חיים חדשים

שיחה 1137

שלום בין מדינות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.07.19 – אחרי עריכה

אורן: נושא השיחה הפעם הוא הסכם שלום בין מדינות. ננסה להבין איך עושים את זה נכון, כדי שהחיים שלנו יהיו הרבה יותר יפים, טובים ובטוחים.

ניצה: נגיד קודם, שהסכם שלום ובכלל השאיפה לשלום זו שאיפה שהייתה מאז ומתמיד. כהכנה לתוכנית, קראתי וראיתי שלמעשה הסכם השלום הראשון שנחתם היה במאה השלוש עשרה לפני הספירה, בין המלך המצרי למלך החיתי. מדובר בהסכם עתיק מאוד, הוא בין הראשונים, הוא מאוד מפורסם ולומדים עליו כשלומדים את הנושא המדינאות.

מדובר בשתי מדינות שהיו במלחמה לפני כן, ובקרב שלא הצליחו לכבוש זה את זה, בשלב שני הם עברו למלחמת התשה וגם שם הם הבינו שהם מאבדים הרבה מאוד קורבנות, והגיעו להסכמה שכנראה צריך לעשות הסכם שלום. זה היה הסכם שנכתב בשפה המצרית הקדומה, בהירוגליפים וגם בכתב של החתים, ועד היום הוא מוצג כמוצג ארכיוני מאוד יפה באו"ם ובכל מיני מקומות.

אנחנו רוצים לברר את נושא השאיפה לשלום, שאיפה להסכם בין מדינות, שאנחנו רואים שהוא רעיון מאוד קדום, עתיק.

ובכל זאת אנחנו גם רואים שהסכמי השלום זה לא דבר פשוט ולא בר קיימא לאורך זמן. אז השאלה הראשונה היא, למה בכלל יש שאיפה לשלום, אם לאורך השנים אנחנו רואים שזה לא באמת מחזיק מעמד?

כמה שאנשים קיימים, בני אדם, קבוצות, ודאי שאותה שאלה מדאיגה את כולם. מה זה נקרא "שלום"? שלום זה מהמילה "שלמות". איזה שלמות יש בזה שאנחנו כורתים בינינו שלום? שלום זה שאין מלחמה? או שלום זה שיהיה חיבור? או שלום זה שתהיה התכללות בינינו עד כדי כך, שממש אנחנו מפסיקים לראות אני ואתה אלא שנינו יחד?

שלום זה דבר מאוד מאוד עמוק. הייתי אומר, שהוא מעלה אותנו לדרגות על אנושיות. לא פילוסופיות, אלא לשורש שלנו שזה אחד וממנו אנחנו שורש הטבע. למה אנחנו דווקא זכר ונקבה, וכל כך הרבה מינים, שבעים אומות עולם וכל כך הרבה הבדלים? היום אלה שמונה מיליארד אנשים שכל אחד עם האגו שלו וגם עם עצמו, כל אחד ואחד הוא לא בשלום. זאת אומרת עניין השלום זו באמת הבעיה העולמית העיקרית.

ניצה: וזו שאיפה טבעית שיש בין בני אדם?

אני לא חושב שיש כבר לזה שאיפה.

ניצה: אולי כי כבר קצת איבדנו תקווה שזה יכול לקרות.

לפי הסיפור שלך על מלך החיתים ופרעה, כבר אני רואה שגם אז מחוסר ברירה הגיעו להסכם.

ניצה: נכון, אנחנו רואים לאורך כל ההיסטוריה, שהסכמי השלום נחתמו אחרי מלחמות עקובות מדם.

מתוך התשה ומתוך אין ברירה. זאת אומרת זה לא הסכם לשלמות, שלום זה שלמות. זה לא שלמות ולא כלום, אלא אנחנו חותמים כדי לא להרוג יותר זה את זה. מספיק חיילים שלי הרגת, ואני הרגתי את החיילים שלך. אני לא חושב שזה נקרא "שלום", אני לא חושב שיש בזה המשך טוב, אף פעם זה גם לא היה, זה עוזר לתקופת מה ואחר כך בתקופות הבאות, נעשו חיבורים בין המדינות אלו כנגד אלו ואלו כנגד אלו ואז ההסכמים האלו, הבריתות [לא מחזיקות]. זה כמו שילדים משחקים, כך גם המלכים שיחקו ביניהם.

