

חיים: אני רוצה לחזור למלחמת העולם השנייה. נראה שבכל זאת מבחינת ההתפתחות האנושית, מלחמת העולם השנייה מהווה איזה סוף שלב וכניסה לשלב אחר. האנושות בכל זאת קבלה מבנה שונה אחר כך. איך אתה רואה את זה?

כלפי הרצון האגואיסטי אני לא רואה שנעשה שום שינוי. זה שהתחילו יותר להתחבר, להסתדר, יצאו מגבולות של המדינות והתחילו לפתח קשרים יותר רחבים, אז אנחנו רואים שגם אותו השוק המשותף התחיל באמצע המאה העשרים.

לכן אני לא רואה את זה בצורה כזאת. אני רואה רק דבר אחד, האנושות בעצמה לא מסוגלת להחליט על התיקון. זה בלתי אפשרי. מי שעומד בראש החברה האנושית, אנשים שאין להם שום כיוון לקשור בין כולם, אלא רק להרוויח, להצליח. במקרה הטוב שיהיה רגוע, שיהיה שקט, אבל זה לא תיקון. מרוגע, משקט, לא יבוא תיקון העולם.

חיים: במלחמה הזאת בלט מאוד הקשר ליהדות. בגלל המאמצים שגרמניה עשתה להשמיד את היהודים בזמן שהיא מנהלת מערכה צבאית על כיבוש אירופה. פעם ראשונה נוצר קשר ישיר שלמעשה מאשימים את היהודים בהתחלת המלחמה ומתחייבים להשמיד אותם כחלק מתמונת הניצחון במלחמה. האם אתה חושב שגם בעתיד יהיה ליחס כלפי יהודים קשר כל כך הדוק לפריצתן של מלחמות?

ללא ספק. האנושות מוכנה להאשים את היהודים יותר ויותר. אם פעם זה היה בצורה אינסטינקטיבית, עכשיו זה יהיה בצורה הרבה יותר הכרתית ולא יהיה לנו לאן לברוח. כי זה באמת כך. צריכים להסביר שאנחנו נמצאים במרכז של החברה האנושית, אנחנו הבאנו לעולם הזה את הדתות והאמונות והרבה מאוד דברים שאנחנו עוד נגלה מה הבאנו לאנושות, והאנושות מוכנה להאשים אותנו בכל הצרות.

חיים: אבל מה גרם לשינוי הזה? תמיד מאשימים את היהודים בכל הצרות ותמיד עשו את זה באופן אינסטינקטיבי. עם גרמניה היה ממש תהליך אידיאולוגי מודע מאוד, ואתה אומר שזה ימשיך להתפתח?

נכון, הנאצים כך אמרו. שהבורא איתנו.

חיים: כן. היטלר גם כתב במיין קאמפ. אבל מה גרם לשינוי שפתאום זה נעשה מודע מאוד?

ברור שזה נעשה יותר. לא סתם קורה אלא זה מתגלה, אולי לא בצורה כל כך ברורה אבל זה מורגש. לפני ההבנה בא הרגש, והרגש קושר את כל הדברים האלה יחד ליהודים.

חיים: ואתה אומר שגם בהמשך הקשר בין יהודים לבין פריצת המלחמות?

עוד יותר. יהיה יותר קשר בין כל הצרות, הבעיות שמתגלות באנושות לבין היהדות וישראל.

חיים: אז מה זה אומר לגבי היהדות וישראל?

צריכים לתקן. צריכים להסביר מה זה יהדות ומה זה ישראל ומה ישראל אומרת שצריך להיות, ולמה כולנו סובלים ולמה כולם שונאים את היהודים וישראל.

חיים: אם ישראל תסביר, נגיד מדינת ישראל או יהדות העולם, כולם יסבירו את זה, אז יהיה שינוי בעולם?

ודאי. אם אנחנו נעשה את זה, לא דרך הסברה בלבד שלנו, אלא שעם ישראל יתחיל להיות אותה מערכת שדרכה ירד כוח הטוב מלמעלה לכל האנושות, אז ודאי שיקרה שינוי.

לא שאנחנו צריכים להסביר להם איך הם צריכים להיות, אלא אנחנו נראה לכולם איך כולם צריכים להיות.

חיים: איך נראה לכולם איך כולם צריכים להיות?

תעשה שינוי בחברה הישראלית.

חיים: איזה שינוי?

אתה צריך להיות אור לגוים. שינוי בזה שהחיבור בינינו מביא התקרבות ובניית החברה הנכונה האמיתית - האחידה.

חיים: שאלה אחרונה בנוגע למדינת ישראל. במדינת ישראל מציינים את יום הזיכרון לחללי צה"ל. יום הניצחון למעשה הוא גם יום רשמי במדינת ישראל, אבל אין בו את הטקסים. אני באמת התפלאתי, שמיליון וחצי יהודים השתתפו במלחמת העולם השנייה. 500,000 מתוכם בצבא האדום, יותר מ-250,000 חיילים יהודים נהרגו במלחמת העולם השנייה בקרבות וכ-200,000 לוחמים יהודים זכו באותות הצטיינות על המלחמה הזאת. אתה חושב שהיה נכון שמדינת ישראל תציין את יום הניצחון אולי במקביל, אולי יחד עם יום הזיכרון שמציינים באופן רשמי?

