חיים חדשים
שיחה 1146
דה-לגיטימציה למדינת ישראל
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.07.19 – אחרי עריכה
אורן: נושא התוכנית הוא "דה-לגיטימציה למדינת ישראל". היינו שמחים לדבר על דברים יותר משמחים, אבל גם על זה צריכים לדבר. ננסה להבין לאן זה הולך ומה אפשר לעשות?
ניצה: דה-לגיטימציה הוא נושא כאוב, שהולך ומתפתח במיוחד בשנים האחרונות. אם נזכר בתחילת דרכנו, היו מדינות שהצביעו בעדנו והיו שהצביעו נגדנו, אבל בסופו של דבר, הרוב הכריע שצריכה לקום מדינת ישראל.
אבל מאז עברו הרבה הרבה דברים ובעשור האחרון במיוחד ובזמן האחרון עוד יותר, נעשה ממש לוחץ נושא הערעור על זכות קיומה של מדינת ישראל, זאת אומרת, שאין לה זכות קיום.
אני לא חושבת שיש עוד מדינה שככה מערערים על זכות קיומה ומותחים עליה ביקורת, שהיא לא רק ביקורת לגיטימית על התנהלות מדינית כזאת או אחרת, אלא בכלל, שואלים את השאלה, בשביל מה צריך את המדינה הזאת?
אז קודם כל, ננסה להבין את התופעה הזאת בצורה הרחבה שלה, איך ייתכן שיש משהו שקיים, ומערערים על זכות קיומו בכלל ובודקים כל רגע נתון, את ההצדקה לקיומו.
זו בעיה שיכולה להתעורר רק כלפי עם ישראל ומדינת ישראל, כי אנחנו לא עם לפי היסוד שלנו. אין דבר כזה "עם ישראל", זה אוסף של כל העמים מבבל, שהתחברו סביב אברהם והוא לימד אותם את שיטת החיבור, ש"על כל פשעים תכסה אהבה". ולכן הם התחברו והתנתקו מבבל, עברו לכאן ואת ההיסטוריה הזאת אנחנו כבר מכירים.
אז קודם כל, לפי המקור הביולוגי אין עם ישראל. כל עם נולד ומתפתח מאבא ואימא ואצלנו לא. אצלנו זה הרבה מאוד גופים או עמים קטנים, שמילאו את בבל העתיקה לפני שלושת אלפים וחמש מאות שנה והאנשים הגיעו לפי הקריאה, "מי רוצה להתחבר"? כי אז היה משבר גדול בבבל, שנאה, פילוג וכן הלאה, ואברהם ככוהן בבלי, קרא לכל מי שמבין, שדווקא החיבור יכול להציל אותנו, [שיבוא] אליו. ובאו אליו, כי הוא היה ידוע וכך הוא חיבר אותם וכך הוא הנהיג אותם, ומזה נעשתה האומה, שזו אומה רוחנית, אידיאולוגית, שיש לה שורש אידאולוגי ולא שורש גשמי, כמו שנולד מזרע של אדם ורחם של אישה.
זה הרעיון של החיבור שנולד והתפתח בתוך חיבור בין בני אדם שונים, שהיו מוכנים להתעלות למעלה מהשוני ביניהם ולבנות מזה חיבור חדש, עם חדש. זאת אומרת, זה עם שהם באמת אחים לפי המשפט הרוחני שביניהם ולא לפי המשפט הגשמי.
תתארי לעצמך, שאם היינו באים לבית משפט והיו מגיעים נגיד שני גברים מצד אחד, ואומרים "אנחנו אחים. אנחנו מהמשפחה הזאת והזאת". והיו באים עוד שני גברים אחרים שהיו אומרים, "אנחנו ממשפחות זרות, שונות, אפילו מנוגדות, אפילו שנלחמות זו עם זו, אבל אנחנו אחים לפי הרוח שלנו". מי היה מקבל אותם שהם אחים לפי הרוח שלהם? אלא שבמשך הזמן, כשהם הגבירו את הקשר ביניהם, אז הם באמת נעשו כאומה.
ניצה: זאת אומרת, האידיאולוגיה בעצם הפכה אותם לעם?
כן. אבל זו אידיאולוגיה. האידאולוגיה הזאת הייתה קיימת עד חורבן בית המקדש השני, ועד אז זה היה בסדר. זה בערך אלף חמש מאות, אלף שלוש מאות שנה, ואחר כך זה נפסק, כי האידיאולוגיה נשברה, הם לא רצו להיות בקשר זה עם זה. ומעניין, שהיה להם אפילו אסור להתחתן ביניהם בין השבטים והכול כדי שיהיה להם מקום לחיבור אידיאולוגי ביניהם.
