חיים חדשים

שיחה 557

הפילוג בישראל – השד העדתי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 19.04.15 – אחרי עריכה

אורן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו נדבר הפעם על השד העדתי. בעיני הנושא עצוב כי למרות שאנחנו נמצאים בישראל המודרנית, ועברו כבר עשרות שנים מאז שאנחנו כאן, השד העדתי מתעורר שוב בשנה האחרונה בחיל ורעדה. אנחנו רוצים להבין למה זה קורה, לאן זה הולך, ומה יהיה איתנו ועם הילדים שלנו במדינה שקצת מתפוררת לנו מול העיניים.

ניצה: אני אתן קודם תמונת מצב קצת יותר רחבה, כי השד העדתי או הקיטוב העדתי הוא רק אחד מהשסעים שמתגלים בחברה הישראלית של היום. קימת נטייה לפלג ולשסע את החברה, זאת אומרת כשמתבוננים רואים שיש הבדלים. יש שסע לאומי, יש שסע חילוני דתי וגם בחלק הדתי הפלגים שונים, יש שסע מעמדי כלכלי, שסע ערבי יהודי, בקיצור יש שסעים לאורך ולרוחב. ולא משנה איך אנחנו מסתכלים על החברה שלנו, היא מחולקת להמון המון חלקים.

אחד הדברים הכואבים שהתרחשו כאן בשנה האחרונה, זה שבבחירות האחרונות שהיו כאן בישראל עלה גל חדש בעניין השד העדתי. לכולנו היה נדמה שהשד הזה כבר מאחורינו. צריך לזכור שאנחנו חיים כבר לא מעט שנים בישראל ולרובינו יש ילדים שהם ילדים מעורבים. למשל ההורים שלי באו מטורקיה, ההורים של בעלי הגיעו מסוריה ומפולין, זאת אומרת יש כאן איזה ערבוב. אני זוכרת שיום אחד הבת שלי חזרה מבית ספר ושאלה אותי, "אמא מה אני?" מה זאת אומרת מה את, שאלתי, "היום דיברנו על מזרחיים ואשכנזיים, ומה אני?" הסברתי לה שאנחנו כבר מעורבבים, וזה משהו שהיה וכבר לא קיים היום בדיוק. אבל מסתבר שהבחירות האחרונות הציפו את הנושא, נפתחה כאילו שוב איזו תיבת פנדורה והאמירות השונות יצאו לכל הכיוונים.

על ידי מי?

ניצה: זו שאלה באמת מעניינת, האם זה הגיע מהעם, האם זה יצא מהתקשורת, האם זה הגיע דווקא מהפוליטיקאים? באמת לא ברור מאיפה זה התחיל בדיוק.

החשוב כאן זה האם האשכנזים או הספרדים הדליקו את העניין, או השמאלנים והימניים?

ניצה: שאלה יפה. אני חושבת שזה התחיל מהשמאל והימין. אם אני מבינה נכון את המערכת, וזה לא בטוח, אז אני חושבת שהדעות הפוליטיות הן אלה שבעצם הוציאו את השד העדתי החוצה.

הצבע כבר התחבר לזה.

ניצה: כן, קימת נטייה כזאת שהצד הימני של העם זה הצד המזרחי, והצד השמאלני הוא הצד האשכנזי. כמובן שזה לא מדויק במאה אחוז, אבל זאת התפיסה. מה שמעניין זה שהיום, אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו חיים כאן במדינה, ורובנו כבר מעורבבים, מסתבר שעדיין יש איזו הזדהות, הביטויים, הביקורת והתבטאויות ממש מביישות.

אורן: אני לא מסכים לאמירה שכולנו מעורבבים. כשאני מסתכל היום על ישראל, אני רואה שבתוך מדינה אחת יש הרבה מדינות שונות. אין שום ערבוב, יש חומות וגדרות שמפרידות בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. יש אזורים בארץ שאם אתה נכנס אליהם ואתה אשכנזי, אז אתה תיראה כמו איזה חייזר שהגיע לשם. וההפך, יש מקומות שאם תגיע אליהם ואתה מזרחי, אתה תיראה כמו מסתנן.

התחושה של השייכות או של הזרות מאוד בולטת, או שאתה שייך או שאתה לא שייך. זאת אומרת אם לא פנית בצומת הנכונה, נכנסת למדינה לבנה או למדינה שחורה. וזה שהילדים שלי, כמו שניצה מתארת, הם ילדי מיקס, זה לא קשור. מה שקרה פה בשנה האחרונה מראה שהפיצול, שהקיטוב הפנימי והתחושה שאנחנו לא שייכים להם והם לא שייכים אלינו, היא מוחלטת. עדיין לא הייתה החלטה רשמית להיפרדות הזאת, אבל בקרב הציבור היא מורגשת.

