חיים חדשים

תכנית 1262

תרבות גלובלית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.07.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "תרבות גלובלית". אנחנו חיים בעולם שבו יש הרבה תרבויות משחר ההיסטוריה ועד היום. המגמה היא של איזו התכנסות למשהו משותף, ננסה לבחון את זה לאן זה הולך בדרך לחיים חדשים.

טל: כן. מדענים, חוקרים ועתידניים מזהים שלהיסטוריה יש איזה כיוון שהיא מתקדמת אליו. ברמה התרבותית, הם אומרים, אנחנו עוברים ממצב של ריבוי תרבויות קטנות, כי האנושות חיה בתוך הרבה מאוד תרבויות מקומיות קטנות, ובהדרגה אנחנו נכנסים למצב של תרבויות מעטות יותר, וגדולות, כשהעתיד, הם אומרים, תהייה תרבות אחת משותפת וגלובלית. עכשיו כבר התחלנו להרגיש שזה קורה עם הגלובליזציה, הכלכלה שהפכה להיות מקושרת, המותגים שכבר הפכו להיות משהו עולמי והמזון.

אנחנו מרגישים שהתרבויות משפיעות מאוד אחת על השנייה. גם מהמערב מזרחה וגם תורות המזרח שהגיעו למערב. הפכנו להיות מישמש כזה של הרבה מאוד תרבויות שונות ואנחנו רוצים היום לברר לאן זה מתקדם. האם באמת אנחנו הולכים למצב של תרבות אחת משותפת ומה זה באמת אומר. אז מה בעיניים שלך, הרב לייטמן, התהליך הזה של התפתחות התרבויות באנושות?

אנחנו צריכים בסופו של דבר להתקרב זה לזה, כל האנושות, כל העמים. בסופו של דבר צריכים להתחבר עד כדי כך שיהיה עם אחד ודברים מאוחדים.

טל: מה זה אומר בעצם. כי אנחנו כל כך מורכבים, יש בנו כל כך הרבה שונות היום. אנשים מאוד אינדיבידואלים, כל אחד עם עולם משלו. מה זה אומר שאנחנו נהיה תרבות אחת?

הדברים האלה הם דברים חיצוניים, הם לא כל כך שונים. סך הכול אנחנו בני אדם, זה רצון לקבל, רצון ליהנות, ולכן אנחנו סך הכול רוצים לסדר את החיים שלנו לטוב, וטוב בכל מקום זה אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. זה תלוי מגובה האדם, גובה החברה, אבל סך הכול זה מה שיש. ולכן אין כל כך שוני בינינו. זה שאחד אוהב משהו והשני אוהב משהו אחר, זה יכול להיות גם בתוך העם וגם כן בעולם. זה לא מפריד בינינו.

טל: אז האם זה נכון שההיסטוריה, הכיוון ההתפתחותי, ממש מוביל אותנו למצב של תרבות אחת?

בסופו של דבר ודאי שכן, אנחנו רואים שזה קורה. בטוח שהבגדים שאת ואני לובשים, הם הגיעו מכל מיני מקומות בחו"ל. אותו דבר המזון ואותו דבר הריהוט וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים בעולם האינטגרלי כך שאי אפשר להצביע לפי מה שאדם לובש, או אוכל אפילו, שזה אדם שבא מאיזה מקום מסוים בעולם, כי הכול כל כך מעורב, ואנחנו ממש מכירים את זה. כולנו היינו בחו"ל ולא פעם וראינו כל מיני מסעדות, כל מיני טעמים ומגמות שיש להם, ומה לא. לא, אני לא רואה בזה סיבה שאנושות צריכה להיות כל כך מחולקת, מרוחקת ונבדלת. זה לא מה שגורם לנו לפירוד וריחוק.

אורן: מה כן גורם לנו בעיניך לפירוד וריחוק?

רק האגו שלנו. הוא צריך להיות יותר מצומצם, הוא צריך להיות יותר מסודר. אנחנו צריכים להיות בשמירה עליו כדי לכוון אותו לחיבור בינינו.

