חיים חדשים
שיחה 224
כישורים חברתיים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 25.8.13– אחרי עריכה
אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום ניצה מזוז.
ניצה: שלום.
אורן: אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לקחת את החיים שלנו קדימה, אל מקום טוב יותר. ואנחנו מנסים להבין מה עומד בלב הדברים, ומגלים, שבכל תחום שנבחר מתוך החיים שלנו, תמיד יש מערכות יחסים בינינו לבין האנשים שנמצאים סביבנו. את זה אנחנו מנסים ללמוד, איך לשפר ולקבל תוצאות טובות בתחומים שבהם אנחנו נמצאים, גם בבית, גם בעבודה, בכל תחום ובכל רמה.
בכל פעם הדיון שלנו לוקח אותנו למערכת יחסים אחרת, והיום אנחנו רוצים להיות עם הרב לייטמן בשיחה שמופנית לציבור ההורים, מתוך מקום שרוצה ללמוד איך להיות הורים טובים יותר. איך נוכל לעזור לילדים שלנו להיות אנשים מצליחים יותר, ולחוות כולנו את החוויה הזאת של החיים, של התקשרות בינינו לבין הזולת בצורה המיטבית שאפשר. תהיו איתנו, יהיה הרבה מה לקחת לכל התחומים בכלל.
ניצה: בקורס ההורים שלנו היום, נרצה לדבר על ההתפתחות החברתית ועל היחסים החברתיים שהילדים שלנו מתחילים לפתח בשלב צעיר בחייהם. אנחנו רואים שבשלבים המאוד מוקדמים, הילדים רואים במשפחה ובבית את הסביבה שממנה הם סופגים ויונקים את הכל. ובשלב מסוים אנחנו שמים לב, איך המיקוד והעניין שלהם מתחיל להיות כלפי קבוצה של חברים, חברה, שהם בני אותו גיל, מה שנקרא "קבוצת השווים", ומתחיל להתעורר בהם רצון וצורך להרגיש שייך, להשתייך, לדעת איך אני משתלב בתוך הקבוצה, בתוך החברה. ואז החברה והחברים, הסביבה של הילדים, הופכת להיות הדבר המשמעותי ביותר עבורו, הרבה יותר מהמשפחה ויותר מכל דבר אחר.
היום נדבר על כמה היבטים מאוד משמעותיים בעניין הזה, כי אני יכולה להעיד שכאמא וכהורה, הדבר החשוב ביותר בשבילנו ההורים הוא, שהילדים שלנו יהיו מסוגלים להתחבר ולהתקשר, ולהיות יצורים חברתיים, כי זה משפיע על מידת השמחה והאושר שלהם בחיים. גם בשיחות שהיו לי עם הורים אחרים, הרבה פעמים הם אומרים, "פחות חשוב לי הציונים, העיקר שהוא יהיה חברותי ושתמיד יהיה מוקף בחברים", ועל זה אנחנו רוצים לשוחח היום.
אז השאלה הראשונה, מה זה הצורך הזה להשתייך ולהרגיש שייך למשהו גדול יותר, לחברה גדולה יותר, שמתחיל להיווצר בילד?
בניגוד לחיות, אנחנו יצורים חברתיים, שלא מספיקה לנו המשפחה, או משפחה גדולה של להקה. אפילו אצל חיות שנמצאות בלהקה, יש יחסים די מורכבים. החברה שלנו היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת, והצלחת האדם תלויה רק בחברה, בכמה שהיא מקבלת אותו, בכמה שהוא מסוגל להיות אתה בהדדיות ובקומוניקציה נכונה. ולכן כל הצלחה שלו, איך הוא מסתדר בחיי משפחה, במקצוע, בעבודה, בתמיכה, זה הכל תלוי בחברה.
אנחנו לא יודעים באיזו חברה יזדמן לנו להיות, וכמה פעמים במשך החיים נשנה מקום, עבודה ומגורים, ואת החברה של מי שאתו אנחנו מתחתנים ומקבלים כנדוניה. ולכן הדבר החשוב ביותר לאדם, כדי להיות בטוח שהוא לא ילך לאיבוד, זו היכולת שלו להתקשר לכל חברה שהיא. שהוא מבין את האנשים, שהוא מרגיש את האנשים, ויודע להיכנס לקשר הדדי איתם. זה יכול להיות החברה הגרועה ביותר, אבל אם הוא יודע איך להתקשר אליהם, כבר הוא נכנס למקום בטוח ותומך. יכול להיות שעם הנטיות שלו, זו יכולה להיות חברה של ילדים, חברת גדולים, חברת נשים או גברים, חברה מקצועית ועוד. יש הרבה מאוד חברות מכל מיני אופנים וסוגים.
זה תלוי גם בחינוך, ראיתי את זה לפי שני הנכדים שלי. נכד אחד גדל בבית, בצורה מבודדת, רחוקה מקשר עם אנשים זרים וילדים, ועד היום זה מורגש עליו. הוא קיבל חינוך אנגלי, וחי כמו בתוך טירה, הוא היה פחות במגע עם אנשים, והיום הוא אפילו מפחד ממגע עם בני אדם, ונמצא יותר עם המשפחה, ויותר סגור. הנכד השני, גדל בצורה אחרת לגמרי. הייתה לו מטפלת ידידותית שמכירה בשמות את כל האנשים בסביבה והוא היה יוצא אתה לגן העירוני, שם נפגשו ודברו עם הרבה מאוד אנשים, וכך גדל עם יחס טבעי לחברה גדולה. אפילו בגיל שנה, כשעוד לא ידע ממש ללכת ולדבר, לא הפחיד אותו שנמצאים סביבו הרבה מאוד אנשים, והוא מוכן לקבל ולדבר עם עוד ועוד בני אדם, כי זו הדוגמה שראה. הוא יכול להחליף כל יום גן ילדים, יכול להיכנס ולהיות בכל חברה. ולא בגלל שהוא מתחיל לשלוט שם, אלא הוא מרגיש נוח עם עצמו עם כל דבר.
