ישיבת כתבים

361

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 9.8.2022 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון - ט"ו באב ומדד השנאה בישראל.

בתחילת השבוע ציינו את תשעה באב, את שנאת החינם שמסמלת את התקופה והיום אנחנו יומיים לפני ט"ו באב, מועד שמסמל אהבה ופיוס בישראל. סקר חדש שהתפרסם לאחרונה ובא להצביע על מדד השנאה השנתי בישראל מראה כי השנה יש חדשות רעות ויש חדשות טובות. החדשות הרעות הן שהקיטוב והשנאה גדלים ומרעילים את חיינו, ו"החדשות הטובות" הן שהשנאה שאנחנו חווים היום, לפחות במישור הפוליטי, היא שנאה רדודה ושטחית, שנאה שאין בה עומק והיא לא תוצאה של מחלוקות נוקבות אידאולוגיות.

שאלה ראשונה, האם השנאה בישראל היא עמוקה או שטחית?

ודאי שהיא שטחית. אנחנו כבר רגילים אליה וגם אין בה שום עומק, לא פוליטי, לא אידאולוגי ולא אנושי. היא כדי לתפוס מקום ואיכשהו למלא את האגו הקטן, הפרימיטיבי של כל אחד שקצת קופץ ורוצה לנהל את המדינה.

דודי: על מה מושתתת השנאה בקרב ישראל?

זו שנאה על כך שאתה רוצה לתפוס את המקום שלי ואני לא רוצה לתת לך אותו. אין שום דבר חוץ מזה. כי אין אידאולוגיה, ואין שום הבדל בין כולם, ובין שמישהו השתייך לשמאל או לימין, כשהוא מגיע לשלטון העיקר בשבילו לתפוס את המקום, ואחר כך זה לא חשוב אם הוא מהימין או מהשמאל, כך או כך. זה מה שאנחנו רואים.

דודי: אז השנאה הזאת היא שנאה מסוכנת או לא? נשמע שאין בה סכנה.

לא, אין בה סכנה. סכנה למה?

דודי: לפלג אותנו.

לא, זה סתם, זה כמו ילדים שמרעישים בארגז חול בחצר, אין בזה שום דבר. הם בעצמם מדברים כך על עצמם וגם מבינים את זה, אבל הם לא יכולים בלי זה, זה סגנון חיים.

דודי: אז למה אנחנו מתייחסים לשנאה כזאת ברצינות?

אני לא יודע מי מתייחס אליה באמת ברצינות, אני רואה שמי שיוצא להפגנות, לתמוך או להתנגד, גם לא מתייחס לזה ברצינות. יחס רציני יש רק כלפי דבר אחד, מי שנמצא בזה מרוויח כסף וכבוד. הם משחקים בזה, לא יותר מזה. הון שלטון מה שנקרא.

דודי: האם השנאה בישראל צפויה לגדול?

לא נראה לי. לי נראה שכל השנאה הזאת משנה לשנה, מבחירות לבחירות, הופכת להיות משהו שכולם מבינים מה קורה, ואף אחד לא באמת מתכוון ברצינות, חוץ מ"תן לי לנהל קצת, ואני אתן לך לנהל אחר כך" וההיפך.

דודי: אנחנו בדרך כלל אומרים ששנאה, פירוד, פילוג, כל הסממנים של האגו הישראלי הם שעלולים להביא להתפרקות החברה ובכלל להחריב את כל העולם, ועכשיו אני שומע ממך שכמו ילדים קטנים הם רבים ביניהם מי יתפוס את הכיסא ראשון.

אבל גם בזה יש סכנה. מפני שזה לא דבר אידאולוגי ורציני שנוגע לליבו של האדם אז הוא מוכן למכור את זה. אני תפסתי איזה מקום בשלטון ואז אומרים לי, תקבל עכשיו עשרים מיליון שקל או דולר אפילו, ותעזוב את המקום. אז אני עוזב, כי מה יש לי מזה?

דודי: מה זו שנאה אידאולוגית?

שנאה אידאולוגית היא שאני באמת שונא את השני מפני שהוא אויב האידאולוגיה שלי. אנחנו ממש נמצאים בשני הקצוות של הפוליטיקה, הכלכלה, כל דבר בחיים.

דודי: איפה בשורש שלנו יש שנאה אידאולוגית, בנוגע למה אנחנו יכולים להגיע באמת לחילוקי דעות משמעותיים, מהותיים?

בנוגע למבנה המדינה, מבנה הכלכלה, מבנה החינוך אפילו, כל מיני דברים כאלה, מבנה של כל המערכות במדינה. אני זוכר איזה מלחמות היו בין ימין ושמאל במדינה על משרד הבריאות נניח, על כל מיני דברים כאלה, על כל דבר ודבר, על ההסתדרות, על מה לא. היום זה לא חשוב אם זה ימין או שמאל.

דודי: עוד נקודה, הסקר הזה של מדד השנאה השנתי בישראל שהתפרסם בישראל בתחילת השבוע מראה שעל אף שאחוזים גדולים בחברה שונאים את הפוליטיקאים, את העיתונאים, את השוטרים, עדיין 81% מהישראלים מוכנים שנבחרי הציבור שלהם יתפשרו על חלק מהעקרונות שלהם בתמורה לאחדות. מה שמעלה את השאלה, איזה אגואיסט בריא מוכן לוותר על מה שחשוב לו?