ניצה: דווקא בגלל זה?
כן. בוודאי.
ניצה: מעניין, אף פעם לא שמעתי על זה. זאת אומרת, הם בכוונה לא חיפשו קשר דם, כדי שתמיד תהיה להם סיבה להתחבר, דווקא מכוח זה שהם שונים.
כן. והם קבלו נשים מבחוץ. ממואב, ממצרים, מי יודע מאיפה. אשתו של משה בת יתרו היתה ממדיין וכן הלאה. דווקא זה מודגש מאוד בתורה, שכל החיבורים יהיו חיבורים מאוד מאוד אידאולוגיים.
ניצה: כן.
ולכן היום, כשאנחנו מדברים על זהות עם ישראל, אין לנו זהות. אנחנו מרגישים את עצמנו לא שייכים אחד לשני, כי אין אידיאולוגיה שמחברת. אז יש יהודים שחיים באמריקה והם לא מרגישים שום קשר עם ארץ ישראל, וההפך, זה שהם כותבים שהם יהודים, או אחרים אומרים עליהם שהם יהודים, זה רק מכביד עליהם. הם לא רוצים להיות קשורים ליהדות ולעם ישראל ולמדינת ישראל. ולכן, הם עושים את כל הפעולות רק כדי להתרחק ולהיטמע בעם האמריקאי, במאסה הגדולה הזאת. זה מצד אחד. מצד שני, יש לחץ גדול מבחוץ, ולהיות יהודי, זה להיות אדם שמדכאים אותו, שמזלזלים בו וכן הלאה. אז ודאי שבלי אידיאולוגיה פנימית ובלחץ שלילי חיצוני, אנחנו נמצאים בעצמנו בדה-לגיטימציה של עם ישראל.
אנחנו לא צריכים שמישהו יעשה לנו את זה. אלא אנחנו בעצמנו שוללים את זה, כי אנחנו לא באים ובונים את אותו יסוד אידיאולוגי שצריך להחליף בנו את היסוד הביולוגי. ולכן, אנחנו לא קיימים בעצם. היסוד הביולוגי לא קיים מלכתחילה. לכן, כל קבוצה, כל משפחה שמתנתקת מאיתנו ונגיד יוצאת מישראל לאיזה מקום, היא מרגישה שהיא קיימת שם והכול בסדר וטוב והיא לא מרגישה צורך במדינת ישראל ובעם ישראל. אם עדיין יש לה איזה סימנים דתיים, אז זה בסדר, זה ישנו, הם שומרים על המסורת אבל עוד מעט זה יעבור. כי בכל העולם זה נעשה די מטושטש ולכן היהודים בעצמם נמצאים בראש הדה-לגיטימציה של עם ישראל ומדינת ישראל.
אורן: אני חוזר לשאלה הראשונה, איך ייתכן שיש מדינה בעולם שמערערים על זכות קיומה? לא סתם מעבירים עליה ביקורת, "את לא בסדר פה, את לא בסדר שם". כי זה עושים כלפי כל מדינות העולם. כאן יש לנו תופעה ייחודית, שיש מדינה שעוד מעט תהיה בת שמונים והאו"ם החליט על קיומה ואחרי עשרות שנים, פתאום מתחילים לדבר על הדה-לגיטימציה שלה. אין עוד מדינה באו"ם שמדברים על דה-לגיטימציה שלה. איך אתה מסביר את זה מבחינה מדינית בין לאומית, כאן ועכשיו?
פחות מעניין אותי העם היהודי שמפוזר על כל הכדור, מעניינת אותי המדינה הזאת. מה קורה פה? למה לא מדברים על דה-לגיטימציה של מצרים, של רוסיה, של ארה"ב, של פולין, של איראן, של אף מדינה וכלפי ישראל יש דיון. מה קורה כאן?
האמת שהדבר פשוט.
אורן: מהו?
זה פשוט, אנחנו לא עם. אין עם ישראל. כי עם ישראל קיים אם הוא מחובר, כמו שיסד אותו אברהם אבינו. בלי חיבור בינינו אנחנו לא עם, אלא ערב רב. פשוט מאוד. זה כמו צוענים, [ואפילו] אני לא יכול להגיד כך, כי לצוענים יש תרבות, חינוך, היסטוריה וכן הלאה. [ולכן] אין דבר כזה, אין דוגמה כזאת.