מזה ראיתי בצורה מאוד בולטת, שהחינוך בגיל הרך, הוא בעיקר מדוגמה. ומה שהאדם מקבל בגיל הרך ביותר, שנה, שנתיים, זה החשוב ו"הרגל נעשה טבע שני". יכול להיות שזה גם התכונות שלהם, ומלכתחילה הייתה להם הגישה הזאת, היחס הזה, אבל בכל זאת ניתן לעדן אותו, ובאיזו צורה להמתיק ולכוון אותו על ידי חינוך לכיוון זה או לכיוון אחר.
ניצה: זאת אומרת, שהשלב הראשון, זה לתת לילד דוגמה מהשלבים הכי מוקדמים.
כן.
ניצה: האם אתה ממליץ לי כהורה, לצאת יותר החוצה?
לפי הטבע שבו גדלנו פעם, נניח לפני חמישים אלף שנה, היינו בחמולה גדולה, בה כל הילדים היו מסתובבים יחד בחול, בבוץ, בזבל, וכל הגדולים היו סביבם, והכל היה כמו בית אחד. ודאי שהילד ידע מי ההורים שלו ואת האמא היה מוצא לפי הריח. אבל לא היה הבדל בין הפינה הטבעית, שהיא רק שלו, לבין המקום הגדול שבו כולם מסתובבים. ואני חושב שזה הדבר הטוב ביותר.
אנחנו מגלים עכשיו, שאנחנו תלויים מאוד זה בזה, והעולם על פי הנטייה שלנו מבפנים, הופך להיות מקושר, ואנחנו מותחים קווי תקשורת מזה לזה בכל העולם. זאת אומרת, שבהתפתחות שלנו, אנחנו רוצים קשר עם כולם, ובהתאם לזה אנחנו צריכים לתת לילד גישה, שלא יישאר בודד, יושב בפינה, וסגור לקשר עם כולם.
זה בעצם האופי שלי, אבל כשאני צופה מהפינה שלי על כולם, אני רואה שהעולם נמשך לתקשורת כללית וטוטלית בין כולם, אז אנחנו צריכים לתת לילדים אפשרות כזו.
ניצה: התפקיד שלי כאמא, לאפשר לילד שלי מגיל צעיר מאוד לצאת החוצה לגנים?
אם הייתי מתפתח לפי האופי שלי, אז הייתי מאוד בודד, מאוד רחוק מכולם, הייתי קובע את הבית שלי באיזה מקום נידח ושם הייתי חי, עם כמה אנשים שעוזרים לי, ואולי גם ספרים ומדע. אלא שההכרחיות וחוסר הברירה, מוציאים אותי מהמקום, ואני נוסע לכנסים, ומסדר את השיעורים, ונמצא כאן. אבל כמו שאתם רואים, יש לי חדר משלי, לשם אני בורח. כי לחשוב ולהרגיש את עצמי, אני יכול רק אם אני לבד. אני לא אומר שזה הדבר הנכון והטוב, אבל חוץ מהאופי של האדם, יש גם הרגל וחינוך, ואנחנו צריכים לתת את זה לילד. כשהוא עדיין בידיים שלנו, אנחנו צריכים לתת לו אפשרות להיות חלק מהחברה הגדולה, ושידע איך להתקשר אליה בצורה נוחה וטובה. זה הכי בטוח, זה הכי מבטיח לו התקשרות והתפתחות בכל מקצוע, בכל דבר. בפרט שאנחנו יודעים, שהעולם הולך לקראת החיבור הכללי הטוטאלי. גם אם בדרך אנחנו עוד נסבול, בגלל שאנחנו לא מוצאים את הקשר הנכון בינינו, בסופו של דבר נצטרך להתקשר בצורה הנכונה, זאת אומרת, בצורה כמה שיותר קרובה בלבבות זה לזה, ולשם כך, צריכים לחנך.
אדם שיודע את השיטה איך להתחבר עם האחרים, מצליח בכל דבר בחיים. אנחנו צריכים אנשים כאלה. אנחנו רואים שאפילו בעולם שעכשיו נגמר, העולם הקפיטליסטי, מה שבעיקר מתפתח זה תפקידי מנהל, אנשי מכירות, מקצועות שמדברים על קשר בין בני האדם. ואת המקצועות האלה של ההתקשרות, אנחנו נצטרך בעתיד יותר ויותר. זאת אומרת, כל האנשים שיצאו משוק העבודה ויהיו פנויים, עקב ההתפתחות הטכנולוגית וכן האלה, יכנסו ללימוד ולעבודה, כדי לעשות קשר נכון בין בני אדם.
ניצה: אתה מחזק את מה שדיברנו, שהכישורים החברתיים היום, זה הדבר המשמעותי והחשוב ביותר שצריך להקנות לילד, כי בזה תלויה ההצלחה שלו בעולם שלנו.
וודאי שיותר ממקצוע, יותר מכל דבר. אם יש לו גישה נכונה לאנשים, הוא יכול להלביש אלפי מקצועות על הגישה הזו ולהצליח.
ניצה: נתקדם לשלב הבא. הילד כבר בתוך חברה, ובשלב מסוים החברה הופכת להיות המרכז שלו, זה הדבר החשוב והמשמעותי ביותר, בעיקר אצל ילדים בגיל ההתבגרות. אז איך אנחנו כהורים, יכולים להשפיע על היכולת של הילד לבחור את החברים הנכונים, לדעת להיות מושפע מהדברים הנכונים? כי אנחנו מבינים שהסביבה הזו, הופכת להיות הדבר המשפיע ביותר על הילד שלנו.
התשובה היא פשוטה, אנחנו לא יכולים. אם הוא יהיה בסביבה שאנחנו לא נסכים אתה, אנחנו שוברים לו את כל הקשר לחיים, כי הוא יצטרך להתבודד מהסביבה. מצד שני הסביבה מאוד מושכת אותו, זה נותן לו את כל החיוּת, כל החיים, וכל הערכים, ואז אנחנו שוברים אותו. אנחנו לא יודעים, אבל בכך אנחנו שוברים את הקשר שלו לחיים, כי חברה זה החיים. ולכן אסור לנו לעשות כך.