אין שום רצינות במה שמחזיק האחד ובמה שמחזיק האחר, וכל אחד מוכן לעבור ולקפוץ למחנה שנמצא בצד השני, העיקר להיות יותר קרוב לשלטון, לכוח. לכן זה לא עקרוני.

דודי: באופן כללי, כדי להבין את העקרון, במה אדם צריך לעמוד על דעתו ובמה הוא צריך להיות מוכן לוותר ולהתפשר?

אני כל כך רחוק מזה, אין לי שום עניין בזה, זה לא קיים אצלי לא בראש ולא בלב.

דודי: אני לא רוצה לשאול רק על פוליטיקה, אני רוצה לשאול באופן כללי, כמגמה חברתית. האם התפשרות על עקרונות היא דרך לקדם אחדות?

לא, וודאי שלא. אם אלו עקרונות, אז מי יתפשר עליהם? היום כל העקרונות האלו לא כל כך קיימים בעולם, אף אחד לא מחזיק בהם.

דודי: ואם לי יש עמדה, ולך יש עמדה, וכל אחד כאילו עומד על דעתו, איך אנחנו מגיעים לאחדות במצב כזה?

אנחנו מגיעים למצב שכל אחד ואחד, אומנם עומד על עמדתו, אבל מבין שאין אפשרות לאף אחד להשיג את השלטון ולנהל מדינה, אלא רק אם תהיה פשרה, ואז הם עושים חיבור ביניהם ומדברים ומגיעים לאיזה מכנה משותף, כמו שקורה בהרבה פרלמנטים באירופה ובכלל.

דודי: אז הייתה לי אולי עמדה אידאולוגית נוקשה ובצורה דיפלומטית, מנומסת, דרך תרבות כזאת או אחרת, אני מוותר על הדעה שלי לשם החיבור המשותף.

אם אתה מוותר על הדעה שלך אז לא מגיע לך להיות בשלטון. אבל אתה מבין שאתה לא יכול להגיע לבד אלא אתה חייב לקחת עוד שותפים בדרך ולוותר על כמה מהעקרונות שלך כנגד זה שגם הם מוותרים על עקרונות שלהם, ובסך הכול אתם ממשיכים באיזשהו קו אמצעי שיכול להיות שהוא באמת יותר אמיתי ונכון לקיום המדינה.

דודי: אמרת שיש כמה פרלמנטים כאלה בעולם, כאילו שיש איזו תבנית מסוימת שהיא נכונה. יש דבר כזה נכון לישראל?

בישראל כעיקרון גם יש, אבל אני לא יודע. שוב אני אומר לך, אתה שואל אותי שאלות כשאני לגמרי מנותק מזה.

דודי: למה באותו שבוע אנחנו מציינים גם שנאה וגם אהבה, גם את תשעה באב וגם את ט"ו באב, מה זה בא ללמד אותנו?

זה הבדל גדול של שבוע ימים. שבוע ימים בין שנאה לאהבה זה הרבה, זו כבר לידה חדשה. באותו מקום שבו הייתה השנאה, אם היא התגלתה, אז בטח יכולה עכשיו לפרוץ אהבה.

דודי: הנושא הבא - האם ישראל ערוכה לאסונות טבע.

שלי: סדרה חדשה בשם "בלי פאניקה" בוחנות את השאלה האם ישראל ערוכה לאירועים רבי נפגעים כתוצאה מאסונות טבע כמו רעידת אדמה, צונאמי או דליפה של חומר רעיל. ממה שאומרים המומחים, מסתבר שישראל לא ערוכה לדבר מכל אלה, אין לנו מספיק כוחות חילוץ, התושבים לא יודעים מה עליהם לעשות ואיך לברוח במידה וקורה מקרה כזה, והתשתיות במקומות רבים במדינה לא חזקות מספיק. התגובה של מרבית הישראלים שהתראיינו לתוכנית על האפשרות שמשהו נורא יקרה, היא כמובן אדישות והדחקה.

האם לדעתך יש סיכוי שישראל תפגע ממכת טבע הרסנית?

אני לא מכיר את הנתונים ועד כמה אנחנו יכולים להיפגע מאסונות הטבע ואיך הם יפעלו עלינו. אין לי מושג על הבדיקות של הבניינים, הגשרים וכן הלאה - אני רק חושב שבכל זאת אנחנו נמצאים במדינה מסודרת ויש לנו מערכות במדינה, והממשלה דואגת לזה. בכל זאת בודקים עד כמה אנחנו יכולים להיפגע חס ושלום מאסונות כאלו ואחרים. אבל בעצם לא נראה לי שאנחנו נמצאים כל כך תחת איום מאסונות טבע.

שלי: המומחים אומרים שבעבר היה צונאמי באזור ישראל ויש סיכוי שזה יקרה שוב, כי הם אומרים, שאם מכת טבע קרתה, היא יכולה להתרחש שוב. אנחנו גם יושבים בנקודה שהיא יחסית מסוכנת במזרח התיכון ונתונה להרבה לחצים והשפעות. אז השאלה היא, האם זה תלוי רק בנתונים פיזיים חיצוניים, או שזה תלוי במשהו אחר? כי הרבה פעמים דיברנו איתך על אסונות טבע ואמרת שזה תלוי גם ביחס של האנשים.