ניצה: וגם בהסכם הראשוני הזה, היה חלק שאומר, שאם אימפריה אחרת תוקפת וגורם שלישי נכנס לתמונה, אז הם שומרים והופכים להיות בברית.

זאת אומרת הדברים האלה הם טבעיים, אגואיסטים, ומתעוררים בוודאי בכל אחד ואחד והם ברורים. ומאז שיש הסכמים כאלו, יש כבר ממש עשרות עשרות מחקרים על זה וספרים על כל מלחמה שעוברת ואנחנו רואים עד כמה חוקרים אותה והשלום איננו.

ניצה: האם שלום זה ההיפך ממצב של מלחמה, או לא קשור?

לא, יש הסכם הפסקת האש, יש כל מיני הסכמים של שביתת נשק, של הגבלת נשק, במה אנחנו משתמשים ובמה לא אחד כלפי השני וכן הלאה. זאת אומרת זה לא שייך לשלום. שלום זה שלמות, זה מצב שאנחנו באמת חושבים שצריך להיות חיבור בינינו וכתוצאה מהסכם השלום, אם זה שלום, צריכה להיות התחברות, התכללות זה בזה, וממש לידת מציאות חדשה שאין אני ואתה, אלא משהו משותף בינינו, וככה זה ממשיך.

אנחנו רואים שזה לא קורה מפני שכל אומה ואומה יש לה שורש משלה ואז היא לא יכולה להסכים עם השנייה ולהרגיש את השנייה כמו את עצמה. כל מלך או פרעה, או לא חשוב מי שיהיה, הוא גם מרגיש את עצמו ואת האגו שלו וקשור לאומה שלו, ולכן על כל ההסכמים האלה הייתי אומר "הפסקת אש זמנית".

ניצה: זאת אומרת אין בהם שלום של ממש?

לא.

ניצה: הסכם שלום יכול להוביל להסכם שלום של ממש?

זה בתנאי שאנחנו מבינים מה זה הסכם שלום אמיתי ואם אנחנו באמת מוכנים לזה. בשביל זה אנחנו צריכים לחנך את המלכים האלו מה זה נקרא "הסכם שלום", וגם את העמים האלו, ובמשך הרבה זמן שאנחנו נכללים אלו באלו. בדרך כלל זה דרך זה שמתחתנים ועד היום זה עדיין נעשה במשפחות המלוכה פה ושם.

ניצה: מחתנים את שני הני הזוג?

כן, ואז על ידי זה, זה כאילו [שלום], אמנם אחר כך זה לא עזר, משך שלוש מאות השנים האחרונות באירופה זה לא עזר כל כך, הם נלחמו בכל זאת, אבל זה היה איכשהו. זאת אומרת רצו לבנות שלום על פני שורשים ריאליים גשמיים, מתוך חיבור במשפחות.

ניצה: בשביל לעשות שלום צריך להכיר את התנאים קודם. אז אני אגיד אולי מהם התנאים שמקובלים היום בהסכמי שלום וננסה לראות מה דעתך על זה.

הנושאים הנפוצים שכלולים בהסכמים היום, הם קודם כול הסכמה רשמית על גבולות של כל מדינה, שטח הטריטוריה.

לא טוב.

ניצה: כבר לא טוב?

לא טוב.

ניצה: למה?

אין גבולות.

ניצה: מה זאת אומרת?

אין גבולות, אם אנחנו הולכים [לשלום].

ניצה: במצב האופטימלי?

כן. אין גבולות, הכול מתקיים בשטח משותף ואין שום הבדל מי נמצא איפה וכולם חופשיים בשטח המשותף בינינו.

