חיים חדשים
שיחה 1072
הקונפליקט בין לאומיות להומניות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 04.12.18 – אחרי עריכה
אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1072, והנושא שלנו הוא, הקונפליקט שקיים או לא קיים בין לאומיות לבין הומניות.
ניצה: כיום בעולם אחד הקונלפיקטים הגדולים שמדוברים הוא, הקונפליקט בין הלאומיות, הרצון להשתייך ללאום, לעם, לתרבות משותפת, למנהגים משותפים, לסיפור משותף, לבין הומניזם. "הומניזם" זה אהבת האדם, קוסמופוליטיות. כולנו בעצם כפר גלובלי קטן, מה בעצם ההבדל? ונראה שגם בעולם ישנו איזה קונפליקט בין שני ההיבטים האלה, שכאילו אי אפשר באמת לקשר בין לאומיות לבין הומניות.
אנחנו עיינו בדברים מעניינים שכתב בעל הסולם במאמר "היחיד והאומה, בעיתון "האומה" שהתפרסם לפני הרבה מאוד שנים, אבל הוא מאוד אקטואלי עדיין. אני אולי אקריא אותם, כי היה מאוד מעניין לראות שהוא רואה גישה אחרת, ועל זה היינו רוצים לברר.
"אותם, אשר מטעמים הומאניים אלטרואיסטיים, פורשים מלאומיות לגמרי ונעשים לקוסמופוליטים, הם בטעות יסודם, כי הלאומיות והומניות אינם כלום "תרתי דסתרי"".
זאת אומרת, זה לא סותר זה את זה.
כן.
ניצה: ננסה להבין קודם כל, למה יש היום תפיסה בעולם שיש איזה קונפליקט בין ההיבט הלאומי לבין ההיבט ההומני?
זה פשוט מאוד נראה לי, מפני שאם אני מתבסס על אגו האדם שהוא בעצם הנמצא ביסוד טבע האדם, אז אני יכול להיות או שייך ללאום או שייך לעולם. כי יש אז ניגוד בין לאום לבין העולם, או שאני עבור זה, או שאני עבור זה. אלא אך ורק אם אני מדבר על ההשפעה של האדם לסביבה, ושכולנו מחוברים בצורה יפה, אז כך אני רוצה להיות מחובר בעם, וכך אני רוצה להיות מחובר עם העולם, ואז אין התנגשות ביניהם.
זאת אומרת, כל עוד הרצון לקבל שלי הוא אגואיסטי, אז יש התנגשות בין אני לבין כל דבר שמחוצה לי. ואם הרצון שלי הוא דווקא להשפיע, לאהוב, אז אין שום הבדל ביני לבין מי שנמצא מחוצה לגבולות שלי, ואני רוצה להתקרב אליו, לחבק אותו, ולהיות כמוהו.
ניצה: מה זאת אומרת שהרצון של האדם הוא, או שהוא מרגיש את עצמו שייך לעם, או שהוא מרגיש את עצמו שייך לעולם?
יכול להיות גם למשפחה. יכול להיות גם לעצמי. אני לפי הטבע שלי, אגואיסט, אגוצנטרי. אני מסתכל על האחרים שנמצאים מחוצה לי, מגבולות הטבע שלי, מגבולות הגוף שלי, מחוצה לגופי, וכבר אני צריך לעשות חשבון, עד כמה שאני יכול להשתמש בו, עד כמה שהוא טוב לי, לא, להתקרב אליו או להתרחק. זה האגו שלי כל הזמן כך מכוון אותי לבדוק איפה אני לעומת כל חפץ, כל אדם, כל מה שיש.
אם אני מתקן את עצמי שאני רוצה להיות קשור באהבה לכולם, כי זה מביא אותי לדרגה אחרת מאוד מיוחדת בתפיסת העולם, בתפיסת הטבע, ואני עובד על עצמי בהתאם לזה, אז אני דווקא עושה מעצמי לא אגואיסט, אלא ההיפך, אלטרואיסט.
ניצה: אלטרואיסט. ואז?
ואז, אין הבדל בין זה שאני אוהב את המשפחה, לבין זה שאני אוהב את השכנים, ואת היותר רחוקים, ואת כל העם, ואת כל העולם. זה תלוי ודאי גם בעוצמת האלטרואיזם שבי. אבל אין כאן התנגשות שזה פועל לכיוון אחר. כמו כן שאני כמו בן אדם רגיל, אז אני רוצה הכול לקרב לעצמי, פתאום אומרים לי, אבל אתה צריך להיות קשור אליו, היינו גם להתייחס אליו, זה מנוגד. כאן זה לא מנוגד, ולכן האהבה העצמית היא מנוגדת לכל האהבות האחרות, ואילו "אהבת העולם" מה שנקרא, האלטרואיזם, היא לא מנוגדת לשום דבר.