כן בוודאי למי זה כדאי להפחיד את העם, את כל המדינה את כל האזור, יש בזה הרבה אינטרסנטים. אנחנו נמצאים באזור שיכול להיות מסוכן מבחינת רעידות אדמה, אבל זה הכול תלוי בכמה שרוצים הפוליטיקאים והמדענים לספר לנו, להפחיד אותנו, כדי לקבל יותר כסף למחקרים שלהם.

אני לא יודע, הבעיה היא שוב, שאנחנו נתקעים בכל מה שתגידו באגו של האדם, שהוא הכול מסובב לטובתו ולכן אמת אין בזה. ואין לנו בדיוק יכולת לדעת איך אנחנו שוקלים, איך אנחנו מדברים, בודקים, מודדים ולצערנו אין אמת בשום דבר, ולכן אף אחד מאיתנו לא מתייחס יפה, וגם לא מבין איך להתייחס, לכל האסונות האלה שחס ושלום יכולים להתרחש.

שלי: אני מסתכלת על עצמי, אם מחר חלילה יש רעידת אדמה, אני אפילו לא יודעת מה לעשות, אין היערכות אפילו בסיסית מצד התושבים איך להגיב למכות טבע.

את יכולה לפנות לרשויות ולשאול. ובטח שיש בכל עיר איזו מחלקה קטנה או גדולה, שהיא אחראית על טיפול באסונות כאלו.

שלי: מתי הטבע מגיע להתפרצות? זה משהו שהוא לגמרי מקרי, או שזה הצטברות?

זה לא מקרי, בטבע אין מקרים, אלא כלפי האדם זה יכול להתגלות כמקרה לא צפוי, אבל בטבע עצמו לא. לכן מה שאנחנו צריכים למדוד, זה כל מיני סימנים שיש למדענים, ולפי זה הם יכולים לעשות את החשבון שלהם, אפרוקסימציה, מה יהיה, מתי יהיה וכן הלאה.

שלי: האם הטבע מגיע להתפרצות שלו כתוצאה מהשפעות האדם, כתוצאה מאיזה שהם יחסים?

יכול להיות שזה באיזשהו מקרה תוצאה מהשפעות שלנו על הטבע, של שריפת הפחם, הדלקים, או כשאנחנו עושים איזשהן פעולות באדמה. אבל כול זה אחרי שאנחנו בודקים מי מעוניין שזה יקרה או לא יקרה. זו תמיד הבעיה, והיא בטבע האדם, כי תמיד אנחנו יכולים למצוא אנשים שמעוניינים לחמם את המצב, לחמם את האזור, לקבל תקציב, שידברו עליהם וכן הלאה. ולכן אחרי הכול יכולים לדבר על זה הרבה, ויכולים לא לדבר. מצד השני, יכול להיות שיש דברים מסוכנים מאוד ואנחנו נמצאים קרוב מאוד לאסון, אבל לא ידברו על זה. למה? כי לא מעוניינים, יש כאלו שלא מעוניינים והם יכולים להשתיק את העניין.

שלי: אם אני מבינה נכון, אתה אומר, שהתוכנית הזאת עכשיו באה בהזמנה, יש מאחורי זה אינטרס לדבר על זה, זה לא בהכרח מצביע על סכנה.

תמיד זה יהיה לכיוון של או לפתוח ולצעוק, או לסגור ולשתוק.

שלי: ובכל זאת, אם לא נתייחס לתוכנית הטלוויזיה, אלא אל נושא אסונות הטבע שנהיה הרבה יותר מדובר, הרבה יותר נפיץ, ולנסות להבין אם זה באמת רק עניינים שקורים בתוך כדור הארץ, כוחות טבע שפועלים מעצמם, או זה שייך לאדם?

אני לא יודע. אני יכול להזמין אליי כתבים ולדבר איתם ולשכנע אותם לעשות כל מיני דברים וגם לשלם להם. וגם לא אני בעצמי אלא מישהו שיחקור כאילו את העניין ויכתוב על זה. ואני אקנה להם שטח בעיתונות ובכל מיני מערכות חדשות וזה יעשה רעש גדול.

וכנגד זה אני אקח קבוצה אחרת של עיתונאים שידברו כנגד זה וכך תתחמם האווירה, זו לא בעיה לחמם את השטח הכול תלוי בכמה כסף יש לי.

שלי: אז אם כבר לעורר את מודעות הציבור ממה צריכים לפחד, מה היית רוצה לעורר, איזו מודעות?

אני לא יודע, כי אין לי שום הרגשה, מספר, מידה. ובכלל חוץ מכמה מדענים בעולם שאולי יודעים, אף אחד לא יודע, והם לא ידברו על זה, כי בפעם הבאה לא ישאלו אותם ולא ישלמו להם - יש בזה הרבה דברים. לכן אני רואה שהדברים האלה הם קורים רק בעזרת כוח עליון.