אורן: אם אנחנו מתבוננים מעבר לסממנים חיצוניים כמו לבוש, כמו מראה חיצוני, לדברים קצת יותר פנימיים, למשל ערכים, כשאנחנו מדברים על תרבות גלובלית, מה יהיו הערכים שאפשר יהיה להגיד שהם הערכים הגלובליים שהם מלכדים, מאחדים, משותפים לכל בני אדם באשר הם? ולא חשוב באיזה עם הוא חי, באיזו מדינה.

קודם כל חיבור.

אורן: מה המילה "חיבור" אומרת?

חיבור זה שאנחנו מתייחסים יפה אחד לשני ומוכנים לתמיכה הדדית. נגיד ממה שאתה או אשתך רוצים בחיים, אני צריך להרגיש את עצמי מוכן לתרום, מוכן לעזור כדי להיטיב לכם את החיים, ואתם בעצמכם גם כך כלפי.

אורן: זה יהיה ערך מרכזי בתרבות הגלובלית?

כן.

אורן: זאת אומרת, אתה רואה אותה כתרבות מאוד חיובית.

ודאי. אחרת זו לא תרבות בכלל.

אורן: מה זאת אומרת?

אחרת זאת תרבות של מלחמה.

אורן: לצערנו זו התרבות שבה אנחנו חיים לאורך ההיסטוריה כולה, כשחושבים על זה.

בסדר. אנחנו מדברים על מה שצריך להיות.

אורן: אז כשאתה מדבר על תרבות גלובלית, אתה רואה באופק איזו השתנות מהותית, איזו חיוביות איזו הדדיות בין בני האדם, בין כל העמים, בין כל המדינות, שמבוססת על הרצון של האחד להיטיב לשני?

כן.

טל: אני רוצה להוסיף בעניין הזה. יש מושג כזה שההיסטוריונים עתידניים קוראים לו "קץ ההיסטוריה". הם אומרים שאנחנו מגיעים למצב כזה של סוף, שמהנקודה הזאת או שהמין האנושי יכחיד את עצמו, או שנצא לאיזו צורה חדשה לגמרי, משהו שאף פעם לא ראינו כמותו. אז קודם כל, האם לדעתך אנחנו כבר מתקרבים לנקודת הסוף הזאת?

אנחנו מתקרבים לנקודת ההכרעה. או שאנחנו משנים את עצמנו לכיוון הטוב זה לזה, או שהטבע מפעיל את הלחץ עלינו, ואנחנו נאלצים על ידי הלחצים שלו לשנות את עצמנו לטוב זה לזה.

אורן: איך הטבע קשור לתרבות האנושית?

אנחנו פועלים בתוך הטבע ולכן כל התרבות שלנו היא תוצאה מיחס הטבע אלינו.

אורן: בני אדם הרי לא באו משום מקום, באנו מעולם החי נכון?

כן.

אורן: בעולם החי התרבות היא, כמו שאני מבין אותה מסרט הטבע האחרון שראיתי אתמול עם הילדים שלי, שיש מחזור חיים, יש טורף ויש נטרף. אוכל של אחד הופך להיות פסולת של השני שמזין את השלישי. יש איזו שרשרת נפלאה כזאת שיוצרת מארג של חיים. זה אולי השכל הגדול של הטבע, אבל הפרטים בתוך הטבע חיים במלחמה מתמדת, מלחמת הישרדות.

כן.

אורן: אני חושב שבגלל שבאנו מעולם החי, התרבות שלנו, התפיסה שלנו, היא אותה תפיסה הישרדותית. שאנחנו במצב מלחמה.

אנחנו חיות זה ברור, על זה אני מסכים איתך.

אורן: אז למה אתה כזה אופטימי כשאתה מסתכל קדימה ואומר לי על התרבות הגלובלית שהולכת להתהוות שהיא הולכת להיות חיובית, ששם הפרטים ירצו להיטיב אחד עם השני?

כי אין לנו ברירה. אנחנו לאט לאט מגלים שאנחנו לא מסוגלים להתקיים על פני כדור הארץ, שהוא נעשה עוין לנו, פועל נגדנו, וכל הטבע, ואנחנו בעצמנו איש לרעהו, עד כדי כך שאנחנו רוצים לאכול זה את זה ולא להשאיר אחד לשני אפילו משהו כדי להתקיים.