זה קורה כך גם בקרב הדור הצעיר?

ניצה: זה תלוי באילו אזורים. מה שאורן מעלה פה זה שבאמת יש אזורים מסוימים בארץ, יש הרבה ערים בפריפריה שהן כמעט סגורות.

אורן: לא רק בפריפריה, גם בתל אביב יש אזורים סגורים. זאת אומרת, יש אזורים שמוגדרים לבנים, ויש אזורים שמוגדרים שחורים. אמנם יש גם הרבה אזורים שהם מיקס, שם זה לא בולט, אבל יש איזה פלונטר שכאילו אי אפשר להתיר אותו. מצד אחד הכל מעורבב, ומצד שני קימות תחושות שיש הפרדה סופית, שהכל התנתק לגמרי. מה אתה חושב הרב לייטמן, מה יהיה עם החברה הישראלית, לאן זה הולך?

קודם כל אני מאוד שמח שזה מתגלה. כי אם זה התגלה היום, סימן שזה היה גם אתמול ושלשום, רק שלא היה גלוי. כמו שאנחנו יודעים, כדי לטפל בכל מחלה צריך קודם לגלות אותה ואפילו להבליט אותה יותר, ואחר כך להתחיל ללמוד אותה וליצור שיח ציבורי ממש חזק וטוב. לא לכסות אותה שוב וכאילו היא איננה, לא, צריכים להתעסק בזה בצורה מאוד רצינית ובולטת. לצרף לזה פסיכולוגים, היסטוריונים, אנשי ציבור, פוליטיקאים, ובעיקר מומחים שיסבירו לנו את הנושא לכל עומקו. צריך ללמד את כולם, להעביר את הדברים דרך ערוצי הטלוויזיה והרדיו. חייבת להיות תוכנית לאומית.

אורן: יש אומרים שחבל להתעסק בזה, כי העיסוק הוא רק מגביר את העניין, ושיש אנשים אינטרסנטים שמעוררים את הנושא כדי להגביר את האינטרס שלהם.

כל דבר אתה יכול לקלקל או לרפא. אם קימת מחלה אתה יכול להגיד "נתחיל לטפל", אבל תלוי בידי מי אתה נותן את הטיפול כך שהחולה לא ימות, אתה יכול לתת למומחים אפשרות להבריא אותו. אבל אני לא חושב שלכסות את הנושא יותר ויותר, זה דבר טוב. צריך לדבר עליו בכל מקום, גם בצבא, אנחנו חייבים לדעת איך אנחנו מלווים את העניין. זאת אומרת רק דבר אחד צריך להיות ברור לנו, שאנחנו חייבים להיות בסוף עַם אחד. אם אנחנו רוצים להתקיים נכון במדינה הזאת, אנחנו חייבים להגיע למצב שהיה בשורשנו, עם אחד.

אורן: התחושה היום שאנחנו התבגרנו. כבר היינו באשליות ובדמיונות, וכשאנחנו מסתכלים היום במראה, אנחנו לא עם אחד ואנחנו לא רוצים להיות עם אחד. זאת אומרת החלום והאשליה שכור ההיתוך שנקרא מדינת ישראל יהפוך את כולנו לישראלים, נגוז סופית. וזה שבסוף אנחנו חייבים להיות עם אחד, זאת בדיוק האנטיתזה לתחושה שקימת היום. כי בסופו של דבר אנחנו מבינים סופית שאין לנו שום סיכוי להיות עם החלק השני בעם כאחד.

לצורך העניין אני לעולם לא ארצה שילדי יהיו כמו ילדייך, ואתה לעולם לא תרצה שילדיך יהיו כמו ילדיי. התחושה שלך והתחושה שלנו כישראלים הם כמו שמיים וארץ. יכול להיות שמהמקום שבו אנחנו נמצאים, אתה רואה תמונה אחרת. לאן זה הולך לדעתך?

שוב, אני מאוד שמח שזה מתגלה, כי כשמתגלה קלקול זה כבר סימן שהוא בשל לתיקון. כך אני לומד מחכמת הקבלה, ואני כבר ראיתי התפתחויות של דברים כאלה גם על עצמי וגם בעולם. לכן אנחנו לא צריכים להסתיר ולהגיד, זהו, לא מדברים על כך כי אין לזה תיקון, לא. ההפך, העם שלנו יכול להתקיים רק בתנאי שכולנו מתקרבים למצב של "כאיש אחד בלב אחד". בלי זה אין עם. אנחנו לא עם לפי הנתונים הביולוגים, אנחנו עם לפי הרעיון, והרעיון כולו הוא להיות דווקא עם אחד. הגענו למאה עשרים ואחת, ואנחנו צריכים להיות עם אחד.