דודי: הנושא הבא - ישראלים נגד מדינת ישראל.

נורמה: כשמבצע "עלות השחר" התחיל, העיתונאי הישראלי גדעון לוי שכותב בעיתון "הארץ", יצא בהתקפה חריפה נגד ישראל בריאיון ברשת "אל ג'זירה". הוא ביקר את הסיבה למבצע הצבאי ואמר בציניות, ששלושה או ארבע ימים של עוצר על יישובי הדרום זה בלתי נסבל, אבל עזה יכולה להיות תחת מצור במשך שש עשרה שנה.

בלה חדיד דוגמנית אמריקאית בינלאומית ממוצא פלסטינאי, שיתפה את הריאיון בפוסט שמגיע לחמישים וארבע מיליון העוקבים שלה. המקרה הזה הוא רק דוגמה של תבנית שחוזרת על עצמה, כל פעם שישראל מנסה לשמור על הביטחון של התושבים, ישראלי שגר בישראל פועל נגד ישראל, ואויבי ישראל משתמשים בזה כדי לקדם את האג'נדה שלהם ואומרים "הנה הישראלים בעצמם אומרים שאנחנו צודקים".

אז לפעמים מדברים על יהודים בעולם שיוצאים נגד יהודים, ומה ההבדל בינם לבין ישראלים שגם יכולים למות בגלל התקפת טרור, ובכל זאת יוצאים נגד ישראל?

אין לי מה לענות על זה. אני הייתי נוכח בפעולות בזמן שעזבנו את עזה בימי שרון וידעתי מראש שזה יגמר במלחמות בלתי פוסקות בין שתי המדינות, כי עזה זו כמו מדינה, שאנחנו צריכים להאכיל אותה ולספק להם את הכול וגם להילחם בידיים כבולות. אז אין מה לעשות היום. והדבר הזה הוא לא יפסק אף פעם. ומה טוב בזה?

אז מי שעובד בעיתונות, בטלוויזיה, בכל מיני כלי תקשורת, יש לו במה למלא את החדשות והמבזקים אבל לי אין שום מרשם איך לרפא את המצב הזה.

מאוד הצטערתי אז, ואמרתי שזה אסור. אבל היום אנחנו עושים אותו הדבר, אנחנו מדרדרים את המצב ומוותרים על שטחים, ונותנים אפשרות להיכנס לשטח שלנו לעוד כמה אלפי פלסטינאים מחוץ לישראל ואנחנו ממשיכים. לכן אין לי שום פתרון ואני לא חושב שיהיה פתרון, אלא חיים עד שחיים.

נורמה: השאלה היא לא על המבצע אלא על שנאה עצמית. ישראלי שגר בישראל יוצא בהתקפה בינלאומית ומצדיק את האויבים שלנו, ולא מדובר על ישראלי שגר באנגליה או בארה"ב ומרוויח מהשנאה נגד מדינת ישראל, אלא על מישהו שגר בישראל. מה מניע אותו לפעולה כזאת קיצונית גם אם הוא ישלם על זה מחיר? כי הטילים יכולים ליפול בכל מקום.

הוא לא דואג מהטילים, הוא דואג לכך שיקבל כסף, כבוד, שליטה, הרבה מאוד פרסום בכל העולם, וייראה כגיבור בעיני כל העולם. ובמה כביכול הגבורה שלו, האם עושים לו כאן משהו? כלום. לכן אני לא רואה בזה שום מעשה מיוחד מצדו, זהו אדם שמוכר את עצמו.

נורמה: הוא רק דוגמה, זו תופעה שחוזרת על עצמה, הוא לא לבד, אנחנו רואים ישראלים שפועלים נגד ישראל. איך ישראלי יכול להזדהות יותר עם כאב של עם אחר לעומת הכאב של העם שלנו, איך זה הגיוני?

כי לכל ישראלי יש שנאת ישראל, זה נמצא בו. ראינו כאלה דוגמאות לאורך ההיסטוריה, אלו אפילו לא דוגמאות אלא זו תנועה תמידית שיש בעם ישראל שנמצא בשנאה לעם עצמו, בשנאה לישראל, למושג "ישראל", ולכן אין מה לעשות. זה מפני שישראל נמצא בנטייה מחוץ לטבע, מחוץ למצב הנורמלי שיש בעולם שלנו, לכן כך אנחנו חיים עד גמר התיקון.

בכל אחד מאיתנו יש צד ששונא את המדינה, את הדת, את הישראליות שבו, את הכול, בכל אחד. זה חייב להיות מפני שאנחנו נמצאים במצב לא מתוקן. אנחנו נמצאים בשבירה פנימית, כי מצד אחד אנחנו רוצים להגיע לחיבור, לאהבה, לזה שמבינים, שמרגישים שכנראה זה טוב, אבל מצד אחר יש בכל אחד מאיתנו את כוח הדחיה - אני שונא את החיבור, אני שונא את ההתרמה לאהבה ולחיבור. זה מה שקורה לנו ולכן אנחנו לא יכולים להיות שקטים. כל אחד מאיתנו שבור בפנים לימין ולשמאל, לחלק אגואיסטי ולחלק אלטרואיסטי, ככל שאפשר להבדיל זאת בתוך כל יהודי, ולכן כל יהודי נמצא בשבירה הפנימית הזאת והיום הוא יכול להיות בעד השמאל ומחר בעד הימין והפוך.