זאת אומרת, אם הוא נמצא בחברה, אנחנו צריכים רק לבדוק לאיזה חברה הוא נכנס, ואחרי שהוא נכנס, אסור לנו לעשות ביקורת. הביקורת לא עוזרת, היא רק הורסת אותו. על ידי הביקורת שלנו על הסביבה שלו, על האווירה שלו, על החברה שלו, לא נוכל לבודד אותו, אנחנו רק נוכל לקלקל את היחס שלו לסביבה. הסביבה תפסיק לקבל אותו, היא תדחה אותו, הוא יסתגר ממנה, ואז אנחנו כאילו שוברים לו את הקשר לחיים.
את הסביבה אפשר לבדוק אך ורק לפני שהוא נכנס אליה ונקלט שם, כי זה מה שהוא יהיה. אם אנחנו לא רוצים בכך, אנחנו חייבים להחליף מקום, אנחנו חייבים להחליף סביבה, שהוא לא יהיה קרוב לסביבה ההיא שאנחנו לא רוצים בה, ולעבור למקום שאנחנו מעדיפים, לסביבה ממש אחרת שמקיפה אותו. אבל אחרי שהוא נכנס לסביבה, אסור לנו להגיד עליה שום דבר. אנחנו יכולים עם יתר ההורים אולי, להשפיע על סביבת הילדים בצורה עקיפה, אבל לא על הילד שלנו בצורה ישירה. זה אסור. ההיפך, אנחנו צריכים רק לעורר אותו, ללמד אותו, איך לבנות קשרים יותר הדוקים עם הסביבה.
ניצה: נניח שבית ספר הוא בסדר, הסביבה טובה, אבל אני שמה לב שלילד שלי יש איזו נטייה להתחבר דווקא עם ילדים שלדעתי, כהורה, הם ילדים פחות טובים.
זה כבר בעיה בתוך בית הספר שיש כמה סביבות, כמה קבוצות, כמה צורות השפעה על הילד ואז אני יכול אולי לכוון אותו, על ידי חוגים של ספורט, של תרבות, עיסוקים שיש להם חוץ מהלימודים. את זה אני יכול אולי לעשות עם הורים נוספים כשנצרף אותם לטיולים, לעבודות אחרי השיעורים וכדומה. אולי גם אוכל לדבר עמו, ואיכשהו לכוון אותו אחרת. אבל העיקר, זה על ידי משיכה אחרת ממה שיש באותם חברים, שלא נראה לי שטוב שיתחבר אליהם.
ניצה: כלומר לנסות למשוך את תשומת ליבו למקום אחר?
כן.
ניצה: זאת אומרת לא להגיד לו "זה לא בסדר, למה אתה הולך עם החבר הזה", כי זה לא ממש יעזור, אלא ליצור לו משהו שימשוך אותו בצורה כזאת שהוא ירפה מזה, ולאט לאט ימשך לכיוון השני.
כן. נכון.
אורן: לְמה לדוגמה, לְמה למשוך אותו?
או על ידי הספורט, על ידי חוגים, או על ידי כך שמתחברים לפי איזה הובי, צילום, מחשב, אופנים, משחקים מיוחדים, אולי איסוף כל מיני דברים מיוחדים וכן הלאה. זאת אומרת לתת לו עיסוק במשהו מסוים עם חברה המסוימת, עם כמה חברים, שאיתם אני בטוח שזו הסביבה הטובה לו.
אורן: בכל מקום שיש יותר מבן אחד, כשיש כמה אנשים, חברה קטנה כזאת, בין אם זה בכיתה, בין אם זה בחוג מסוים שאני לוקח אותו אחרי בית הספר, יש מולו מגוון אנשים. יש את הילד שלי שאני הבאתי לשם כי אני חושב שזה מקום שיהיה לו בו טוב, וסביבה שתהייה לו טובה, ויש סביבו כמה. בתוך ה"כמה", אני כהורה מסתכל מהצד על הילד שלי והילדים, הנערים סביבו, ותמיד יהיו פחות טובים, וכאלה שהם יהיו יותר טובים בעיניי. זה מצב קבוע, זה תמיד יקרה. לא חשוב איזו סביבה, איזה חוג, וכן הלאה.
כן.
אורן: איך אני מפתח בו את היכולת שבתוך המעגל אליו הבאתי אותו, בתוך המיני חברה הזאת בכיתה, בחוג אחרי בית הספר, שהוא יוכל לחדד את החושים שלו ולפתח יכולות להבחין "איתו לא כדאי לי להתחבר, ואיתה כן כדאי לי להתחבר". אני מחלק את הדברים שאמרת לשתי רמות. יש לייצר לו אכסנְיה, להביא אותו למקום שבו יש סביבו ילדים שהכיוון שלהם טוב, ואז אני אומר, "טוב, עשיתי את זה". ובתוך אותו מקום אני כאבא, תמיד אבחין מהצד, שעם השלושה ההם אני מעדיף שהוא פחות יהיה מחובר, ועם השניים האלה יותר. אז איך אני מפתח בילד את היכולת להבחין בתוך החברה, ְלְמי יותר כדאי לו להתחבר וממי כדאי לו להתרחק, ואיך להתחיל גם לפתח את הרגישות להבחנה הזאת?
לפי מה הוא יכול להיות קשור לילדים אותם הוא מעדיף? נניח אם יהיה להם איזה עיסוק מיוחד, אם יהיה להם איזה מקום מיוחד שאליו הם באים. אתה חייב לתת לו איזה פיתיון, פיתוי, משהו. אחרת הוא ידבק לאנשים, לילדים, לפי מה ששולט בחברה, לפי אלה היותר חזקים.
ניצה: אז איזה סוג של פיתוי אני יכולה לתת?
אני לא יודע, תלוי במה הם עוסקים, ומה מיוחד באותם הילדים. אולי אני מדבר עם ההורים שלהם ואנחנו קונים לשלושתם משהו מיוחד שבזה הם מתחילים להיות קשורים זה לזה, נניח אופניים לכל אחד, או שולחן טניס, או איזו תוכנת מחשב, איתה הם מתחילים להיות קשורים זה לזה.