לכן כשסוף סוף חושפים את המחלה הזאת, מגלים אותה ומוציאים אותה מהמסתור, אז אנחנו יכולים להתחיל לדון עליה, לבדוק, למדוד אותה, לחקור אותה, ולאט לאט ללמד את כולם. קודם כל לא צריכות להיות לנו סטיגמות אחד על השני, הטלוויזיה לא צריכה להראות איך צוחקים מהאשכנזים או מהתימנים. אני לא אומר שצריך להפסיק עם זה, רק תלוי באיזה רוח עושים זאת. הבדיחות של הבדרנים על האשכנזים והספרדים תמיד היו מעין בריחה מזה שיש לעשות משהו בעניין.

עלינו להגיע למצב שאנחנו דנים בזה בכובד ראש, ואני מצביע דווקא על הנושא הזה, כי אני בטוח שהו נמצא סוד העתיד שלנו, מקור הטוב שלנו. כי אם אנחנו נתעלה מעל כל ההבדלים, זאת אומרת ההבדלים דווקא יישארו, רק שאנחנו נעלה את עצמנו למעלה מכל ההבדלים, "על כל פשעים תכסה האהבה", אז אנחנו נבנה את העם. אם אנחנו נהייה כעם אחד, אף אחד לא יוכל לגעת בנו, אף אחד לא יוכל לנצל אותנו, ואפילו לא להתקרב אלינו עם כוונה רעה. לכן זה שהנושא מתגלה עכשיו, זה אומר דרשני, שאנחנו צריכים להתחיל לטפל בו בדרגה כזאת.

ניצה: חברים אמרו לי שלדעתם זה פשוט יחלוף מעצמו בעוד דור אחד או שניים, כי הילדים של הילדים שלנו כבר לא יידעו בכלל למי הם שייכים.

אף פעם לא, זה רק נִראה כך.

ניצה: אבל זה נשמע הגיוני שאיכשהו זה יחלוף מעצמו.

ככל שאנחנו מתקדמים, ולמרות שכל הדברים האלה לא נראים כל כך חשובים, הרי אני מסתובב בין התלמידים שלי ורואה, אבל אם העם לא יטפל בזה וישתמש בנושא הזה לצורך האיחוד, זה לא יעבור מעצמו. כי זה שהנושא של הפילוג מאוד חי, קרוב ומובן לכל אחד, זה כדי שבעזרתו נאחד את העם.

ניצה: מה זאת אומרת כל כך קרוב וחי?

הפילוג בין אלה לאלה, וקיימים המון הבדלים, הוא מיועד לזה שאנחנו נקשור בינינו קשר מעל כל הפילוגים, מעל כל הבדלים הללו, ובאמת נבנה עם אחד. ההבדלים האלה לא קיימים כדי שנבטל אותם, אלא כדי שדווקא על ידם אנחנו נגיע לדרגת התפתחות גבוהה יותר, לקשר בין כולם. זאת אומרת אנחנו לא מבטלים אותם וכאילו ממחר אין הבדל בין אשכנזים וספרדים, בין אתיופים לתימנים, בין היהודים שהגיעו מאמריקה לבין אלה שהגיעו מאירופה או מרוסיה, לא, אם אין הבדל, אז מה ביטלת, לא יהיה לך על מה לבנות את החיבור.

אנחנו צריכים להגיע לחיבור, לכן אנחנו דווקא צריכים את החיכוכים החדים האלה שיוצרים ממש ניצוצי אש כדי להתחבר מעליהם, ולא להפסיק אותם או להרגיע אותם.

ניצה: זה מאוד מעניין, כשמסתכלים על העניין מבחינה סוציולוגית רואים שהייתה תקופה של כור היתוך. בתקופה של בן גוריון הגישה הייתה שצריכים לבנות ציבור ישראלי אחד, עם תרבות אחת ומנהגים שמתאימים לכולם, וכל אחד צריך לעזוב את המוצא שלו. אבל זה לא קרה.

אבל בשנים האחרונות התפתחה גישה חדשה, גישה יותר פלורליסטית שאומרת ההפך, כל חברה, כל שבט וכל קבוצה רשאית ואפילו טוב שהיא תשמר את הייחודיות שלה. לכל אחד מהם יהיה חופש ביטוי משלו וכך הוא יוכל להביא את עצמו למימוש, אין בזה רע, ההפך, יש בזה רק טוב.