אנחנו נצטרך על ידי מכות הטבע שמזמינים במו ידינו, להבין שאין לנו ברירה אנחנו צריכים לשנות את הטבע שלנו מרע לטוב. וכשאנחנו נראה שבלתי אפשרי לעשות זאת בכוחות שלנו, אז יתגלה ואנחנו נבין שיש כוח עליון שאנחנו יכולים על ידו להשתנות.

טל: יש איזו הרגשה בתקופה האחרונה, שהחיכוכים והמתחים רק מתעצמים. אם מסתכלים על מה שקורה חוץ ממכות הטבע, גם בתוך החברות בארה"ב, פה בישראל, אנחנו רואים שהאנשים רק נהיים עוד יותר במלחמה אחד עם השני ובקרעים פנימיים של החברות שלנו. האם זה סימן שאנחנו מגיעים באמת לאיזו נקודת הכרעה כזאת כמו שאמרת?

כן.

טל: למה דווקא העוצמות האלה של השנאה בין אנשים כל כך גדולות בתקופה הזאת?

האגו שלנו כל הזמן גדל ולא משאיר לנו שום אפשרות לחיות, אלא רק תחת הלחץ שלו.

טל: איך דווקא מתוך המצב הזה, שאנחנו אומרים שהתרבות שלנו הופכת להיות, כמו שאורן אמר, של מלחמה, איך דווקא מהנקודה הזאת נוכל להגיע לאיזושהי תרבות חיובית, של אהבה הדדית?

כי יש כאן בכל זאת כמעט בסוף הדרך איזושהי נקודת הכרעה, שאין ברירה, אנחנו חייבים לשנות את עצמנו. ואז מתגלה הפתח לבקש, לצעוק, לדרוש, לחייב את הכוח העליון, את הטבע, שישנה אותנו.

טל: זאת אומרת שינוי קורה מתוך בקשה?

מתוך הכרת הרע.

טל: מתוך מודעות לכמה רע לנו. ואז יוצא מהאדם איזשהו רצון או צורך במשהו חדש?

כן, אנחנו צועקים הצילו, שאי אפשר אחרת, ואז אנחנו גורמים בזה לשינוי.

אורן: נהיה אופטימיים כמו שאתה אופטימי ונראה מול עינינו תרבות שהיא גלובלית, שיש בה חיוביות, שיש בה רצון של בני אדם להטיב זה לזה. עכשיו אני רוצה ממנה לחזור צעד אחורה אל המקום שאנחנו נמצאים היום. אם אני בודק בעולם איפה היה תהליך של איזו תרבות גלובלית, אפילו בזעיר אנפין, בקטן, אז לא רחוק מאיתנו כאן באירופה הקימו לפני כמה עשרות שנים את האיחוד האירופי, ניסיון להקים איזו תרבות משותפת כלשהי. אני לא רואה שזה הביא אותנו לאיזשהו מקום טוב.

לא, ודאי. כי הם לא חשבו על החיבור ביניהם, הם חשבו איך לאחד בנקים, כל מיני תאגידים, כל מיני דברים שטובים לא לבני אדם, לא לאירופאים, אלא רק לעשירים שביניהם, רק לאליטות.

אורן: מה היה בעצם חסר, ומה צריך להוסיף כדי לבנות את התרבות הגלובלית הטובה שאתה מתאר?

לא הייתה תכנית שהם מקרבים על ידי זה את בני האדם האירופאים זה לזה.

אורן: ההתקרבות הזאת בין בני אדם, מה מהותה?

להבין יותר, להרגיש אותם, ללמוד אותם, להתקרב ממש נכון זה לזה. לא לפתוח את הגבולות אלא לפתוח לבבות.

אורן: התרבות הגלובלית היא תפתח את ליבו של האדם? נכון לומר את זה?

כן. הוא צריך להרגיש את השכנים שלו לפחות, כי הוא חי בתוך שלושים מדינות אירופה, שהם כולם כמו עמו.

אורן: זו איזו אבולוציה רגשית שלנו כבני אדם?

כן, רגשית.