אורן: באיזה טכנולוגיה אנחנו משתמשים פה? אני כהורה, הבחנתי בתוך קבוצת הילדים הזאת שניים שלושה שהייתי רוצה שמהם הוא יתרחק ושניים שלושה שאליהם הייתי רוצה שיתקרב. אז אני צריך להתחיל לחשוב, איך אני יכול ליצור מכנה משותף.
לָמה הוא יעדיף אותם במקומם.
אורן: הבנתי. בעצם אני אעשה דברים מהצד, אפילו בלי ידיעתו.
כן. אתם מארגנים מגרש כדורגל לכל הילדים האלו, בו הם כבר מעורבבים ואין ביניהם כל כך נטיות רעות, אלא כולם מתחילים לעסוק במשהו משותף.
נניח, תן לכולם עיסוק משותף, לשלושה ארבעה כאילו הרעים בעינייך ולשלושה ארבעה הטובים, תן לכולם עיסוק משותף.
אורן: שיוציא אותו מההתחברות דווקא אל השלישייה הזאת.
כן. שיהיה מעורב, ושכולם יהיו מעורבים.
אורן: אמרת קודם שאולי נצליח אם נדבר איתו. אמרת שאולי נצליח לפתח את יכולת ההבחנה למי כדאי להתקרב, וממי כדאי להתרחק בשיחות איתו בבית. דיברנו על האינטראקציות ביניהם שם. מה קורה בבית? אנחנו יכולים לחדד במשהו את החוש שלו בבית?
כמעט ולא. זאת אומרת, הוא ידע את דעתך אבל הוא לא ילך עם זה, החברה יותר חזקה. הערכים שיש בחברה, הם לעין ערך יותר מהערכים של ההורים. ילד מסתכל על ההורים כמו על מקור החיים. זהו. תנו לי לאכול, תנו לי מה ללבוש וכל היתר זו הסביבה שלי, העולם שלי זה בני גילי, ואתם בשבילי כמו חנות, סופר, בגדים, מטבח וכולי. זהו. כך הדור הצעיר תמיד מסתכל על דור ההורים, וזה בצדק. אחרת לא היה מתפתח.
זה טבע הדברים. אני צריך להגיד לו וללמד אותו, הוא צריך לדעת את הנטייה שלי, אבל לדכא אותו, כל הזמן לשמור וללחוץ, "עם מי היית את זה אני לא מרשה, את זה אני כן מרשה", בזה אני הורס אותו. אני חייב לשמור שלא יהיו בעיות גדולות, פתאום נמצאים לידו עבריינים שסוחבים אותו לצאת בערב, לשדוד, לזה אני צריך לדאוג, עד כמה שאני מסוגל. אבל לא להיכנס בכל רגע ורגע ואפילו שהוא נמצא עם החברים שהם לא כל כך טובים, אני רק יכול להגביל אותו בעדינות, בעקיפין, אני לא מדבר על מקרים חריגים.
אורן: נניח אתה רוצה להעביר לו את דעתך, שהוא ידע אותה, אבל לא לכפות אותה.
איך אתה מעביר לו את דעתך, מה תגיד?
אני מדבר איתו בצורה ישירה. למה זה לא נראה לי ולמה זה כן נראה לי. אבל בצורה חלקה.
אורן: מה זה חלקה?
חלקה זאת אומרת בלי ללחוץ, בלי לדכא, בלי להיות כאויב למישהו או משהו. בצורה בה יראה שאני מזלזל בהם, לא מעדיף אותם, ואני לא מעריך אותם. תלוי באיזו צורה, באיזה גודל הרע אותו אני מגלה באותה הסביבה, ואני מסתכל עליהם כעל ילדים שלא כדאי לי להיות איתם, זה לא מוסיף, לא מכובד.
אורן: זאת צורה ישירה, שבה אתה בא אלי. יש צורה יותר מתוחכמת?
היא חייבת להיות. אתה חייב להסביר, להגיד, קצת כאן וקצת שם, בצורה מאוד לא לוחצת, רק שישמע את דעתך. בצורת הזלזול, כאילו "איך ההתנהגות שלהם"? בצורה כזאת שהוא יראה שאתה מזלזל בהם.
אורן: אתה מזלזל בהם וחשוב שהוא ירגיש את זה?
חשוב מאוד. כן.
אורן: למה?
אתה מבין אותם, אתה מרגיש אותם, אתה לא נגדם, אלא בעינייך זה מאוד לא מכובד.
ניצה: זה הופך להיות הרבה יותר חזק כשמדובר בנוער שמתגבר, ואז לפעמים נסחבים אחרי ילדים לא כל כך רצויים.
נסחבים בצורה נוראית, אבל כאן אנחנו מדברים על כמה צורות יחס. צורת היחס הישירה היא שאני מראה לו כמה שזה בעיני זה לא מכובד. ולמה?
ניצה: האם יש דרך לשנות ילד? כי אנחנו יודעים שיש ילדים שהם יותר בעלי דעה והם אלה שמשפיעים, ויש כאלה שהם יותר מושפעים ונסחבים אחרי החברה?
זה תלוי בסביבה.
ניצה: בסביבה או באופי של הילד?
בסביבה. הערכים של הסביבה הם תמיד חשובים יותר מערכים של מישהו אחד. הוא לא יכול להיכנס לאיזו סביבה ולהפוך להם את הערכים לפי הערכים שלו. הוא לא יכול והוא גם לא ירצה לעשות את זה, כי אז לא יהיה מכובד בעיניהם. הוא לא יוכל לסובב את זה. הוא לא איזה מהפכן. לא, אנחנו לא מדברים על מקרים מיוחדים. אנחנו מדברים על הילד הרגיל, האדם הרגיל שנכנס לסביבה.
אם עושים כך אז גם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת. הוא צריך להיכנס לסביבה, ולהתכלל בה, הוא צריך להיות מקובל לפי הערכים בסביבה שלהם. ואחר כך, כשהוא מקובל ונקלט אצלם לפי הערכים שלהם, להתחיל לשנות את הערכים שלהם לפי התכנון שלו. אלה דברים מתוחכמים מאוד. זה תהליך, פוליטיקה. אנחנו מדברים בסך הכול על ילדים.