ניצה: אז תנאי ראשון, אין גבולות. מה התנאי השני?

אם זה שלום אמתי, ולא הפסקת מלחמה בלבד.

ניצה: אם רוצים לכונן שלום אמתי, אתה אומר שהתנאי הראשון זה קודם כול?

התכללות.

ניצה: שפותחים את הגבולות בינינו, ויוצרים שטח משותף.

כן.

ניצה: נושא שני. דנים בכל מיני תהליכים לפתרון של סכסוכים עתידיים. כי כבר לוקחים בחשבון שזה שעשינו עכשיו איזה הסכם והסדרנו את היחסים, זה לא אומר שלא יעלו בהמשך סכסוכים או אי הבנות. מה עושים אז, איך פותרים מחלוקות עתידיות שיתעוררו?

גם הגישה הזאת לא נכונה.

ניצה: למה?

כי בעתיד אנחנו לא רואים שום סכסוך בינינו, כי פועלים לקראת מצב שבכלל אין בינינו. יש אחד, אנחנו, בכל הדברים.

ניצה: זאת אומרת, ההרגשה הזאת שבינינו היא?

שכל צבא שיבוא משני הצדדים, הוא יהיה צבא אחד. כל המשרדי ממשלה, כל המיסים, כל התבואה, כל מה שיש לנו, הכול משותף. כל מה שיש לנו, הופך להיות לנחלת שני העמים שנקשרים בשלום.

ניצה: זאת אומרת, שבעצם לא צריך לחשוב שיתעוררו מחלוקות בהמשך.

אין. ההיפך, אנחנו צריכים עכשיו למחוק את כל הדברים שיכולים בכלל להראות לנו שיש איזה הבדל בינינו. לא מחלוקות ולא מלחמות, אלא בכלל. זאת אומרת, איפה שאנחנו רואים שיש הבדל ביני לבינך למחוק את זה, לעשות את כל הפעולות כדי שזה לא יקרה.

ניצה: מה לגבי המשאבים? אני כבר מתחילה להבין שיש פה איזה גישה למשאבים. נניח שבמדינה מסוימת יש משאבים מסוימים.

הכול משותף. לא, זה לא זה שאנחנו מתחברים כך או כך, אנחנו בונים את כל מערכות הניהול, המיסוי, הצבא, הכול יחד. אין הבדל בינינו. ודאי שזה תהליך, אבל אנחנו עוסקים בתהליך הזה כל הזמן.

ניצה: אז על מה בעצם שני הצדדים צריכים לוותר, כדי שיהיה הסכם שלום?

על האגו המצומצם האישי של כל אחד. לראות את עצמנו בעתיד כעם אחד, בשטח אחד, ואין כבר אני ואתה, אלא אנחנו.

ניצה: אם היו בינינו חובות, איך מסלקים חובות קיימים?

לזה אנחנו בונים איזו וועדת שרים שהיא מטפלת בכל הדברים האלה, כמו בעם אחד. נניח שגבר ואישה מתחברים ומתחילים לבנות משפחה אחת, אז מה שכל אחד מביא? מביא. ואז מזה מתחילים.

ניצה: יש פה עוד נושא שהוא עוסק במעמד הפליטים או השבויים. מה קורה עם זה?

שום דבר לא קורה, חופשיים כולם.

ניצה: אם זה כך, אז על מה בעצם כן שומר כל עם?

אנחנו רק דואגים, ודואגים מאוד, איך לפתח את ההתכללות ההדדית, הדיפוזיה הזאת אחד לתוך השני.

ניצה: יש משהו שנשמר בכל זאת בתוך העם עצמו, בגבול אחד?

לא.

ניצה: כלום?

כלום.

ניצה: תרבויות?

בבקשה, תרבויות כן. אבל אנחנו אוהבים את התרבויות וממש מעורבבים בהם, ואין שום הבדל בנינו. אם זה ממש ללכת קדימה, אז אנחנו מאוד מעריכים את ההתכללות של הבחורים והבחורות שיבנו יחד משפחות מעורבות וכן הלאה.