אנשים משכילים, אנשים חכמים, עם היסטוריה ארוכת טווח, אבל אין מה שמחבר ביניהם. חוץ משנאה של כולם, וזה חוק הטבע ששונאים אותם. אם לא השנאה הזאת שהייתה כל הזמן לוחצת עליהם משך כל התהליך, מחורבן בית המקדש והלאה, אלפיים שנה, לא היינו קיימים. היינו מתמוססים ונעלמים בין העמים.
עכשיו, כשאתה אומר, "בסדר, את עם ישראל תעזוב, הוא מפוזר, הוא עדיין לא יודע, יש לו כל כך הרבה פלגים מנוגדים זה לזה". אבל המדינה? אז אני אגיד לך שוב, איזה מדינה? אין מדינת ישראל. "מדינת ישראל" זה נקרא, שאתה קיים בתור אומה על חלקת אדמה מסוימת, ושאתה קיים לצורך מסוים. ואתה בכלל מלכתחילה, בשורש שלך שייך לאידיאה רוחנית, לשורש רוחני, למטרה רוחנית, ואם אתה לא מחזיק בזה אתה לא עם ולא מדינה, ואתה לא קיים.
אומות העולם אומרים "מה כל זה? זה משהו לא מובן, שנמצא בינינו ועושה לנו צרות, עושה לנו בעיות, לא נותן לנו רוגע. אנחנו גם מרגישים שאנחנו תלויים בהם, שהם עושים כאן משהו, נכנסים למדע, לכסף, לתרבות, לחינוך של כל מדינה ומדינה, פועלים שם, נעשים הכי טובים מכולם וכן הלאה. אנחנו לא צריכים אותם".
כל דבר שאתה עושה טוב יותר מהאומות האחרות, אתה רק דוקר להם בעין, הם לא רוצים את זה. הם רוצים להיות עם התרבות שלהם, עם הגישה שלהם, ומי אתה, מה פתאום אתה נכנס לזה, אתה בכלל לא שייך למין האנושי, אתה אולי הגעת מאיזה כוכב אחר. זאת הגישה, זאת ההרגשה שלהם. יש ממש תיאוריות שאנחנו הגענו מגן אחר, מדי.אן.איי, מפלנטה אחרת. אז תבין את האנשים.
אנחנו לא עם, כי אברהם אבינו סידר את העם הזה בצורה מלאכותית, מחלקי כל העמים שבבבל, בתנאי שהם יהיו באהבה הדדית. וכך נעשתה קבוצה שנקראת ישר א-ל, ישראל, שהיא אחרת לגמרי מכולם.
כדי להקים אותה בצורה מיוחדת, שתהייה מקור לחיבור של כל העמים, הם התנתקו מבבל, הם התכנסו [ואז התגבר] האגו ביניהם, עד שהאגו שלט ביניהם חזק ואז הם היו צריכים לתקן אותו, להתחבר בדרגה עוד יותר גבוהה. האגו שהתגבר עליהם נקרא "גלות מצרים", הכוח שנתן להם להתחבר למעלה מהאגו שגבר, נקרא "מתן תורה", וכשהם התגברו על האגו ובנו קשר חדש ביניהם, הקשר החדש ההדדי שהם בנו נקרא "בית המקדש".
ומה קרה אחר כך? הם לא יכלו להחזיק בזה. תגיד שזה היה מתוכנן, זה תהליך היסטורי, בסדר, אבל זו הייתה אומה שהייתה קיימת ובחלקה שלה על פני כדור הארץ ואחר כך היא נפלה.
וגם ההיסטוריה שלה היא מאוד מיוחדת, כי היא אומה מיוחדת, שאם היא אידיאולוגית לא שולטת על עצמה ולמעלה מהאחרים, אז האחרים שולטים עליה. ככה זה היה עם המצרים, ככה זה היה עם הבבלים, עם נבוכדנצר וכן הלאה. עד שהם הגיעו לשבירה כזאת, שזה חורבן הבית ואז הם נעשו לגמרי לגמרי מנותקים זה מזה, בשנאה הדדית נוראית, שזה לא עם ולא כלום. זאת אומרת הם הגיעו לפירוד כזה ביניהם, שזה היה עוד יותר גרוע ממה שהיה בבבל, כשאברהם סידר ביניהם את הקשר.
וכאן כבר זהו, אין מי שיסדר, הם התפזרו בין כל העמים. עשרה שבטים נעלמו וכל [השאר] התחלקו ובנו מתוכם את הנצרות, את האסלאם וגם הלכו למזרח, והכול כדי שאחר כך יחיו את כול הקשרים האלה ויביאו את האנושות לחיבור.