ניצה: אנחנו רואים שזה כן קורה היום בעולם, זאת אומרת יש מין גישות כאלה, תפיסות כאלה שהן ממש מתנגשות אחת עם השנייה. פעם הרגשנו שאנחנו שייכים לאיזה שבט קטן, מצומצם, אחר כך הלכנו והתפתחנו והרגשנו שאנחנו שייכים כבר לעם קצת יותר גדול, אחר כך כבר אולי לאיזה גוש מסוים, ולאט לאט אנחנו מתחילים להרגיש כאילו יש איזה תהליך שאדם לאט לאט מתחיל להרגיש השתייכות לקבוצה שהולכת ונעשית יותר גדולה ורחבה. איך זה קורה?
תלות, ולא יותר. אנחנו אגואיסטים. אם אני מדבר על כל אומה על פני כדור הארץ, אז כולם אגואיסטים. במידה שכל אחד מרגיש עד כמה שטוב לו להתחבר עם הסביבה, אז הוא הולך ומתחבר. כך משפחה הפכה להיות לכפר. כפרים התחברו לעיר. ערים התחברו למדינה. והיום יש איגוד אפילו בין המדינות. אבל זה מפני שכדאי לי יותר לבנות כל מיני צורות חיבור. מה שאין כן, ברגע שאני לא צריך מישהו, אז אני עוזב את הקשר הזה, וטוב לי להיות לבד.
ניצה: זאת אומרת, כרגע הגישה שלנו כבני אדם, היא גישה אנוכית כמו שאתה מתאר אותה, אגואיסטית. למה באיזה מקום היא כבר עוזבת את ההשתייכות לאיזה שבט קטן, ורוצה להרגיש שהיא שייכת למשהו יותר גדול?
כדאי לי. כדאי לי ודאי מזה שאני נהנה מכל העולם. אני מקבל מהם כל מיני תוצרת, אני מוכר להם את התוצרת שלי, אני יכול להיות עשיר יותר, אני יכול ליהנות מתחרות שבין כולם. לא מן הסתם העולם נעשה כזה עגול ורחב.
ניצה: זאת אומרת, התהליך הזה של ההתפתחות שלנו כחברה אנושית, טבעי שזה יקרה כך.
כן, האגו שלנו גודל ומחייב אותנו כך להרחיב את הגבולות שלנו.
אורן: מה זה אומר לגבי לאומיות במצב כזה?
אז אני מתרחק מלאומיות. אני רואה את עצמי קשור יותר לכל מיני מדינות, לכל מיני חברות, לכל מיני בני אדם, יבשות, אז הלאומיות שלי הופכת להיות קטנה, משהו סוגר, משהו לוחץ, משהו שהוא מגביל אותי, ואז אני לא משייך לעמי כל כך חשיבות בגורלי.
אורן: אני רוצה לחזור על הציטוט שבו פתחנו את התכנית מדברי בעל הסולם: "אותם, אשר מטעמים הומאניים אלטרואיסטיים, פורשים מלאומיות לגמרי ונעשים לקוסמופוליטים, הם בטעות יסודם, כי הלאומיות והומניות אינם כלום "תרתי דסתרי"".
זאת אומרת, איך שאני מבין את דבריו, הוא מדגיש שלא נכון לנטוש את הלאומיות לטובת הקוסמופוליטיות באופן טוטאלי, אלא כנראה שהוא רואה איזה שילוב בין השניים.
כן.
אורן: אז עד כה דיברנו קצת על הומניות, לכן נתחיל לדבר על לאומיות. מהי לאומיות נכונה לפי תפיסתו?
זה אך ורק אם אני מקבל חינוך שאני הולך, עובר, מעלה את עצמי מדרגה אגואיסטית לדרגה אלטרואיסטית.
ניצה: איך זה קשור ללאומיות?
אז אני, כמו שאני אוהב את עצמי ואת המשפחה שלי, אני אוהב גם את העם שלי וגם את כל יתר האנושות, ואז הגבולות שלי הן רק מתרחבות ושום דבר לא נכנס להתנגשות בין זה לזה. מה שאין כן אם אני נשאר אגואיסט, אז אני תמיד בודק את הגבולות עד כמה שכדאי לי להתרחב, ועד כמה שלא כדאי, לפי האגו שלי.