אורן: פרט שיחיה בכזאת תרבות, פרט אחד, אדם אחד, לא חשוב מאיזו מדינה, שיחיה במצב של תרבות גלובלית חיובית, מה הוא ירגיש בחוויה של החיים שלו שהיום אנחנו לא מכירים?

הוא ירגיש שהוא חי בתוך בית גדול מאוד שנקרא אירופה, וכולם כולם בני ביתו והוא אצלם והם אצלו, ללא שום הבדל.

אורן: ואם נפתח את זה עוד יותר גדול, תרבות גלובלית בסופו של דבר זה לא רק באירופה.

כן, כך בכל העולם.

אורן: אדם ירגיש שהוא חי בבית אחד גדול?

כן.

אורן: ומה זה יאפשר לו שהוא לא מסוגל היום לעשות?

מה זה יאפשר לו?

אורן: כן, מבחינה אישית, בחיים שלו, מה זה ייתן לו? ההרגשה הזאת, לאן היא תביא אותו?

עד כמה שהוא מתעלה למעלה מהאגו שלו להתחבר עם אנשים אחרים, הוא יכול לבנות את החיים שלו הרבה יותר טובים, בטוחים, כך שלא צריכים משטרה, לא צריכים צבא, לא צריכים מערכת משפט, בתי סוהר, כל מיני דברים, זאת אומרת, כל דבר ודבר שהוא בכוח מגביל את האדם. הוא מתייחס אחרת לחיים.

אורן: הדברים המגבילים, המנגנונים המגבילים הופכים להיות בעצם מיותרים לפי הדברים שלך. מה הופך אותם מיותרים? מה מחליף אותם, מה שומר על הסדר?

הרצון הטוב שבליבו של אדם.

טל: זה נשמע כמעט אוטופי מצב כזה.

ודאי שזה אוטופי היום, אבל אנחנו יכולים להתקרב לזה. כי בכל זאת, לפני מאתיים שנה, אפילו פחות, לא היית חושבת שאירופה יכולה לחיות בלי גבולות. אני נסעתי הרבה ממדינה למדינה באירופה, ובקושי היה איזה לוח שאומר, עכשיו נכנסת לבולגריה, לצ'כיה, לאוסטריה, לכל מיני מקומות.

טל: האם זה מצב טבעי יותר? קודם דיברנו על המערכת של הטבע וההרמוניה שקיימת בה, האם מצב ללא גבולות זה המצב הטבעי של האנושות?

זה חייב להיות, כאיש אחד בלב אחד, כמשפחה אחת וכולנו צריכים לחיות בלי שום פחד. אחר כך תהיה שפה אחת, תרבות אחת, הכול אחד.

טל: ממש נדבר שפה אחת ונתקשר?

כן, למה שלא? בשביל מה אנחנו צריכים סימנים שאנחנו נבדלים זה מזה?

טל: אז נשאל את זה ככה, למה מלכתחילה יש בינינו כל כך הרבה שפות ושינויים, אם המצב הטבעי שלנו הוא זה?

כדי שאנחנו נדלג מעליהם ונבנה את עצמנו כאנושות אחת.

טל: האם אנשים לא ירגישו שהם מאבדים בזה את הזהות שלהם, את הייחודיות שלהם?

מה יש לי לאבד בזה שאני גם עכשיו מדבר אולי לא בשפה שלי והתרבות עכשיו גם היא פורצת גבולות. אנחנו כולנו ניזונים מהוליווד, ממוסיקה, מכל דבר. אנחנו לא שמים לב אפילו ממה בדיוק ניזונים. מתי בפעם אחרונה איזה אדם אירופאי שמע או צפה במוסיקה עממית שלו, נגיד קרפטים. הזמן עובר.

טל: אני חושבת בעיקר על צרפתים, שהם ממש אוחזים בתרבות שלהם באיזו גאווה.

אז עוד כמה עשרות שנים.

טל: נכון, יש באמת תהליך כזה שלאט לאט התרבויות המקומיות כאילו מתפוררות, אבל יש אנשים שמצטערים שזה קורה, ואתה אומר שאין על מה להצטער.