אבל בינתיים אין אומה. קיבלתם הזדמנות לחזור לאותו מקום איפה שפעם הייתם, לנסות לבנות חיבור ביניכם כמו שצריך להיות, "על כל פשעים תכסה אהבה". פשעים יש זה ברור, יש שחור, לבן, אדום, ירוק, כחול, לא חשוב, כולנו שונים. יש כל המינים, כל הסוגים, ועכשיו יש לכם אפשרות אחרי ששאבתם את התרבויות וההרגלים מכל העמים, זאת אומרת מכל בבל האמיתית נכון להיום, וזה לא כמו שהיה אז בבבל, אלא זהו שוני ממש גדול מאוד. אז תתחברו שוב לקבוצה ותנסו לעשות את אותה עבודה של אברהם אבינו, חיבור. זה מה שאתם צריכים לעשות.
ואז אתם תתחילו להרגיש כבר עכשיו, עד כמה שאתם חלק חיוני וחיובי באנושות, כי כל האנושות נמצאת במצב של חוסר אונים ולא יודעת מה לעשות. זה לא כמו שהיה במגדל בבל, כאשר הם היו בכאסח זה עם זה והם יכלו להתפזר, היום לא יכולים להתפזר, כל הבבלים כבר כיסו את כל כדור הארץ והם נמצאים שוב במצב כזה זה עם זה, שאי אפשר לתאר יותר גרוע, ממש לפני מלחמת עולם שלישית, אז אתם עכשיו יכולים להראות להם את שיטת החיבור.
אבל בצורה כזאת שאתם לא צריכים אותם, כי אם אתם תתחברו והחיבור הזה יתקיים בכם, זה אוטומטית ישפיע עליהם והם גם יתחברו. עוד יותר מזה, הם יתחילו לתמוך בכם, כי הם יכירו שאתם מתחברים והחיבור הזה רק לטובתם. לא שאתם מתחברים ואתם רוצים להיות גדולים, אלא החיבור שלכם, זה כדי להביא אותם לחיבור וממש להתעלות מדרגת העולם הזה הנבזה לעולם הרוחני. ואז אתה מגיע ממש למצב שאתה עושה דה-לגיטימציה לישראל של היום ובונה ישראל אמיתית, ישר א-ל.
ניצה: אני צפיתי בסרטון אמריקאי של ידידי ציון, מן קבוצות כאלה שתומכות מאוד בישראל, והם הציגו את הסיפור הבא. כשהייתם חלשים ונדכאים והייתם אחרי השואה ולא נשאר הרבה מכם, הייתה איזו אמפטיה כלפיכם, ובאמת כמה מדינות באו"ם אמרו קחו את המדינה. ועם השנים הפכתם להיות מדוד הקטן לגוליית, אתם הכובשים, אתם החזקים, אתם עם צבא חזק.
מאז לא כבשנו כלום.
ניצה: ב-67'.
החזרנו את סיני. אנחנו לא כבשנו. היה כאן מנדט תורכי, מנדט אנגלי, אנחנו לא כבשנו איזו מדינה, אלא חיו כאן בדואים, אז גם אנחנו נכנסנו לאותו מקום. אי אפשר להגיד שאנחנו כבשנו את הערבים שגרו כאן. וודאי שבזמן המלחמה נעשה מה שנעשה, זה ברור, אבל בעצם אין כאן כיבוש של מדינה על ידי מדינה.
ניצה: יש פה כיבוש של אוכלוסייה אולי, שבעצם הפכה להיות תחת איזו שליטה.
נגיד.
ניצה: למה סיפרתי את זה? כי הדה-לגיטימציה היום כמו שהיא נתפסת בעולם, בהשוואה לתיאור שנתת, אומרת דבר מאוד פשוט, "אתם פושעי מלחמה, אתם הפכתם להיות עם אלים, וזאת הסיבה שבגללה אנחנו חושבים שלא מגיעה לכם מדינה". אלה כל הטיעונים ששומעים, בכל המקומות ובאוניברסיטאות. ובכלל יש עכשיו גל כל כך עצום של קמפיין אדיר של בי די אס שבא ושולל ואומר "אתם לא זכאים, אתם פושעי מלחמה, אתם עושים פעולה לא לגיטימית ולכן אנחנו רוצים להחרים אתכם, חרם כלכלי".
אני לא מסכים עם מה שהם עושים, אבל אני מבין את זה ומקבל את זה כי אין ברירה. אבל אני אומר שכל העבודה שנעשה נגד בי די אס וארגונים כאלה היא סתם.
ניצה: היא לא תועיל, זו לא בעיה הסברתית.