נורמה: האם יש הבדל בין השנאה של יהודי ליהודי, נניח בין יהודים שגרים בארצות הברית, לבין השנאה של ישראלים נגד ישראל, יש איזו ייחודיות בשנאה הזאת או זה אותו דבר?

יש בזה כל מיני אופנים, רמות, אבל זה אותו דבר. זה נובע רק מדבר אחד, שבתוך כל יהודי יש שנאה עצמית כלפי זה שהוא יהודי, שיש לו שורש להיות למעלה מהדעת, להיות למעלה מהטבע.

נורמה: אני שואלת על הישראלים במיוחד, כי אולי זו שנאה יותר עמוקה ויותר חריפה.

זו שנאה יותר עמוקה וחריפה, אבל זה לא תלוי במדינה, זה לא תלוי בזמן שחיים. אלא מפני שחלק מהאנושות קיבל מפתח לחיבור, מפתח להתחבר לבורא, לעלות למעלה מהאגו האנושי, לכן הוא נמצא בפיצול פנימי - הוא אגואיסט כמו כולם ואפילו יותר מכולם, ולעומת זאת יש לו מפתח לעלות למעלה מכולם ולהיות בצורה אלטרואיסטית. אם הוא לא משתמש בצורה האלטרואיסטית שיש בו, אז בצורה האגואיסטית שיש בו יותר מכולם הוא יכול לנצח את כולם, לכן היהודים מצליחים. אבל למה הם מצליחים? כי הם משתמשים בכוח הרע, האגואיסטי שיש בהם, ויש אותו בהם כדי לעלות למעלה מהכוח הרע ולהגיע לגובה אלטרואיסטי, "עד ה' אלוהיך" כמו שכתוב. לכן כך אנחנו נמצאים, "עד שיבוא אליהו" מה שנקרא.

דודי: הפיצול שיש בכל יהודי שהוא בעד חיבור ונגד חיבור, זה מצב טבעי, אני לא יכול לעשות משהו עם החלק המתנגד, אני לא יכול לשנות אותו.

אתה לא יכול לשנות שום חלק, אלא שני החלקים האלה נמצאים באדם בכל מיני מאבקים בהתאם להיסטוריה ולתקופות, והם עומדים זה כנגד זה.

דודי: וכל פעם חלק אחר גדל יותר.

כן, כשאחד עולה האחר יורד וההיפך.

דודי: כשגדל בתוכי החלק המתנגד שלא רוצה לתרום, להשתתף, להיות מאוחד, מה קורה בנקודה הזאת? אני יוצא נגד ישראל, נגד יהודים, אני עצמי הופך אנטישמי, זה כובש אותי, מה אני מסוגל לעשות בנקודה הזאת כשזה בוער בי?

זה תלוי באווירה הכללית שיש בעולם ובמדינה שבה אתה חי. אנחנו רואים את כל הגלים האלה עוברים על העם, על המדינה ועל העולם.

דודי: אבל מה אדם יכול לעשות כשהוא מרגיש שגובר בו החלק האנטי יהודי?

הוא יכול רק לצפות על זה, ובצפייה שלו הוא יראה מי הוא, מה הוא וילמד מזה משהו.

דודי: איפה התיקון, איך אני מחזק את החלק היהודי שבי?

רואים זאת למשל בביוגרפיה של הרצל, הוא לא היה ציוני ופתאום הרגיש וגילה שאין ברירה וחייבים לבנות את המדינה ולהתנזר מכולם. יש מקרים נוספים בולטים שבהם רואים עד כמה האדם היה אדיש ופתאום התעורר בו כוח בעד או נגד איחוד, חיבור והרעיון, האידיאל הזה של האומה.

דודי: האם זה פתאום מתעורר, או שיש לנו יכולת לעורר את הכוח העליון?

יש כוח, יש יכולת, אבל מי יעשה את זה?

דודי: אני שואל.

אני לא יודע.

דודי: האדם הפרטי בטח לא יכול לעורר את הכוח היהודי.

היו מקרים כאלה שזה כן קרה בהיסטוריה.

דודי: אם אנחנו רוצים לעורר את הכוח היהודי בקרב היהודים בעולם ולא את הכוח האנטי יהודי בהם, מה אפשר לעשות?

רק על ידי הפצה.

שלי: אני זוכרת שלפני שהגעתי לחכמת הקבלה לא הרגשתי הרבה שייכות לעם ולמדינה. האם חכמת הקבלה מעוררת את הכוח היהודי באדם?

אם לא הרגשת קודם, אז את צריכה להגיד מה את מרגישה עכשיו.

שלי: עכשיו אני מרגישה הרבה יותר, האם זה בגלל חכמת הקבלה?

יש לנו ארגון ומי שנמצא תחת השפעת הארגון מתעורר בו העניין של העם והמדינה.

שלי: היהודים שיוצאים נגד ישראל, הם לרוב חושבים שהם גם רוצים חיבור, הם חושבים שהם יותר טובים מאיתנו כי הם רוצים לתת אור ואהבה לערבים בישראל.