אורן: אם אני הבנתי את הציור שציירת עכשיו, אז יש שני סוגי בני אדם. יש בני אדם אגואיסטים, שתמיד ימצאו גבול שעד אליו הם מרגישים "זה שלי", "זה אני, והם הזרים". ויש אנשים מפותחים יותר שמפתחים בקרבם תכונות חדשות של אהבה, שהיא בעצם לא נעצרת בשום גבול והיא אהבת אדם, "אהבת עולם" קראת לה קודם, שהיא בעצם לא נעצרת בשום גבול. במצב כזה נאמר שאנחנו רוצים לצורך הדיון לחשוב שאהבה לכל, היא באמת המקום אליו צריך להתקדם.
בתוך תמונה כזאת, מה המקום של הלאומיות שבעל הסולם מדגיש שאסור לבטל אותה, שאסור לפרוש לגמרי מלאומית? מהי הלאומיות?
לאומיות היא כחלק, כיסוד לאהבת עולם. שאני לפי ההתפתחות שלי האלטרואיסטית מגיע לאהבת עמי, ואחר כך ממנו אני הולך הלאה ופותח את עצמי לאהבת עולם. כי אני רואה שבעצם המערכת היא הרבה יותר גדולה מעמי הקטן, כל העולם הוא בעצם אותה המערכת האנושית, וכשאני חובק עולם, אני מתחיל להרגיש עד כמה שאני בזה רוכש גם בתוך הכלי הזה, בתוך ההרגשה הזאת הכללית שאני חובק אותם, את הטבע כולו, ואת כל התופעות שבו.
ניצה: אז איך היית מגדיר, מה מקומה של הלאומיות בעידן גלובלי, בעידן שבו הכול מקושר?
לאומיות, זה היסוד שממנו והלאה אני צריך רק להרחיב את גבולות האהבה. אהבת הזולת שלי.
ניצה: זאת אומרת, לאומיות זה כמו נניח קבוצת השתייכות מסוימת שכלפיה אני לומד לפתח את אהבתי אליהם, וכל זה רק כדי שאני אוכל להמשיך ולפתח את אהבתי לכל העולם?
מצוין. כן, דווקא בגלל זה. כי אהבת עולם, זה בעצם המטרה.
ניצה: אנחנו יודעים שאחד הדברים הכי קשים שמתרחשים בעולם זה שלאומיות, אותה אהבה לאומית, אותו קשר נעים וטוב שיש כלפי קבוצה מסוימת, יכול פתאום להיהפך למה שאנחנו מכנים גזענות.
ודאי.
ניצה: מתי זה קורה, ואיך?
כי אין להם מלכתחילה או לאחר מכן שום תהליך התפתחות לאותו כיוון, אלא הם מתחילים להסתגר בתוך המערכת שלהם, בתוך הקבוצה שלהם.
אורן: אז מה התקלה פה? למה אהבה שאני מפתח לבני העם שלי נעצרת, למה היא לא מתפתחת לעוד מעגלים יותר רחבים?
כי אין לך שום יסוד רציונלי לזה. כלפי העם יש לך יסוד, זה העם שלי, זה כמו משפחה, אנחנו כולנו לפי הגנים, לפי הדי. אן. איי. יצאנו מאותו מקום, אפילו מאותם הפרה פרה הורים שלנו שהיו פעם, איזה זכר ונקבה שמהם נולד כל העם, ואנחנו מרגישים את זה, יכולים אפילו לבדוק את זה לפי בדיקות גנטיות. אז יש בינינו קשר. קשר תרבותי, קשר חינוכי, קשר פנימי בכל דבר. אנחנו סך הכול משפחה, נגיד כך. וודאי שאני מרגיש את עצמי כשאני מקושר לבני עמי, שאני נמצא במשפחה שלי.
אורן: אז זה טבעי לי.
טבעי.
אורן: זה כמו משפחה גדולה.
כן.
אורן: איך רגש כזה של לפתח אהבה לבני המשפחה הגדולה שלי שבדיון הזה אנחנו מגדירים כלאומיות, פתאום הוא מתהפך לגזענות, לאנטי כלפי אחרים?
כי אם אני אוהב את זה, מאוד קל לי אהוב משהו אחר, שונה.
ניצה: זה במקרה והתהליך הזה עובד.
אני לא רוצה לצאת מעצמי, כמו אדם שהוא לא אוהב את הזולת. נניח ש"אני אוהב את המשפחה, אני אוהב את הכפר, אני אוהב את העיר, אני אוהב את המדינה, די, יותר מזה אני לא מרגיש שאני שייך". לצאת לגבולות העם, זה כבר למעלה מהטבע.
ניצה: זאת אומרת עד גבולות העם, זה משהו שהוא טבעי?
ישנם כאלו שאצלם זה גם לא טבעי.