אני לא משתתף עם כל הצער או לא צער, אני יודע שיש מגמה שלא תלויה בבני אדם והיא כדי להביא אותנו לעולם אחד, מעורב, משותף וכן הלאה. לכן מי שמצטער ומי שלא, הוא לא יוכל לעצור את המגמה הזאת.

אורן: כשאתה מתאר את העולם האחד הזה כמו שקראת לו, זה כל כך יפה, כל כך מקסים, אפילו מרגש, ואני לא מצליח לתפוס שזה אמיתי, שזה יתכן בכלל. העולם הזה לא ייפול מהשמיים, בני אדם צריכים לבנות אותו.

אבל אנחנו רואים שהיום זה נבנה. אנחנו דיברנו על צרפת. אני נכנס לפריז, עיר גדולה, ואני רואה שם את כולם, ואיפה הצרפתים? לא רואים אותם. אני מגיע לאמריקה, שם בכלל, ברור שזה בבל המודרנית. לונדון גם אותו דבר. זאת אומרת היום כבר מה קורה? יש לך עולם שתוך כמה עשרות שנים במקומות שלו הכי הכי חשובים, מרכזיים, הפך להיות לבבל המודרנית.

אורן: כשסיימתי את השירות הצבאי הסדיר, כמו פחות או יותר כל הישראלים, לקחתי תיק גדול ויצאתי לעולם. פגשתי אנשים מקסימים, מכל הארצות, מכל התרבויות, הרגשתי איתם לפעמים ברגעים כאלה חזקים מחובר בלב, עולם אחד ממש. אבל העולם מלא גם בהמון כוחות רעים.

בסדר.

אורן: כשאתה מצייר לי את התמונה היפהפייה הזאת, שאני מתאהב בה ממש והייתי חולם לחיות בה ושהילדים שלי יגדלו בה וכן הלאה, אני לא יודע איך יסתלק כל הרוע מהעולם. מה יסלק את הכוחות הרעים מהעולם ויאפשר לנו ליצור פה את גן העדן הזה?

זה יהיה. תן לעולם להתפתח. האגו שלנו כל הזמן מתפתח בנו ומביא אותנו לכל מיני צורות של התנגשות בינינו, ואנחנו לומדים מזה עד כמה אנחנו לא מסוגלים לסגור את עצמנו בצורה יפה זה עם זה, ועד כמה אנחנו סובלים. בסופו של דבר אנחנו נחליט שצריכים להתעלות למעלה מהאגו שלנו ולבנות יחסים חדשים.

אורן: מה יביא אותנו להחלטה מהותית כל כך?

חשבון שהסבל הוא יותר גדול מהרווח האגואיסטי.

אורן: איזה סבל אתה רואה באופק?

שכולם שונאים זה את זה, שכולם לא מאפשרים לאחרים להיות שמחים, מאושרים.

טל: אני רואה שכבר היום יש רצון כזה. יש יוזמות שמדברות על להוריד את הגבולות, לבטל את המשטרה, להשקיע בקהילה, לא צריך את האלימות הזאת. זאת אומרת הרבה יוזמות ליברליות יותר. האם אתה חושב שזה יכול להצליח בתנאים שיש היום?

אני לא חושב שמיד. צריכים להקדים לזה חינוך מיוחד שמסביר לאדם מה הטבע שלו ואיך להתעלות למעלה מהטבע הנוכחי האגואיסטי, ולהתקשר בצורה אחרת.

אורן: תן לי כמה נקודות בסיסיות. מה הטבע המקורי של האדם?

אגו. רצון לשלוט, רצון ליהנות, רצון לבנות את עצמו על החורבן של השני.

אורן: הגדרת לי שהטבע של האדם הוא רצון לשלוט באחרים, לנצל אותם לטובתו, כך יצר אותנו הטבע?

כן.

אורן: זה לא טוב, זה לא רע, זה פשוט ככה.

כן.

אורן: איך מיחידות כאלה, אחד ועוד אחד, שזה הטבע שלהם, אתה יוצר תרבות חיובית, התקשרות חיובית? זה מנוגד למרכיבים עצמם, למה שמוגדר בהם כתוכנת ההפעלה של כל פרט ופרט, אז איך נגיע לתרבות הגלובלית החיובית?