ניצה: אבל גם אצל ילדים ונוער אנחנו רואים שלחלק מהילדים באופן טבעי יש כושר מנהיגות.
רגע, אנחנו מדברים על מישהו מיוחד, או על הילד הרגיל?
ניצה: ילדים רגילים.
אם זה כושר מנהיגות, אם זו נטייה מסוימת, אם זה ילד שמלכתחילה הוא סוחב אחריו אחרים ורק מחפש על ידי מה לסחוב, זה כבר משהו אחר, זאת נטייה. אז הוא חושב כך, נניח, אם יהיה לי כדור, אז הם כולם ירוצו יחד איתי, אז איך אני אשיג כדור? אז הוא כבר חושב איך לסובב את החברה, שהיא תהיה סביבו.
אנחנו לא מדברים על הילדים האלו, אלא על הילדים הרגילים. שלא ייסחב אחרי החברה הזאת, אלא אחרי החברה השנייה. זו הבעיה. לכן אני אומר, יש כאן כמה דברים. א', שאני מביע לו עד כמה שאני מכבד את אלה, ומזלזל באלה. ב' אני מחפש במה משחקים בחברה הרעה, ובמה העסוקים בחברה הטובה, ועושה כך שיהיה לו התעניינות באותו העסק. או שיהיה להם משהו משותף בינו לבין הסביבה הטובה. ג', בקשר לזמנים וכולי, אני מסדר מסביב את כל התנאים עד כמה שאפשר כך, שיהיה לו נוח, טוב, וקל יותר להתקשר לסביבה שנראית לי יותר טובה. שהערכים שלה, היכולת שלו ואמצעים למיניהם יהיו קרובים לזה. זה הכל.
אבל זאת עבודה, אם ההורים רוצים להיות עם היד על הדופק, הם צריכים לעשות זאת.
אורן: לגבי השלב שאמרת עכשיו, שחשוב לך מאוד להראות לילד שבהתנהגות של אלו אתה מזלזל, ואת ההתנהגות של האחרים אתה מכבד.
מהם ערכים? ערכים הם הבנה שזה יותר חשוב מזה. הוא רואה את החבר'ה החזקים האלה, שמצפצפים על כולם והם גדולים בעיניו. ואלו השקטים, שמתעסקים במשהו, אוספים בולים וכדומה, הם לא כל כך שווים בעיניו. אני על ידי היחס שלי ועוד דרכים צריך לתת לו עדיפות הפוכה.
איך אני נותן? קודם כל, אם יש לו צורות התקשרות לילדים לא טובים, אני צריך באיזושהי צורה להפריע מבלי שידע. אני גם אומר לו שאני לא מעדיף את זה. שאני ממש לא מעריך את ההתנהגות שלהם.
אורן: את זה אני רוצה להבין קצת יותר לעומק. איך אתה מביע את זה? אני הבן שלך ואתה רוצה עכשיו להעביר לי הרגשה ומידע שמאלה אתה נרתע, ואת אלה אתה מכבד, איך אתה מעביר לי את זה בצורה שתתקבל על ליבי?
עבודה שיטתית.
אורן: אמרת תשלח אותו לאיזה חוג כדי לייצר לו סביבה טובה, נניח ששלחתי אותו לחוג צילום, אחרי בית ספר. גם בית ספר השתדלתי לבחור את הכי טוב שאני מכיר, ואחר כך יש לו חוג צילום. בחוג צילום יש קבוצה של עשרה בני נוער או ילדים.
אז הוא כבר מתקשר איתם.
אורן: נכון. בתוכה אני מבחין שיש שניים קצת פרחחים, ויש שניים שמאוד כדאי שהוא יתקרב אליהם. ואני רואה שהוא הולך לא בדיוק כמו שאני הייתי רוצה. והייתי רוצה לרמוז לו לפנות טיפה לכיוון ההוא במקום לכיוון הזה. אמרת לי, אפשר לעשות כל מיני קומבינות צדדיות שיגרמו לזה, אבל גם אמרת לי שלוש פעמים שחשוב לך גם להסביר לו, להראות לו.
למה הערכים שלו הם לא נכונים ולא מותאמים לערכים שלך. אתה צריך להסביר, למה כן ולמה לא. לפי ההתנהגות, לפי איך שמסתכלים עליהם המבוגרים, לפי התוצאות שיכולות להיות מהתנהגות שלהם. אני צריך להסביר לו מה קורה. למה זה לא משתלם עכשיו, למה זה לא משתלם בעתיד ואיזה נזק הם יכולים לגרום לעצמם מאחרים וכן הלאה.
אני צריך להסביר לו למה אני מעדיף את אלה על פני אלה. וזו בכלל צריכה להיות עבודה קבועה של ההורים, שהם נותנים לילד, חוץ ממה שהוא מגלה את החיים, גם ערכים לכל דבר ודבר, אבל לא בצורה של דיכוי.
אורן: מה זה לא בצורה של דיכוי? גם את זה אמרת כמה פעמים.
לא בדיכוי זה נקרא שאני מלמד אותו מה שאני חושב שזה יותר טוב וזה פחות טוב ומסביר למה, אבל אני לא לוחץ עליו. שירגיש שהוא מקבל חינוך. וחינוך זה רק ערכים, למה זה כדאי, למה זה לא כדאי, למה זה יותר, למה זה פחות. ביחס לבני אדם, לכל מיני דברים שבחיים, לעיסוק, לתחביבים, לעבודה, לכל דבר. שאני נותן לו ערך של הדברים.
יש לנו מיליוני צורות שסובבות אותנו, בני אדם, חיות, צמחים, יחסים והתנהגויות, ומה לא, בתרבות, בחינוך, במקצועות, בכל. אני צריך על כל דבר ודבר לומר לו את היחס שלי. אני צריך להיות ליד הילד, וכשהוא מסתכל על העולם, אני מסביר לו מה הוא רואה ולמה כך. ומאיפה זה. אני נותן לו את נקודת המבט שלי, אבל אף פעם אני לא מדכא אותו. רק אחר כך אני עוקב אחריו ורואה אם הוא מתייחס נכון או לא נכון לפי דעתי. ואז אני ממשיך לדבר וממשיך לתקן את העיוות שיש לו,אולי הוא לא הבין אותי נכון וכן הלאה. אבל בלי להגיד לו שזה נכון או לא נכון, אלא להביע את דעתי בלבד.