לא תועיל בשום צורה. אלא ההיפך, הם ירגישו שהם פועלים נכון, אם אנחנו נגדם סימן שהם צודקים, וזה נותן להם עוד יותר כוח להיות נגדנו. כי אם אתה רואה אויב שלא מתעורר בכלל, אתה נגדו והוא כאילו לא מזהה אותך, הוא כאילו מזלזל בך, מוחק אותך. אבל אנחנו לא, אנחנו נגד בי די אס וכל הדברים האלה. למה אנחנו צריכים להיות בזה? אני חושב שהם צודקים, למרות שאני לא תומך בהם.
במה הם צודקים? בזה שאנחנו לא עוסקים במה שאנחנו צריכים לעסוק. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מראים בפועל עד כמה אנחנו המרכז של כל האנושות, מרכז האידיאולוגיה של כל האנושות, המרכז החינוכי של כל האנושות, מרכז ההצלה של כל האנושות. ואנחנו לא צריכים להוכיח את זה להם, אלא אנחנו צריכים להוכיח את זה בזה שאנחנו בונים את עצמנו. זאת אומרת, לגיטימציה או דה-לגיטימציה של ישראל תלויה בנו בלבד, אנחנו לא תלויים בהם בכלל. כמו שבכל תיקון העולם, אנחנו לא תלויים בהם, אנחנו לא צריכים לצאת אליהם ולתקן אותם, אנחנו צריכים לתקן את עצמנו ומאיתנו הכוחות האלו של התיקון יכנסו בהם ויתקנו אותם. כי אנחנו כבר מלכתחילה כלולים מהם, אנחנו תוצאה מכל אומות העולם האלה.
ניצה: זאת אומרת שאם היית יוצא עכשיו לקמפיין הסברה שלך, כמו שאתה עכשיו הסברת את זה?
למי, לעם ישראל או לכולם?
ניצה: שאלה גם מעניינת. יש קמפיין בי די אס שיש לו את האמירה שלו, הוא פועל, פועל יפה מאוד כנראה, כי יש לו הצלחות. ליד זה אתה רוצה לייצור קמפיין שאומר רגע, אנחנו רוצים להגיד משהו, מה היית בעצם אומר לעולם, לעם ישראל, באותו קמפיין שהוא כאילו נגד קמפיין בי די אס נניח, מה היית אומר שם?
אני הייתי מסביר להם כמו שהסברתי כאן, שכל העולם אין לו ברירה, הוא ממש נמצא בנחיתה מאוד מסוכנת, זו אפילו צניחה מאוד מסוכנת לתהום, ואנחנו רואים עד כמה אנחנו נמצאים במצב הזה עם כל האקולוגיה, הפיננסים וכן הלאה. ומה שיכול לעזור לנו זה שאנחנו האנושות כחלק העליון מכל הדומם, צומח, חי ובני אדם, צריכים להתאים את עצמנו לכל הטבע, לעיגול הגדול הזה, לטבע האינטגראלי הגלובלי, זו האקולוגיה האמיתית, ואנחנו צריכים לעשות את זה. ואיך לעשות את זה אנחנו יודעים, על ידי זה ש"על כל פשעים תכסה אהבה".
אנחנו צריכים לעשות את זה, דווקא עַם ישראל. כל האנושות לא מסוגלת לעשות את זה בעצמה, אבל אנחנו כאוסף, בעבר, מכל העמים, אנחנו כן חייבים לעשות את זה. וכשאנחנו נעשה את זה הכוח הזה יתפשט על כל האנושות. "אתם לא צריכים לעשות כלום" אני אומר לאנושות, ואני פונה ליהודים, "אתם חייבים לעשות. אנחנו חייבים לעשות את החיבור בינינו על כל הפשעים שלנו". כי כל מה שיש בינינו בכאסח הזה שקורה בינינו, את זה אנחנו סופגים מכל האנושות, את השנאה ההדדית, וזה אצלנו הופך להיות לשנאה הדדית שלנו. בואו נתעלה למעלה מזה, נעשה שלום, שלווה, התחברות, חינוך לחיבור, ואז כל העולם יירגע ואנחנו נעלה את כל האנושות לדרגה אחרת של אהבה וחיבור שזה נקרא העולם הרוחני.
אורן: מתי בעינייך, לפי תפיסת עולמך, תהייה לגיטימציה למדינת ישראל?
רק אחרי שאנחנו נסביר את מה שאנחנו עושים ובעיקר נתחיל לבצע את זה. ולבצע את זה אנחנו לא צריכים אף אחד, רק אנחנו בעצמנו.
אורן: מתי תהיה לגיטימציה למדינת ישראל?
כשעם ישראל יתחיל לעבוד על החיבור על פני כל הפשעים.
(סוף השיחה)