ניצה: מה עושים עם ההרגשה של העם? הרי מדובר בשני עמים שהיו קודם אויבים, שנלחמו במשך שנים ורצו להרוג אחד את השני. איך בכלל אפשר? אנחנו רואים הרבה פעמים שגם אם כבר יש איזה הסכם בין המדינות, העוינות בין העמים ובתוך העם לא נגמרת.

אני לא יודע. תסבירי לי בבקשה כשבני זוג רבים ואחר כך מחליטים להשלים, אז יש יותר טעם בהשלמה ובחיבור?

ניצה: אם יש טעם? כן, יש.

יותר.

ניצה: כן, אם עושים באמת השלמה.

כי "על כל פשעים תכסה אהבה". כי אהבה נעשית אז יותר בולטת, יותר בטעם גדול, ויש בזה יותר עומק, מסירות, ורצון להראות לשני שאני כן הולך לקראתו, ושומר על החיבור בינינו. והוא מצדו גם שומר על זה, ומראה לי את זה. בקיצור, מוסיפים דלק למדורה.

ניצה: אתה אומר, שזה שיש עוינות גדולה, זה לא צריך להפחיד.

ההיפך. לא. "על כל פשעים תכסה אהבה".

ניצה: אבל כנגד העוינות הגדולה שמתגלה בין עמים נגיד, מה צריך להגביר? אמרת "על כל הפשעים תכסה אהבה", מעל לכל העוינות מכסים. בין בני זוג אני מבינה שמכסים באהבה, נגיד שאני מבינה. אבל בין מדינות, מה? איך יוצרים את המצב הזה?

זה חיבור בינינו. אנחנו יכולים להשיג מזה פריחה ממש. פתאום אנחנו מגלים עד כמה שמרוויחים משלום, מחיבור, מהשתתפות, מהשתתפות פיסית, מהשתתפות פיננסית, מהשתתפות צבאית. הסכמים כאלה שעמים מתאחדים, יכולים לתת פריחה גדולה מאוד. אנחנו כמעט ולא רואים את זה בהיסטוריה. אנחנו כן רואים שאחד בולע את השני, זה כן יכול להיות. היו כאלה מקרים. וגם כמעט שלא, אולי רק בזמן העתיק שאני לא כל כך מכיר. בכל זאת, אני לא חושב שזה אפשרי. אבל נגיד. כי בכל זאת אחרי כמה מאות שנה, אותו העם בכל זאת קם ויוצא.

אבל הסכם שלום אמתי, הוא יכול לגרום למצב שהעמים מתאחדים.

ניצה: העמים עצמם בעצם מתאחדים ויש איזה ביטוי כזה, "להפוך אויב לאוהב", זה נשמע לנו כמו אידיאל מאוד גבוה. זה אפשרי להפוך אויב ממש לאוהב?

זה אפשרי, ועוד יותר. שאחרי שנאה באה אהבה. האהבה ממש מראה עד כמה שאנחנו מיוחדים בשוני. דווקא בצורה כזאת. כל כוחות הטבע לא יכולים להופיע כל כוח וכוח בפני עצמו, אלא רק אחד כנגד השני, "בא זה ומראה על זה". ולכן כשיש לפני זה איזו שנאה, אז אחר כך זה מביא לאהבה, להתפרצות של אהבה.

את זה גם יודעים על הצעירים. זוג צעיר שלפעמים מתקוטט, אחרי זה יש להם חיבור.

ניצה: אם הם מצליחים להתגבר על זה, אז החיבור באמת גדל. אם היינו צריכים לכתוב איזה מבנה של הסכם שלום, לאילו עקרונות משמעותיים חשובים היינו צריכים לשים לב?

מה, להגיד לך?

ניצה: עקרונות לשלום.