אורן: אתן לך דוגמה. נאמר, שראיתי את הילד שלי עם קבוצת חבריו בסיטואציה מסוימת עושה משהו שהוא לא לרוחי. אני לא איתם, אלא רואה אותם מהצד, הילד עם חבריו עושים משהו שנראה לי לא טוב, שלא נכון לעשות, מה אני עושה אחר כך, כשהוא בא מחבריו ואנחנו יחד?
מספר על זה, רק לא עליו ועל החברים שלו, אלא שראית את זה באיזה מקום. ומספר איך אתה ראית את זה ואיך זה נראה.
אורן: את התופעה? מתייחס לתופעה ומסביר למה אני חושב שהיא לא ראויה?
כן, מספר על זה ורוצה ממנו ממש השתתפות.
אורן: מה זה השתתפות? שואל מה דעתו?
כן. מה הוא חושב על זה, ועל זה, ועל זה.
אורן: מבחינת האופן שבו מדברים, בשלב הזה שבו אני רוצה להעביר לו את הערכים שלי, אמרת, שאני צריך להגיד לו למה כדאי, למה לא כדאי, אבל לא ללחוץ. איך אתה יודע מהו הגבול בין הבעת דעתך כהורה, שאני מבין שזה אתה מחויב לעשות, להעביר לו את דעתך, את היחס שלך לדבר, בין אם הוא חיובי, בין אם הוא שלילי, אבל שיידע מה אתה חושב, לבין לא ללחוץ מדי? איך אתה מוצא את הגבול? איך אתה יודע שאתה מתחיל ללחוץ ואז אתה צריך להרפות? איך אני מזהה שאני עברתי ללחץ?
אתה חייב לראות בו שותף.
אורן: מה זה אומר?
שאתם יחד הולכים להתייחס כך לחיים, לגלות את הדברים, לדבר יחד. שאתם ממש נמצאים בזה שותפים, נאמנים זה לזה, יש לכם הסתכלות אחידה, דומה, וכך אתם עושים.
אורן: מה זה יקנה לי אם אני אראה בו שותף? זה ייתן לי את הרגישות להבחין מתי אני לוחץ? למה אמרת שותף כשאני ניסיתי להבין שאני לא לוחץ, לא מדכא?
כי על שותף לא לוחצים. שותף זה שותף, זה חבר. אני נמצא איתך יחד באותה רמה.
אורן: שותף זה כמו חבר?
כי אתה לא מתייחס אליו כמו לילד, אתה רוצה להעביר לו מידע בצורה שהוא לא תחתון ממך, שהוא ממש יחד איתך. איך אמרתי, שאתה מסביר לו איך ראית איזו צורת התנהגות לא נכונה ברחוב או במשהו שהם עשו. שאתה מסביר לו את זה כאילו ראית משהו מהצד, ואתה מסביר לו את זה לא כמו לילד, אלא כמו לגדול. ושאתה מצפה ממנו שהוא יבין אותך וישתתף איתך בבירור של הדברים. הוא יקלוט את זה וזה יישאר בו לכל החיים.
מאוד חשוב כל הזמן לדבר בצורה ישירה.
אורן: מה זה ישירה?
באותה רמה.
אורן: כמו לחבר.
כן. אתה פשוט נמצא בחלוקת הדברים.
ניצה: כהורים אנחנו הרבה פעמים שמים לב שלמרות שהילדים שלנו גדלים באותה משפחה וקיבלו פחות או יותר את אותו חינוך, עדיין יש ילדים שהם יותר פעילים באופן טבעי, וזה בא להם יותר בקלות, כאילו שיש להם איזה כישרון מולד להיות בתוך מערכת חברתית, הם יודעים להתחבר בצורה קלה, ויש כאלה שלא פשוט להם. קודם נתת דוגמה של הנכדים, אני מכירה באופן אישי לא מעט מקרים של ילדים שגדלו ממש באותה סביבה, באותו בית, ואחד ממש קשה לו ולשני זה בא בקלות. איך אני כהורה יכול לעזור לילד שיותר קשה לו, שהוא קצת יותר מופנם, יותר ביישן, שהוא יותר פגיע, רגיש. איך לעזור לו בכל זאת לרכוש את הכישורים ואת המיומנות החברתית הזו?
רק על ידי ההשלמה, על ידי ההסבר, על ידי החכמה.
ניצה: איזו חכמה?
על ידי השכל, על ידי הגישה.
ניצה: מה אני צריכה להסביר לו? ילד כזה שהוא רגיש. נניח שיש לי בן כזה שהוא יותר רגיש, יותר מופנם, אני רואה שהוא יותר מתבודד, איך אני כהורה עוזרת לו לפתח את המיומנות החברתית שלו? לעזור לו להיות קצת יותר יוזם, יותר פעיל, יותר להתקשר, יותר להתחבר?
באמצעות תרגילים.
ניצה: בדיוק את התרגילים האלה אני מחפשת.
בהרבה מקרים אלה התרגילים. אמנם מה שבא מהטבע, בכל זאת יישאר, והיסוד הזה הוא יקבע את ההתנהגות העיקרית שלו, אבל אחרי זה באים הרגלים. כי סך הכל מה שאנחנו אוספים בחינוך, אלה כל מיני פעולות, צורות התנהגות, סצנות כמו בתיאטרון, שמזה אנחנו נכללים ואחר כך אנחנו רק מפעילים אותם. צריך להכניס אותו לכל מיני תרגילים, שבהם הוא יקבל גישות שונות לבני אדם, לסביבה, וידע שזה נמצא אצלו בתוך הזיכרון, בתוך היכולת שלו להתנהג כך או כך, ועל ידי זה להצליח.
אורן: תן לי דוגמה. הילד ביישן, לא חברותי, לא מתקשר לאחרים, כל הזמן סגור בתוך עצמו, מופנם כזה. נניח שיש לי שלושה ילדים, שניים הם חברותיים, הכל זורם, נניח הגדול והקטן, והאמצעי יותר מופנם, יותר מכונס בתוך עצמו.