אני לא יודע, אני לא שייך לכל הדברים האלה. אני חושב שלעשות מצבה נכונה, סמל נכון למלחמת העולם השנייה זה שאנחנו נרכיב את החיבור בינינו ונסביר שזה הסמל לכל הסבל שאנחנו עברנו וכך אנחנו צריכים בעצם הלאה להתקיים. אני לא בעד טקסים ולא סמלים ולא אנדרטאות ולא בכל הדברים האלה.

חיים: עם האנדרטה הזאת של החיבור אנחנו נסיים.

דודי: הנושא האחרון, ספרי הלימוד המסיתים של הרשות הפלסטינית.

בספר לימוד של הרשות הפלסטינית, לא בישראל, שואלים תלמידים כיתה ה' מהי חובתך למסגד אל אקצה, והתשובה הנכונה בספר היא לבצע ג'יהאד ולמות כשהיד למען שחרורו.

לא רק את הילדים הקטנים מחנכים כך, אלא גם בני נוער בתיכונים. בספר נוסף לתלמידים בכיתה ט' ניתן תרגיל למנות מאפיינים של יהודים, שהמאפיינים הבולטים הם ערמומיים, בוגדניים ועוינים, אלה התשובות. מה אפשר לעשות נגד תופעה חמורה כזאת?

אתה בנית את התשתית לזה, אז מה אתה שואל אותי?

דודי: איזה תשתית?

שככה זה יקרה להם, שינוי בחינוך, בכלל במחשבה. אתם עשיתם את זה.

דודי: איך אתה יכול להשפיע על חומר לימוד במדינות אחרות, באזורים אחרים, שאין לך שום שליטה על זה?

לך יש שליטה. לעם ישראל יש שליטה על כל העולם, לכן מאשימים אותנו - בצדק שאנחנו גורמים פירוד ורע לכל העולם.

דודי: הדוגמאות לתכנים המסיתים בספרי הלימוד הפלסטיניים הביאו השבוע את הפרלמנט של האיחוד האירופי לגנות את הרשות הפלסטינית על ההקצנה בתכנים אלימים, בשימוש לרעה בכספי האיחוד שמימנו את הספרים האלה, הם דורשים מהרשות הפלסטינית להסיר את חומרי ההסתה וליישם במהירות שינויים בתוכנית הלימודים.

האם להרגשתך באמת מופתעים ומזועזעים או שזה רק לצאת ידי חובה.

זה לא שייך לכלום.

דודי: ברור. הפרלמנט האירופי קושר בין גל הטרור האחרונים בישראל לדור הצעיר שגדל על חומר החינוך האנטישמי שמסית לאלימות. אתה רואה קשר ישיר בין התכנים שמתחנכים עליהם לבין הפיגועים בישראל.

יכול להיות. לא במאה אחוז אבל כן קשור. כי מספרי החינוך שלהם ודאי שלא יכול לצמוח משהו חוץ משנאה אמיתית, עמוקה וטבעית.

דודי: מאז הפיגוע באלעד במוצאי יום העצמאות, שיהודים נרצחו במכות גרזן, הרשתות החברתיות מלאות בקריקטורות נוטפות שנאה ליהודים. ובכלל איך מתנהלים מול מכונת הסתה משומנת שמקדמת אנטישמיות גלויה וישירה, איך אתה מתמודד עם זה?

על ידי החוק. אם יוצא איזה עיתון – סוגרים את העיתון. אם יוצאת איזו תהלוכה מאיזה מקום, אז סוגרים את המקום. או שאנחנו שולטים על העם שנמצא בתוכנו או לא. תחליט מה אתה רוצה שיהיה, אחרת משנה לשנה אתה זז מהמקום החוצה.

דודי: אם זה קורה בשטח ישראל זה ברור, אבל אם זה קורה ברשות הפלסטינית או באיחוד האירופי או במקומות אחרים, אז אין לך שליטה על מה שקורה. מה בדיוק אתה סוגר?

שם אתה לא יכול לעשות כלום, אבל לפחות תעשה כאן.

דודי: ומה לגבי המקומות האחרים? כי זה משפיע.

על ידי השפעה בכל מקום שאפשר. חוץ מזה, אם תעשה זאת בתוך ישראל עם עם ישראל, עם היהודים כמו שצריך להיות, אז תראה כמה זה משפיע על הערבים.

דודי: מה צריך לעשות בישראל כדי שזה יגרום להשפעה עולמית?

צריך שיהיה חינוך נכון ליהודים, לחיבור, לאהבה, ב"ואהבת לרעך כמוך", ואז נראה עד כמה זה ישפיע על הערבים. הם יבואו אלינו כדי להתחבר, כמו שכותב בעל הסולם.