עקרונות לשלום, זה שאנחנו רוצים להגיע לחיבור שבו, בסופו, לא נבדיל בינינו בשום דבר, אלא כמו שאני מתייחס לבני עמי, כך אני אתייחס לבני עמך. אנחנו עושים שותפות בינינו בכל הרמות שישנם במשפחה, בעיר, במדינה, בדברים רעים, בדברים טובים, לכל המקרים ולכל הזמנים כאחד. איפה שאנחנו עדיין רואים שיש בינינו שוני, אז אנחנו עובדים על זה. אנחנו מקבלים שזה השוני. נגיד שאלו שני עמים שחור ולבן, שזה ברור לי אפילו בעין, אני צריך להגיע למצב שהיחס שלי אליהם יהיה ממש בשווה.

כשצילמנו בהוליווד עם לארי קינג, הייתה שם קבוצת אנשים מאוד מעורבת, היה סיני, הייתה בחורה אורתודוכסית ערבייה, הייתה צרפתייה, והיה עוד בחור אמריקאי כזה פלורליסט. דיברנו בינינו והם אמרו ממש מכל הלב, שקשה להם מאוד לזהות אנשים לפי המוצא, כי הם עד כדי כך מעורבים זה בזה מילדות. כולם אמרו שקשה. קשה, זאת אומרת שצריכים לעשות מאמץ גדול, כדי להבדיל בין מי זה ומאיפה זה וכן הלאה.

כולם מדברים באנגלית, כולם יוצאי ארצות הברית, כולם משכילים הלומדים באוניברסיטה, והם גם חברים ביניהם איכשהו, וכך זה נראה.

ניצה: זאת אומרת, מה שיצר בעצם את התהליך הזה של ההאחדה הזאת, זה הקשר ביניהם, זה שהם בעצם עשו איזו שותפות. הם לומדים ביחד, פועלים ביחד.

כן, החיים כאלו אפילו שיש שם הבדל בדתות, ביסודות של כל אומה. אני ראיתי שאפילו אותה ערבייה צעירה שהולכת עם מטפחת, למרות שהיא נראתה פונדמנטליסטית, אך לא, לפי הגישה שלה היא הייתה די פתוחה.

אורן: כשעושים הסכם שלום, אנחנו בדרך כלל יודעים שהסכמי שלום עושים מדינאים ממדינה אחת מול מדינאים ממדינה אחרת. חוץ מהמדינאים שעומדים בראש המדינה, יש את כל האזרחים של מדינה א' ומולם את כל האזרחים של מדינה ב'.

האם לפי התפיסה שלך, הסכם שיעשו קבוצת מדינאים מפה ומפה יכול להחזיק מצב של שלום, או שמא כל האזרחים של מדינה א' וכל האזרחים של מדינה ב', גם הם צריכים להיות באיזו אינטראקציה ביניהם?

הם צריכים להיות באינטראקציה.

אורן: איזה סוג של אינטראקציה?

לא בהסכם עצמו, כי הסכם זה סך הכול חתימה. אבל צריך להיות משאל עם. צריכה להיות עבודה גדולה עם שני העמים האלה של הסבר עמוק, דיון, כל מיני אספות של העם, התכללות בבתי הספר, באוניברסיטאות, בכל מיני. ממש לעשות פיקניקים, לעשות כל מיני דברים. צריכים להכיר ממש כל אחד את השני בצורה יפה, טובה.

אבל כשאני גדלתי ברוסיה הייתה שם מדיניות של כאילו לחיבור בין העמים, ואנשים קיבלו את זה בצורה די פתוחה. אמנם שזה היה רק חיצונית והם סתם דיברו על זה כפוליטיקה, אבל הרבה אנשים קיבלו את זה כבאמת דבר טוב, יפה, והיו חתונות משותפות רבות והתקרבות זה לזה.

ניצה: אחרי שנחתם ההסכם, יש פה איזה תהליך שצריך לעבור בין שני העמים. קראת לו "התכללות", שזה איזה סוג של התמזגות, סוג של היכרות.

כן. אני רואה שבאמריקה זה גם קורה.

אורן: כשדיברת, תיארת שבמצב של שלום נמחקים ההבדלים בין אנשים.