אז מה אתה רוצה ממנו? אתה רוצה שהוא יהפוך להיות כוכב החברה?
אורן: לא, אבל שיוכל להתקשר, לפעול בצורה בסיסית עם האחרים.
זה מפריע לו?
ניצה: בוודאי שזה מפריע לו, אתה רואה שהילד בא, מסתגר בחדר, הוא שקט, הוא לא שמח. ואתה רואה שזה חסר לו, וכהורה אתה לא יודע איך לעזור לו לצאת מהמצב הזה, להתחבר ולהתקשר נכון. אני גם רואה הרבה פעמים, שיש קנאה בין האחים בגלל זה. כי למשל הקטן יודע להתקשר מאוד יפה והוא מתחבב מהר מאוד על הסביבה, ומסתגל מהר לכל סביבה, והשני עומד ולא יודע מה עושים, איך, ומאיפה מתחילים בכלל. היום יש הרבה קורסים וסדנאות שמלמדות איך לעזור להורים ובעיקר למתבגרים, לפתח מיומנויות וקשרים חברתיים, וזה נראה לי משהו מאוד חשוב.
כמתבגר, למדתי את זה על ידי עיסוק משותף, נכנסתי לחוג צילום, אחר כך לחוג אסטרונומיה, צפיית כוכבים, חוג אופניים, טיולי אופניים, לכל מיני דברים כאלה, זה היה לפני 60 שנה, וזה מאוד עזר לי. בכלל, כל הדברים היו אז דרך התארגנות של חוגים, בעיקר חוגי ספורט, ולא היה לי זמן לכלום.
אחר כך היו הספרים. היום זה לא כמו שהיה פעם, אז לא היה כלום חוץ מספרים, ומדי כמה זמן, סרט קולנוע. היה לי הרגל, ללכת עם אבא מדי שבוע, ביום החופשי, למרכז העיר, להיכנס לחנות ספרים, ל"חרוש" אותה ולקנות כמה ספרים. ואז אבא היה מסביר לי על הדברים, מה כדאי ומה לא. אחר כך גם הייתי נכנס לספרייה. זאת אומרת, על ידי כך קיבלתי הכוונה בכל מיני דברים, כמו איזה אופניים לקנות, איזה כדור, ספר, אם כדאי לשלם על חוג מיוחד, וכולי. וגם היה הסבר, למה זה כן כדאי, למה זה לא כדאי, למרות שזה פעל פחות. כי כשבאה חברה רעה ומציגה את עצמה כגדולה, חזקה ושולטת, אז טבע הילד, הוא כזה שהוא רוצה להתכלל בה ומוכן לתת על זה הכל. אבל למרות שהייתי נכלל לפעמים בחברה כזו, הייתי מרגיש שם כזר. כאילו הייתי נותן לעצמי בזה קצת להתפרע, אבל לא שאני מתכוון להיות ולהישאר איתם. וזה ההבדל, מפני שקיבלתי הכוונה מאוד חזקה מההורים.
אורן: נסתכל רגע מצד הילד. יש לי שלושה ילדים, שניים חברותיים ואחד מאוד ביישן, מאוד מופנם, לא מתקשר עם אחרים, מכונס לגמרי בתוך עצמו, כאילו קצת מפחד מהעולם. אני לא יודע, מה עובר בתוכו, מה הוא מרגיש? איך הוא מרגיש את האחרים סביבו, הם אויבים שלו? למה הוא מפחד מהם? ומה אפשר לעשות?
יש לו בעיקר זו בושה.
אורן: ממה הוא מתבייש?
מפגיעה באגו שלו. זה יכול להיות פחד, אבל אם לא פחד, זו בושה.
אורן: אז בוא נדבר על כל אחד בנפרד, על הפחד, ועל הבושה.
בושה זה כשאני מפחד שאם אתקרב אליהם, הם יפגעו בי. לא שיתנו לי מכות, אלא יגידו משהו בזלזול לפני כולם, או אפילו לא לפני כולם. ואני מאוד מפחד מהפגיעה הזאת, כי זה מביא לי הרגשה מאוד רעה. הפחד מפגיעה ב"אני", במיוחד אצל אדם שעדיין גדל, שעדיין לא כבש את מקומו והסכים עם מקומו בחברה, זה דבר מאוד חשוב, הוא מוכן להקריב את עצמו, רק לא לאבד את האני שלו. זה מתפתח במיוחד בגיל הבגרות, כדי לתת לאדם דחף חזק לחיים, שיתפתח כמה שיותר בצורה חברתית ובצורה אישית.
ולכן בשנים הללו כל כך חשובה לנו החברה, מה יגידו? איך יתייחסו? זה הטבע שמפתח בנו דחפים כאלה שעל ידם אנחנו מתקדמים. אתה אומר, "לא", שלא ילך אחרי החברה שנראית גדולה, חזקה וחצופה. אבל הרי גם הוא רוצה להיות חוצפן, גם הוא רוצה לצפצף על כולם, האגו שלו רוצה את זה. רק שיחד עם זה הוא גם מתבייש, אולי יתנו לו מכות, אולי בבית אבא ואימא יתנו לו איזו סטירה וכדומה.
בקיצור, הכל זה חשבון, סך הכל האדם הוא חתיכת אגו, שכל הזמן עושה חשבונות. מצד אחד הוא רוצה לרכוש את כל העולם, מצד שני הוא חושש "אולי אני אקבל מכות, אולי זה לא ישתלם לי, אולי זה קשה וכדומה". והוא עושה חשבון, כן או לא. גם הילדים הפרועים ביותר, כל אחד מהם הוא ביישן, וכל אחד מהם הוא חוצפן, וכל אחד מהם הוא גם פחדן, וההבדל הוא רק בחשבונות שהם עושים, יחד עם גובה התכונות האלה, ואיזה חיבור יש אצלם בין התכונות האלה. אבל בסך הכל, לכל אדם יש חשבון, איך להחזיק את עצמו בתועלת המרבית.