כן, אני מבין.

שלי: אז איפה שם הטעות בתפיסה?

הם לא מרגישים עד כמה הם עושים את זה בשל הרגשת חוסר האחריות, עד כמה הם רוצים להצדיק את עצמם, לספק לעצמם ביטחון. זה בעצם מה שקורה.

שלי: הם מנסים כאילו לדלג על מדרגה, כלומר קודם צריך את החיבור בתוך עם ישראל ורק אחר כך לאהוב את אומות העולם, גם את השונאים שלנו. איפה ההחמצה פה?

לא, אצלם השנאה לישראל היא חלק בלתי נפרד. אמנם הם לא מבליטים את זה עד כדי כך, אבל זה בעצם אחד מהיסודות שלהם.

שלי: בגישה שלהם הכוח המניע הוא שנאה ולא אהבה?

כן.

שלי: ומה יהיה שונה ביהודי מתוקן, שבסוף גם צריך להגיע לאהבה אפילו לשונא הכי גדול שלו?

קודם כל האדם שונא את היהודי שבו, את כל מה שהוא מרגיש שיש בו, והוא רוצה לקבור את היהודי שבו, עד כדי כך שהוא מוכן לעשות הכול רק לא להיות יהודי, לא להיות קשור ליהדות בשום צורה. הוא מקלל את היהודי שבו ולא יודע מה לעשות כדי להרוג אותו, להתפטר ממנו. מה שמניע אותו כל החיים, זה לשלול את היהודי שבו, ועל ידי זה שהוא פועל נגד היהדות, היהודים, ומדינת ישראל הוא חושב שהוא מתקן את עצמו, שהוא מנקה את עצמו מהיהודי שבו. ולמטרה זו יש לו הרבה כוח, כוח שהוא הפוך מקדושה וודאי שיצטרך לתקן את זה אחר כך בייסורים רבים.

שלי: איך נראה מצב מתוקן של יהודי?

הוא מבין את כל הבעיות שיש בעם ישראל, שונא את התכונות האגואיסטיות שיש בעם ומשתדל לעלות מעליהן וללמד את כולם איך להתעלות מעל האגו שיש בישראלים יותר מאשר בכל האחרים. כך הוא חי בתקווה שבכל זאת אנשים ישמעו וילמדו שעל ידי חיבור בינינו אנחנו יכולים לנצח את האגו שלנו ולהתעלות משנאת חינם לאהבת אחים.

נורמה: איך להפוך את הכוח שאתה מדבר עליו, זה הרי כוח עצום?

להפוך את כוח השנאה שיש בכל שונא ישראל, במיוחד ביהודים שונאי ישראל, אי אפשר. כמה שנדבר על זה אנחנו לא נוכל להפוך אותם מפני שהם לא יכולים לחיות בלי זה. זה מחייה אותם. אם לא תהייה בהם שנאה לישראל שמביאה לכך שהם מקללים את המדינה, שונאים אותה, מקללים את העם, הם לא יוכלו להתקיים. הקיום שלהם מורכב משני דברים, מצד אחד להיות שייכים למדינת ישראל, מצד אחר לשנוא אותה. הם לא יודעים איך לחיות עם אחד ללא האחר. לכן אנחנו צריכים לחכות, והם יפלו. לתקן אותם אי אפשר, כי הם חיים משנאה עצמית, כי הם יהודים. אם הם לא היו יהודים, אז הם היו נאצים. פשוט מאוד, הם היו שונאי ישראל, והיו בשירות הנאצים. אבל אם יש להם בכל זאת קשר לישראל ואי אפשר לנתק אותם מהעובדה שהם יהודים, אי אפשר לשחרר אותם מלהיות שייכים לעם ישראל, אז הם מסכנים, הם נמצאים כל הזמן בשנאה עצמית.

דודי: לא ברור איך קורה התיקון של אנשים כאלה, יהודים ששונאים את היהדות שלהם וכתוצאה מפגינים שנאה כלפי ישראל. האם לחכות עד שהם פשוט יתוקנו איכשהו במערכת או יש דרך לתקן?

תכתבו מה שאנחנו אומרים עכשיו, כדי שבכל זאת חלק מהם ישמעו. חלק לא יכולים לשמוע בינתיים, אבל זה יקרה. מה שלא עושה השכל עושה הזמן. אבל יש בזה היגיון, זה כך. בכל ההבחנות מימין לשמאל יש באמצע כל מיני צורות התקשרות.

דודי: זה מאוד ברור ומאוד יפה, קל לשמוע את זה ולהבין פתאום שיש בנו, בכל יהודי, מין פיצול פנימי. זה מורגש.

כן, זה בכל יהודי.

דודי: זה מורגש ואפשר גם לאתר ולעורר את זה בתוך כל אדם. אני עדיין לא מצליח להבין איך אנחנו מתקנים או עושים משהו בעניין?

רק על ידי הפצה. על ידי כך שאנחנו מסבירים לכל אדם ואדם, בצורה הרחבה ביותר, מה יש בכל יהודי ויהודי, למה הוא שונא ולמה הוא אנטישמי אידאולוגי.