ניצה: לא טבעי.
כן. ישנם כאלה שאפילו במשפחה מזלזלים. ישנם כאלה שדואגים למשפחה, אבל לא דואגים לכפר, או לעיר, או למדינה, לעם. אבל נגיד שיש לו באמת "לב רחב" מה שנקרא, והוא אוהב את העם כולו, אבל לאהוב עם אחר [זה לא טבעי], כל היסודות שם יכולים להיות מאוד מאוד שונים, כי אני לא אוהב אותו האוכל, אותה המוזיקה, אותו הריח אפילו שלו. יש ריחות שונים לעמים שונים ועוד. ולכן כדי להתחיל לפתח כאן איזו גישה חיובית אליהם, אני צריך לזה אסמכתא, חובה להיות באמת נדרש לזה.
ניצה: יש מצב שהאדם באופן טבעי יכול להגיע עד לגבול מסוים, והוא מצליח לאהוב, לפתח רגש לאומי, רגש אהבה לאומית, הוא אוהב את המדינה שלו, והוא אוהב את כל מה שקשור במדינה שלו, את הסיפור שלו, ואת השורשים שלו, את המנהגים, וכל זה. עד כאן זה טבעי. ואז במקום להמשיך הלאה מהאהבה לאומית לאהבה הומאנית לכל העולם, פתאום אנחנו רואים שמתרחשת תקלה. פתאום אנחנו אוהבים את עצמנו, אבל אנחנו אולי הופכים להיות גזענים, או אפילו שונאים קבוצה אחרת.
את יכולה לבדוק את זה. את שומעת חדשות.
ניצה: נכון.
למישהו קרה משהו בתאונה, תאונת דרכים, תאונת מטוס, תאונה כלשהי. אם זה אדם קרוב, או לא כל כך קרוב, מעדה אחרת, מצבע אחר, מעם אחר, מיבשת אחרת, מכל מה שאפשר, מיד מורגש עד כמה שאנחנו מקבלים את הידיעה הזאת בצער או לא.
ניצה: בצער או לא. או זה בסדר, זה רחוק שם, מישהו.
אז מה אפשר לעשות?
ניצה: נכון. יש פה בהסבר שלך הרגשה שעכשיו נעשתה מאוד מאוד ברורה.
זאת אומרת, לאומיות ברורה לנו. עכשיו אנחנו צריכים לדאוג על הומאניות.
ניצה: נכון, על הומאניות. גם זה גורם מאוד מעניין, כי בעולם היום מדברים על הומניזם, וזו לא המצאה של עכשיו. יש איזו תפיסה באנושות, אך גם היא לא מצליחה לממש את ההומאניות במיטבה. יש ערך כזה שיש איזו שאיפה כלפיו, ואז בהרגשה [זה לא מצליח]. ופה אולי הטעות בתפיסה, כי כדי להיות באמת הומאניים אנחנו צריכים לנטוש את הלאומיות שלנו, כי זה מפריע לנו.
כן, אבל זה לא נכון. ויש כאן בעיה גדולה, כי כל ההומניסטים שהיו, הם כבר מדורי דורות. התנועה ההומניסטית שהתפתחה היא לא מכאן, אלא ממזמן. אז בזמנו כל ההומניסטים היו מתייחסים לאהבת עמים או לאנושות בצורה מאוד מפושטת, "אני הומניסט, או אני כותב בצורה כזאת שאני חובק עולם, או שאני מדבר על זה בכלל, או שאני ידוע כפילוסוף כזה". הייתי אומר שזו מין תפיסה, אבל לא מעשית. אלא תפיסה פילוסופית, פסיכולוגית יכול להיות במשהו.
יש אנשים שיש להם את זה לפי מבנה השכל, אפשר לבחור אפילו לפי איזה חומרים, שאז אדם יותר קרוב להיות הומניסט או פחות קרוב. אבל סך הכול אנחנו רואים שהאנשים האלה הם לא מציאותיים, הם לא מממשים את זה, אין תנועות הומאניות שבפועל הן הולכות ממש כמו מפלגות, כמו תנועות אחרות ודורשות ממש חינוך הומאני, אלא זה בין גופים קטנים לא מאורגנים כאלה חלשים ויפים.
ניצה: כשאנחנו מסתכלים היום על העולם, אז אנחנו רואים שעכשיו פתאום יש מגמה הפוכה. זאת אומרת, כל ההומניזם היפה והתפיסה הפילוסופית מתחילים להתפורר, לנוכח כל המצבים שמתרחשים היום בעולם. ואז פתאום יש עוד פעם איזו התחזקות לאומית בכל מקום.