אז אנחנו צריכים לראות כאן מה יש בילד, כמה פחדים יש לו, חרדות, ויחד עם זה כמה חוצפה יש לו. איזה חשבון הוא עושה, נכון או לא נכון, כמה אני יכול להתפרע, כמה אני צריך לפחד, איזה עונש יהיה לי מזה, איזה רווח יהיה לי מזה. סך הכל זה חשבון של רווח והפסד כלפי האגו. לכן צריכים כל הזמן לדבר עמו ולהסביר לו את הדברים האלה, ולא כל הורה מסוגל לעשות את זה.
אורן: באופן טבעי ברור שאנשים מתקשים, לכן אנחנו פה.
אז לכן אנחנו מדברים על הקורס.
אורן: ברור.
כמו כל אדם, ההורה צריך לדעת את המבנה הפנימי של הילד, ובמיוחד אצל ילד שהדברים האלה בולטים בצורה מופרזת, שחשובה לו דעת הסביבה והפגיעה הפנימית, ולהסביר לילד בכל זאת איך להימנע מדבר אחד, ולהעדיף דבר אחר, על פני כל החשבונות האלה החדים, המאוד רגישים.
אורן: האם אני כהורה לילד המפחד להיפגע, יכול על ידי דיבור או אמצעי אחר, להיכנס לתוך המקום הפנימי של הילד שלא מתקשר עם אחרים, למקום שהוא עושה את החשבון הזה?
לא.
אורן: אני לא יכול להיכנס?
תסלח לי אבל אני לא סומך עליך. אבל אם אתה באמת רוצה לטפל בילד כזה, תביא אותו לטיפול בסדנה, לבירור של הדברים. ולא לבירור של הדברים הפנימיים, שאף אחד מהילדים לא ידבר עליהם, אלא דווקא כשהם יושבים ומדברים ביחד.
אורן: באיזה פורום נערך הדיון?
בפורום של ילדים, חמישה, עשרה, חמש עשרה.
אורן: אותה הקבוצה?
כן. כל הקבוצות, לא חשוב.
אורן: זו שבתוכה הוא ביישן ומופנם ולא מתקשר עם האחרים?
כן. ושם הוא מתחיל גם להתקשר עם האחרים.
אורן: איך קורה הנס?
צריך להיות מומחה שמסובב אותם, ומסדר אותם בצורה כזו, שהם מתחילים לדבר ביניהם ומבררים את הדברים, כך שאף אחד מהם לא יכול לברוח. אנחנו מסבירים להם קודם כל מי הם, עד כמה הם פחדנים, עד כמה הם מבינים, חכמים, גיבורים, ועד כמה הם כך וכך במטרה להביא את כל הילדים קודם כל לעמק השווה. לכולם יש אותו הדבר, רק באלה זה מתבטא כך ובאלה כך, כל אחד והאופי שלו. אבל לכולם יש אותם דברים. ואל תגיד שאתה גיבור, כי נביא לכאן משהו שגם אתה תפחד. אם נביא לכאן אריה, או נביא לכאן שוטר, או נביא לכאן את האבא שלך, או ילדים שהם בכמה כיתות מעליך, נראה כמה גיבור תהיה לפניהם. זאת אומרת, הכל זה בחשבון יחסי. ולא שאנחנו רוצים להרוס להם את האגו, לא, אבל אנחנו רוצים שהם יבינו שכל הדברים צריכים להיות באיזון.
כך אנחנו נותנים להם דוגמאות וסרטים, ואחר כך מדברים על הסרט הקצר שראינו, דנים על סיפור ששמענו. אנחנו חייבים לעשות כך. אי אפשר לקחת סתם קטע מהחיים ולחשוב "אני רוצה לתקן את זה". אם אתה מייצב את האדם, אתה חייב להביא אותו לכך, דרך מערכת שמטפלת בו כל הזמן, עד שהוא יוצא בגיל 17, 18, שהוא כבר כאילו גדול, וגם אחר כך זה נמשך.
אתה לא יכול לסמוך על ההורים ולא משנה כמה נדבר כאן. לכן כשאתה שואל אותי כהורה מה עלי לעשות, אין לי עניין להגיד לך שום דבר.
אורן: למה?
כי למי אני מדבר? אני מדבר להורה מהרחוב, שלא יודע כלום, לא יודע על עצמו, ועל החיים שלו, בעצמו הוא נמצא בכישלון טוטאלי. אז מה אני אגיד לו, תגיד לילד כך או כך? הוא לא שומע מה שאני רוצה שישמע. עד שהוא יגיע הביתה יש לו עוד אלף בעיות ודברים שמרגיזים אותו, אז איך אני יכול לסמוך שהטיפול שלי יגיע לילד בצורה נכונה? זה לא אפשרי. הוא רק יבוא אלי בטענה שאני לא בסדר. לכן אל תיתן להורים לחנך ילדים. הם לא מסוגלים, כי לא קיבלו חינוך בעצמם.
אני לא רואה בתכנית הזו מטרה לתת להורים צ'ופר, או טיפים, זה לא יעזור. הם מסכנים, הם לא מבינים בעצמם מה לעשות. תראה את העולם שלנו, זה העולם של ההורים. אתה מרוצה ממנו?
אורן: ודאי שלא. כי אף אחד לא לימד אותם להיות הורים.
ואתה רוצה שעכשיו, לפי איזו עצה קטנה שהם ידעו להיות הורים?
אורן: לא עצה קטנה, עצה גדולה חכמה ועמוקה.
אז תביא את ההורים לטיפול נמרץ, ודרכם אחר כך תתחיל לחנך את הילדים. וגם לא דרכם, אלא בבית הספר, בכל מיני מקומות, דרך ערוצי טלוויזיה נכונים ועוד.
אורן: אז יכול להיות שהשיחה הבאה שלנו תהיה על טיפול להורים. אבל עכשיו אנחנו חייבים לסיים, כי הזמן שלנו נגמר. תודה לך, בינתיים, הרב לייטמן, ותצטרך לעשות לנו טיפול כנראה בשיחה הבאה. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו, תבואו לפעם הבאה, יהיה מעניין. כל טוב, "חיים חדשים".
(סוף השיחה)