מאין ברירה. זה נקרא הכרת הרע. אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מרגישים את הרע שבטבע שלנו. שבזה שאני רוצה לעשות רע לשני הוא גם עושה רע לי, ואנחנו לא מרוויחים זה מזה, אלא מפסידים זה על גבי זה. ואין לנו ברירה, אלא רק לשנות את עצמנו, גם אני וגם הוא, שנתייחס טוב לשני, שנעזור אחד לשני, כי כמה אפשר לסבול. זה נקרא מגיעים להכרת הרע.

טל: מה שומר בעצם על האדם בתוך המסגרת החברתית הזאת שהוא יתנהל בה באמת בצורה מועילה, ולא יהיה פשע וכל הדברים שהיום אנחנו בכוח מנסים להגביל? מה ישמור עלינו במצב הזה?

אותו פחד להיכנס לבעיות, לצרות. אנחנו חייבים להגיע למצב שסך הכול לאן אני מתדרדר? לאיזה מצב אני מגיע? מה קורה אתי, עם המשפחה שלי, עם העם שלי, עם כל העולם?

טל: זאת אומרת לאדם צריכה להיות ממש מודעות כזאת שהוא במעשים שלו משפיע על כולם.

כן.

אורן: אם יש הכרה, כמו שקראת לה קודם, בזה שהטבע של האדם הוא אגואיסטי וזה גורם לנו להזיק ולאמלל אחד את השני, וזה מה שעושה את החיים שלנו רעים, אז הכרה, דיאגנוזה, אומרים שזה מחצית מהריפוי. יש דיאגנוזה. איך מביאים ריפוי? איך האדם יכול להפוך את הטבע שלו לטבע חיובי לאחרים?

רק על ידי רצון משותף. ככל שאנחנו משתדלים להתחבר בינינו למעלה מהטבע הרע שלנו, אז המאמצים שלנו הם בעצם כמין בקשה לטבע שאנחנו רוצים לקבל את הכוח הטוב.

אורן: ממי אנחנו רוצים לקבל את הכוח הטוב?

מהטבע, הוא גם טמון. הכוח הטוב הזה הוא טמון בתוך הטבע ורק תלוי ברצון שלנו. אנחנו רוצים שהכוח הטוב הזה יתגלה וישלוט בנו במקום הכוח הרע, או מעליו.

טל: בתרבות החדשה, הגלובלית, שאליה אנחנו הולכים, אפשר לומר שהאדם הוא מחובר לטבע?

כן.

אורן: הוא גם מחובר לאנשים סביבו.

כן.

אורן: יש לנו פה איזה משולש כזה.

כן, אני, החברה והטבע. ואני מתחבר לחברה ומבקש מהטבע שיאפשר לי להיות מחובר עם האנשים בצורה יפה, טובה, הדדית.

אורן: איך זה ישפיע על המצב האקולוגי של העולם?

אנחנו ודאי שלא נרצה לפגום באקולוגיה ובכלל בשום דבר, רק לשמור על הדברים הטובים.

טל: ומי מנהל את העולם?

הגישה של האדם, לראות את עצמו בעולם המאוזן.

טל: זה יהיה כמו היום, יהיו ממשלות, אנשים שמחליטים?

ודאי שיהיו גם כאלו. אבל בעתיד, אם אנחנו מדברים, אז כמו שהיום אנחנו בוחרים, אנחנו נבחר בכאלו ממשלות שהן יסדרו אותנו בצורה נכונה.

אורן: בוא נסכם את הדברים. תרבות גלובלית, במה היא תתמצה?

תרבות גלובלית היא כולה כולה צריכה להיות בחיבור גלובלי של כל בני האדם סביב כדור הארץ ממש. אנחנו נבנה תרבות, חינוך, חברה, מאדם למשפחה ולמדינה ולכל כדור הארץ. אנחנו נבנה ממש שיטה אחת, התחברות טובה לטובת הזולת, שכל אחד כך ירצה שיהיה, ואז אנחנו בזה ממש מבטיחים לעצמנו עתיד טוב.

(סוף השיחה)