זה כרגיל, כמו נשימה, יש פעמים לכאן ופעמים לכאן, לסירוגין.
ניצה: כאילו שהנושא של ההומניזם היום בעולם, אם אנחנו מנסים לבחון אותו בעין הזאת, באיזה מקום הוא לא הצליח. הוא נכשל. וכתוצאה מזה מתחילה להיות איזו חזרה לאהבה הלאומית, ולכן באמת אנחנו רואים את ההשלכות.
תגדיר לי מה זה הומאניות על פי חכמת הקבלה? מה זו באמת הומאניות, לא פילוסופיה הומאנית.
זה כבר משהו אחר לגמרי. זה למעלה מהטבע האנושי. קודם כל אנחנו צריכים לדעת, איך לקבל כוח שהופך אותנו להומניסטים אמתיים. וזה אך ורק כשאנחנו לומדים את מערכת הטבע הכללי עד כמה שאנחנו כולנו מחוברים ונמצאים בצלחת אחת, בכדור אחד, לא חשוב איך לקרוא לזה, ועד כמה שאנחנו תלויים זה בזה. זאת אומרת, להומניות יש לנו גם יסוד אגואיסטי שאנחנו תלויים זה בזה. אנחנו לא רק תלויים זה בזה, אלא אנחנו קובעים את הגורל אחד לשני, ממש כך. ולכן כאן ההומניזם הוא יוצא ומתפתח מתוך האגו הנכון, הגדול, והבריא שאין לנו ברירה אלא אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מפתחים את האגו שלנו לנכון, עד שמתוך האגו שלנו אנחנו מגיעים להומניזם אמתי, שזה היסוד הבריא.
כי סך הכול הטבע שלנו הוא רצון ליהנות, ואנחנו לא יכולים להתנתק ממנו ולהתעלות מעליו ולברוח. אלא האם הרצון הזה ליהנות הוא מתחיל ללמד אותנו באמת לתענוגים אמתיים, גבוהים שאני אפילו עוזב את השימוש ברצון האגואיסטי שלי שאני דואג רק לעצמי, ומתעלה יותר למעלה, הופך להיות אדם יותר מבין, יותר מרגיש, מסתכל יותר למרחקים ורואה שרק בצורה כזאת, אם אני אתגבר על האגו הצר ואסתכל יותר רחוק, אז באמת אני נכון אטפל ברצון שלי לקבל, ליהנות על ידי זה שאני אוהב את הזולת, וקושר את הזולת אלי בצורה שלמה.
יוצא ששימוש הנכון באגו, שזה לא נגד, זה מה שפיתח אותי והביא אותי לאהבת הזולת, אם אנחנו כולנו יחד. אפשר להגיד כך, פשוט כמו שאני באותה המגמה עזבתי את עצמי והתחלתי לאהוב את השכנים, אחר כך את בני עירי, ואחר כך את בני המדינה, בני עמי, כך בצורה כזאת אני צריך עוד להתעלות ולראות שכל בני האדם ובכלל דומם, צומח, חי, מדבר, כל הטבע כולו הוא מערכת אחת. ובאמת אני יכול להגיע למילוי השלם, באהבה השלמה לכולם. אך אני מוגבל, כי ההגבלה הזאת בי, היא לא נותנת לי להגיע לאהבת עולם.
אורן: למה כדאי לאדם להגיע לאהבת עולם?
כי במידה שאני מתעלה באהבה שלי לאחרים, אני יותר נהנה, אני יותר מרגיש את עצמי נצחי, שלם, לא נפסק, לא נגמר, לא מוגבל. ובמקום תינוק קטן אני אדם גדול, אני אדם שכולל בתוכו את כל המציאות. זאת אומרת, לטובתי זה.
אורן: כשאתה מסתכל על העולם שבו אנחנו חיים, נראה שהיום מתחזקת דווקא המגמה הלאומית. ואמרת שכמו נשימה בהתכווצות והתרחבות, כך יש תקופות כאלה, ויש תקופות כאלה.
עוד חמש, עשר שנים מהיום, האם העולם יהיה עולם שיש בו יותר הומניות או פחות? מה יקרה עם הלאומיות?
יהיו לסירוגין מצבים כאלה והפוכים. אבל בסופו של דבר, דווקא זה מה שנותן לבני אדם את ההתפתחות שבה הם יבינו שההומניות הנכונה, השלמה היא שעומדת לפניהם. הטבע מקרב אותם לזה, ואנחנו חייבים את זה לרכוש, כי בזה אנחנו נעשים חיים, נצחיים, שלמים. רק על ידי ההומניות האמתית.
(סוף השיחה)