דודי: האם בעקבות המודעות לטבע המפוצל שיש בכל יהודי, עצם הידיעה הזאת, ההפצה שנעביר תעזור לחזק את הצד היהודי שבו על פני האנטי יהודי שבו?

תלוי מה אתה רוצה בהפצה, אבל בכל מקרה הוא יבין מאיפה זה נובע. תלוי לאן אתה לוקח אותו.

נורמה: ישנם אנשים שמבקרים את הגישה שהפתרון הוא ביהודים בלבד. קיים סוג של קונצנזוס שהאשמת הקורבן זו אנטישמיות, אז מה ההבדל אם אומרים שכל הצרות של העם היהודי הן בגלל חוסר חיבור בין היהודים. האם זה לא נקרא להאשים את הקורבן, את היהודים שסובלים מאנטישמיות?

אני לא חושב שיהודים שסובלים מאנטישמיות הם קורבן. אני חושב שחלק מהכוח העליון פועל עליהם כך כדי לזרז אותם לתיקון. אני לא חושב שהנאצים, הגרמנים או אחרים אשמים באנטישמיות שיש בהם. אני משייך את כל זה רק לכוח העליון שמנהל בצורה כזאת את האנושות ואת תהליך התיקון.

נורמה: האם לא באמצעות הקורבנות הבורא מזיז אותנו, דרך המכות שכל יהודי מקבל דרך האנטישמיות, דרך השנאה של אומות העולם.

כן.

נורמה: מי שמקבל מכות על ימין ועל שמאל במשך ההיסטוריה בצורה עמוקה, תוקפנית לא נקרא קורבן?

כן, אבל זה כבר משהו אחר. ודאי שזה נקרא קורבן, אבל מצד שני - ואני לא רוצה להגיד מחשש שלא יפרשו את זה נכון - הוא מרוויח. זה נקרא שהוא מרגיש את הגלות ומזה מתרחב הכלי הרוחני שלו כדי להתמלא אחר כך.

דודי: הנושא הבא, עניין מדעי יותר - סוכר כדלק לשתלים.

חיים: מהנדסים ב-MIT ומהאוניברסיטה הטכנולוגית של מינכן יצרו תא דלק בעובי של מאית משערת אדם שמכניסים לגוף והוא מייצר חשמל מהסוכר שזורם לנו בדם. בדיוק כמו שהסוכר הוא מקור האנרגיה של התאים, כאשר מחברים שתל לתא הדלק הזה השתל פועל רק על ידי הסוכר שבדם וכך אין צורך בהחדרת סוללה גדולה לגוף, החלפתה כשהיא נגמרת או כל התעסקות נוספת עם השתל. למשל, אם לאדם יש קוצב לב, היום צריכים להחליף לו את הסוללה בקוצב אחת לכמה זמן. בקוצבים בהם יותקן ההתקן המפיק חשמל מסוכר לא יהיה צורך להחליף כלום ואדם יוכל להמשיך לחיות עם הקוצב כאילו הוא אינו קיים. כמובן שזה עדיין בפיתוח, אבל כבר יש אב טיפוס והוא מפיק מספיק חשמל כדי להפעיל התקנים מושתלים.

בזמן האחרון אנחנו שומעים הרבה על חידושים טכנולוגיים בתחום הרפואה ונראה שעוד מעט אנשים יוכלו לחיות מספר שנים שהיה דמיוני עד לא מזמן. איך אתה רואה את התחום של רפואה מאריכת חיים?

ודאי שעל ידי רפואה ומדע אנחנו יכולים להאריך את החיים שלנו למאתיים, לשלוש מאות שנה, מי יודע לכמה. אבל מה התועלת בזה אני לא יודע. לפני אלף שנה אנשים חיו עשרים שנה וזה היה בסדר, מקובל. היום חיים מאה שנה, וגם זה מקובל. אז העניין הוא במה אנחנו ממלאים את החיים האלה. אם אנחנו ממלאים אותם בזה שאנחנו הולכים כל יום לקופת חולים וחוזרים ויושבים מול הטלוויזיה וסתם שורפים את כל האנרגיה ואת עצמנו, מה התועלת מזה?

לי נראה שקודם כל צריכים לעשות איזה חשבון, שאנחנו לא סתם מאריכים את חיי האדם, אלא כמה זה עולה לאנושות.

חיים: אם אדם חי שמונים שנה או שלוש מאות שנה, יכול להיות שבגלל טווח הזמן שהוא כל כך הרבה יותר גדול, ההסתכלות שלו על החיים תשתנה?

לא, אנחנו רואים שהזמן לא משנה. אנשים חיים היום פי שלוש ממה שהיה לפני כמה מאות שנה וכלום לא השתנה, רק יש להם עוד במה למלא את החיים שלהם. האגו לא משתנה.

חיים: כן, אבל אם בעבר חיו ארבעים שנה נגיד, ופה מדובר על טווח הרבה יותר גדול, אולי זה יגרום לאנשים לחשוב קצת, בכל זאת יהיו להם מאות שנים להעביר, מה הם יעשו, משחקי וידאו במשך מאתיים שנה?