דודי: אם בספרים של הפלסטינים מלמדים את הילדים לבצע ג'יהאד, למות כשהידים, אז מה אתה מלמד את הילדים היהודים בישראל?

להיות בחיבור ביניהם.

דודי: איך החיבור בין לבבות היהודים ינטרל את השנאה, יפחית את ההסתה?

דרך השמיים. אם אתה מביא בחשבון שאתה פועל יחד עם הבורא, אז סמוך עליו שהוא יעשה זאת.

דודי: אני לא רוצה ללכת בגישה דתית שהיא לסמוך על משהו.

אני מדבר על מערכות. אם אתה יכול לשלוט במערכת שלך, אז תשלוט, ואם לא, אז מה אתה בוכה?

דודי: איך חינוך לחיבור מוריד את ההסתה, איך זה עובד, מה זה "השמיים"? זה דבר שנעלם.

אם אני שולט על החינוך של היהודים ומביא אותם לחיבור, אז בכך אני שולט על כל האנושות.

דודי: כתוב ב"מאור ושמש" ש"עיקר המגן בפני הפורענות זה אהבה ואחדות" וזה מה שבאמת מנטרל את כל הפורענות שלא תחול עלינו. מהו בפועל המגן בפני הפורענות? על איזו אהבה מדובר פה?

מדובר על חיבור, שמתגלה חיבור בין החלקים, ואז הם לא יכולים לעשות שום דבר, כי אתה לא תרביץ לחבר שלך או להורים שלך, כך זה כשמתגלה קרבה בין בני אדם.

דודי: לגבי הפיגועים בישראל, אנחנו רואים תופעה חדשה של מחבלים שלא מבקשים להתאבד אלא דווקא באים לחסל ובורחים, כאילו הופכים לגיבורים גם בעולם הזה בלי למות. מה מסמל השלב החדש הזה, האם אתה מזהה שלב כזה?

זה מסמל עד כמה אנחנו לא ערוכים לזה, אני הייתי הורג אותם במקום. הבעיה היא שבשביל ערבי להשיג אקדח זה קל, זה עולה לו 200 שקל בשוק ביפו, ואילו יהודי שרוצה להשיג אקדח כמה הוא צריך לטרוח כדי לקבל רישיון. הם צריכים לקבל עונש כמו שצריך ובמקום, שידעו שאם הם הולכים להרוג יהודי אז הורגים אותם, כי שפה אחרת הם לא מבינים.

דודי: אני רואה שאנשים קשובים ומקבלים את הדברים שאתה אומר.

אני זוכר איך זה היה כשמסרנו חלק מעזה למצרים, הערבים מעזה התחילו להתפרע בחלק ששייך למצרים, ואז הגיעו משאיות ממצרים עם חיילים בתוכן והם הרגו בלי לעשות חשבון את כל מי שהיה לפניהם, וכך נעשה שקט ורוגע. זאת דוגמה נכונה שמשפיעה לאורך שנים, כי זה היחס הנכון נגד המתפרעים האלה שמבינים את השפה הזאת.

דודי: למה אנחנו כאלו חלשים?

כי אנחנו מרגישים שיש לנו חובה ומשמיים לא נותנים לנו אפשרות לנהוג כמו המצרים. אנחנו לא יכולים להתחבר בינינו בצורה נכונה ובזה לנטרל את האויב, ואנחנו גם לא יכולים לנהוג בצורה כמו בין אומות העולם, ואז אנחנו יוצאים קירחים מכאן וקירחים משם.

דודי: מהו המצב הזה שממש מנטרלים אותנו ולא את אף אחד אחר, גם מפה וגם משם?

אם נותנים לך אפשרות לבנות חברה חזקה, בטוחה בצדקת הדרך שלה, ואתה לא עושה זאת, אז כל באי העולם לא מקבלים אותך.

דודי: למה לא נותנים לנו לחסל אותם, לנטרל את האחרים?

זה לא המנהג שלך, זה לא היחס שלך, נתנו לך נשק אחר ואתה לא משתמש בו. אני לא נתתי לך כדוגמה את מה שהמצרים עשו בעזה, אלא הראיתי איך הם נהגו בשפה שלהם, הבינו זה את זה ולא הייתה שום בעיה. הרגו שם 200 איש ונעשה שקט כי כולם הבינו. לאחר מכן לא היו שם שום התפרעויות, כי זו השפה שהם מבינים. אנחנו צריכים לעשות זאת בשפה שלנו, אחרת זה לא ילך.

דודי: אם היינו פועלים כמו המצרים גם לא היינו מצליחים.

בטח שלא, היה רעש בכל העולם ושום דבר טוב לא היה קורה, בנוסף היו מזכירים לך את זה עוד אלף שנה.

דודי: מה השפה של היהודים?

דוגמה, לתת דוגמה כזאת שדרך השמיים אנחנו משפיעים על הבורא והבורא משפיע עליהם. בצורה ישירה אנחנו לא יכולים לבוא לאף אומה ולעשות איתם שום הסכם, שום שינוי, אלא רק דרך הבורא.

(סוף השיחה)