לגמרי.

אורן: יפה. בשנות השישים העולם קיבל משב רוח רענן של דיבורים על שלום כלל עולמי, אהבה בין אנשים.

אז הייתי סטודנט.

ניצה: פיס אנד לאב (peace and love), הייתה תקופה.

אורן: למה לדעתך זה לא הצליח. לכאורה הייתה תנועה בינלאומית גדולה שרצתה שלום ואהבה.

לא, זה לא שלום ולא אהבה, הפוליטיקאים רצו.

אורן: לא, אני לא מדבר על פוליטיקאים בכלל, על בני אדם הרגילים.

לא, זה לא בא מבני אדם רגילים.

אורן: אני לא יודע מאיפה זה בא, אזרחים אמרו שהם רוצים שלום ואהבה, נכתבו על זה שירים, סרטים, הצגות. דורות גדלו על זה.

ניצה: יכול להיות שמי שהניעו היו באמת פוליטיקאים אבל על פני השטח באמת החברה אימצה את זה.

אורן: הייתה שאיפה כזאת בעולם. למה זה לא צלח? אנחנו היום במרחק של כמה דורות משם, רואים שזה לא הצליח. למה לדעתך זה לא הצליח? ולמה אתה היום כן אופטימי?

אני לא אופטימי, לא. אני עונה לפי מה שנשאלתי, לגבי מה זה שלום אמתי. אבל אני לא אומר שזה בר קיימא.

אורן: זה לא בר קיימא?

לא.

אורן: למה דיברת על זה?

דיברתי, כי היא שאלה, מה זה שלום אמתי.

ניצה: מה יהפוך באמת שלום לשלום בר קיימא? זה נראה לי השאלה.

זו שאלה. אבל לזה צריכים חינוך ארוך מאוד שהוא נובע מעמקי הטבע, מחכמת הקבלה, ואז אנחנו באמת יכולים לזה להגיע. אבל זה בתנאי שאנחנו משקיעים בזה. אנחנו נכנסים לעומק של חכמת הקבלה ואנחנו מוציאים משם את כל היסודות האלה, יודעים איך לבנות מערכות חינוך, ואחרי כמה שנים טובות, שזה לא שנה ושנתיים אלא חמש שנים, עשר שנים, אנחנו מתחילים לראות עד כמה שאנחנו זזים. ואנחנו בזה מתחילים לבנות לא רק חינוך או איזו תיאוריה, אלא אנחנו מתחילים לשנות את פני העם, פני המדינה, פני העולם. רק אז, זה אפשרי.

ניצה: הבנתי שלחלק מהעקרונות של השלום שנתת קודם, פתאום נוסף עוד עיקרון, שעירבת את השלום בין מדינות לאיזו הבנה עם חוקי הטבע.

ודאי, אחרת איך זה יתקיים?

ניצה: אז איך היית קורא לעיקרון הזה? שנראה לי שהוא עיקרון על?

העיקרון הגלובלי.

ניצה: שמה הוא אומר?

שכל האנושות וכל הטבע, זו מערכת גלובלית שהיא באמת מתקיימת בצורה גלובלית הדדית, אינטגרלית, ורק המין האנושי הוא לא מקיים את החוק הזה. ולכן אנחנו גורמים רע, נזק לכל העולם, לכל הטבע. ולתקן את זה אפשר רק דרך עם ישראל שהוא אוסף של כל העמים, ואם הוא במידה הקטנה הזאת יוכל בעצמו להתחבר, זה יגרום חיבור לכל העולם. כי עם ישראל נוסד מחלקים של כל העמים.

אורן: מה הכי חשוב לדעתך מכל הדברים שהסברת לנו היום לקחת בראש, כשחושבים על הסכם שלום בין מדינות?

אין יותר חשוב משלום, זה הדבר היחידי שרק אליו אנחנו צריכים להשתוקק ולהגיע, וישנה השיטה איך להגיע לזה.

(סוף השיחה)