אני לא יודע, אני מתקרב לשמונים שנה, ומה יש לי מזה? אני לא יודע מה להגיד לך, איך לתכנן את החיים שאני אחיה, לשם מה, לטובת בני האדם, לטובת עצמי, לטובת הכלב שלי? אני לא חושב שיש הצדקה סתם להאריך את החיים.

חיים: אני שואל מה הכיוון לכך כשיש לאדם כל כך הרבה פיתוחים טכנולוגיים. היום יש קוצבי לב, לבבות מלאכותיים, מפרקים ועצמות מכל מיני חומרים מלאכותיים, שתלים שמכניסים למוח שעושים רגולציה לכל מיני הורמונים וכן הלאה.

האם אתה חושב שאדם שמושתלים אצלו כאלה דברים בגוף, הוא מרגיש את הגוף שלו אחרת מאדם שיש לו את כל האברים מלידה?

לא. אני לא חושב שהוא מרגיש את עצמו אחרת, אלא הוא חי וזהו. למה הוא חי? כי חיים. אני מכיר הרבה אנשים מהילדות ומהנעורים שלי, אלו למדתי איתם באוניברסיטה, שהם כבר מזמן או לאחרונה לא בחיים, ואני מסתכל איך עברו עליהם החיים שלהם. בשביל מה אדם חי, בשביל מה להאריך לו את החיים?

אני לא יכול להגיד לך, הדבר למעלה מבינתי.

חיים: אם כך, אילו הייתה אפשרות לחיות ללא הגבלה באמצעות הטכנולוגיה, זה לא היה כדאי בעיניך.

ודאי שלא. אם הייתה אפשרות, היא הייתה נכונה מצד הטבע.

חיים: כמה שנים כדאי לחיות?

עד שהאדם יכול באמת לעשות משהו טוב לעצמו ולאחרים.

חיים: את זה הוא יכול לעשות מגיל אפס.

מגיל אפס הוא גורם הנאה להורים שלו אולי.

חיים: לא, אבל מגיל צעיר מאוד הוא יכול לגרום הנאה לאחרים. לאיזו הנאה לאחרים בדיוק אתה מתכוון?

אם אנחנו יודעים שתכלית האדם היא להגיע למטרת החיים שלו, שהיא באמת להגיע לכוח העליון ובכך להיכנס לקומה העליונה של התפקוד האנושי, זה משהו אחר. אבל אם לא, אז בשביל מה ללמוד להאריך את החיים? ובכלל אין בשביל מה, התועלת היא אפס. ואלא שבמחצית מהחיים שלו הוא יחיה על תרופות, ניתוחים, על כל מיני בעיות והלוך וחזור לקופת חולים? אני לא רואה בכך תועלת.

חיים: אז אולי באמת בסופו של דבר לכל אדם ניתן מספר מסוים של שנות חיים, מה הצורה הנכונה להשתמש בהם?

להשתמש בהם נקרא להשתדל לדעת בשביל מה אתה חי, ואם אתה מוצא, אתה צריך לספר על כך לאחרים, כי אין לך דבר יותר גדול מכך שאתה מוצא את סיבת החיים, את מטרת החיים, וגם עוזר לאחרים להגיע לכך.

חיים: מהי מטרת החיים?

מטרת החיים היא בכל זאת להבין את נוסחת החיים, ונוסחת החיים היא להגיע לכך שאתה שלם במה שאתה עוסק בחיים, שלם עם כוח הבריאה.

חיים: האם אתה יכול להסביר מעט יותר מה זה שלם עם כוח הבריאה?

כשאתה מצדיק את הבריאה, את הבורא, את האנושות, ואתה מסכים עם זה.

חיים: למה זה חשוב?

כי בכך אתה לא מקלל את הבורא.

חיים: ולמה חשוב לא לקלל את הבורא?

כי בכך אתה מבין שאתה מזדהה עם הבריאה.

חיים: אבל מה הדבר נותן, להזדהות עם הבריאה?

רק הרגשה שאתה מצדיק את הבורא.

חיים: ומה נותנת תחושת הצדקת הבורא?

היא נותנת לך את הרגשת הבריאה עצמה, אתה מבין מה שקורה, איפה אתה חי, מה עוטף אותך, ואיך הדבר עובד ופועל. ההזדהות עם הבריאה פותחת לך את כל החושים, ואתה מרגיש בצורה ישירה כאילו שאתה לא עטוף בעור שלך, אתה מרגיש את הבריאה בצורה ישירה, כאילו שאתה עירום.

חיים: קודם אמרת שכדאי לאדם לחיות עד שהוא מגיע למצב שהוא עושה טוב לאחרים.

כן.

חיים: עכשיו הסברת את כל הדבר היפה הזה, שאדם מגיע להרגשה הזאת. האם יש קשר בין שני הדברים האלה?

שניהם אותו הדבר. להשיג את מהות הבריאה, את הבורא, את שורש הבריאה, את המטרה, זה פשוט להרגיש את כל המציאות בצורה ישירה. כאילו אתה עירום וקיים בתוך הכוח האחד הזה.

חיים: ואיך זה קשור לעשות טוב לאחרים?

הוא האמצעי. כי סך הכול כשאתה מגיע להרגשת הבורא אתה מרגיש שאתה קשור עם כולם.

(סוף השיחה)