זאת אומרת מצד אחד דיברו על כור היתוך, וכבר ברור שזה לא הצליח. ומצד שני קם הפלורליזם שאומר, כל אחד אומר את דברו בלי להתחשב כל כך באחר, וכך זה נראה כרגע. מהי הגישה שלך?

על ידי אברהם אנחנו התחלנו להיות עם. הוא חיבר בינינו. אנחנו יצאנו מבבל, מכל העמים הקטנים, מכל החמולות והחוגים שהיו בבל. היה שם ממש בבל אנושי. על ידי מה הוא חיבר בינינו? "ואהבת לרעך כמוך". זאת אומרת לא חשוב מי אתה, מה אתה, כולם היו חייבים להגיע לאהבה הדדית. בהתאם לקשר הזה אנחנו נעשינו קבוצה מיוחדת מאוד, כי בפנים כולם שונים, כולם זרים, אבל כל הזמן עובדים על החיבור בינינו. ככל שאנחנו עובדים על החיבור בינינו, כך ההבדלים הפנימיים בינינו גדלים, ואז אנחנו צריכים לדאוג לחיבור נוסף בינינו, לאהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה". בצורה כזאת אנחנו מגלים כל הזמן יותר ויותר הבדלים, אלפי אלפים של צורות שוני בינינו, ועל פני כל הצורות הללו אנחנו בונים יותר ויותר אהבה וחיבור. האחד לא מבטל את השני.את אומרת שצריכים לבטל היום את ההבדלים בינינו, הם לא יתבטלו.

בצורה כזאת אנחנו התחברנו פעם על ידי אברהם, ואחר כך על יד משה הגענו ממש לעם אחד, כי גילינו בינינו הבדלים עוד יותר גדולים. בתוך מצרים השנאה הייתה גדולה יותר, הר סיני וכן הלאה. אחר כך התחלקנו לשבטים, לשניים עשר שבטים. היה אסור להתחתן בין השבטים, אחר כך ביטלו את החוק הזה והתחילו להתערבב. עשרה מהשבטים נעלמו בכלל, נשארו שניים וחצי, וכך עד היום הזה. היום אין לנו שום חוק או איזה כלל שתימנים צריכים להישאר עם תימנים, פולנים עם פולנים, או גרמנים עם גרמנים וכולי. לא. אין דבר כזה.

ניצה: אבל לכאורה יש פתיחות מאוד גדולה.

לא, זאת לא פתיחות נכונה, אני לא מתייחס לזה בכלל. אנחנו חייבים להגיע למצב שהחיבור יהיה למעלה מכל ההבדלים האלה. אלה גם לא הבדלים, כי הם בדרגה אנושית. לכן עלינו לעורר חיבור כללי. כבר אין בינינו חוקים רוחניים שהיו קיימים לפני אלפי שנים, בזמן הקמת האומה, ולפיהם אנחנו צריכים להתנהג בצורה כזאת או אחרת, לא, הכל צריך להיות כאחד.

אורן: אפשר לחלק את האנשים ששומעים את הדברים שלך לשני סוגים. יהיו כאלה שיגידו אתה צודק, מעל כל השוני צריכים ליצור חיבור כי סופו של דבר אנחנו עם אחד. לאלה מזדהים איתך אני קורא אנשים נאורים יותר. אבל יהיו גם כאלה שיגידו "מה פתאום, אני לא רוצה להתחבר עם אף אחד שהוא לא אני". נניח שאני שייך לציבור הפחות נאור, ואני לא רוצה שום חיבור בשום דרך, אני רוצה ניתוק מוחלט מהם. מה אתה יכול לומר לי אם אני מתייחס לדברים בצורה כזאת?

יש כאן עבודה לעשות, קודם כל להסביר לך שהעיקרון הוא להיות אחד. עם ישראל לא יוכל להתקיים אם הוא לא יהיה מחובר מעל כל ההבדלים. זה העיקרון של העם שלנו, אחרת אנחנו לא נקרא בכלל עם ישראל.

אנחנו כמו עדר, לקחו חלקים מכל קצוות העולם והביאו אותם לכאן. לקחו כאילו כבשים שחורים, לבנים, צהובים, ג'ינג'ים והביאו את כולם לכאן, אבל הכבשים האלה לא רוצים להתערבב. זה נקרא לא עם. העם שלנו הוא רק בתנאי שהוא מתחבר מעל כל ההבדלים. זאת אומרת צריכים להתגלות הבדלים, וככל שמתגלים יותר הבדלים גם החיבור חייב להיות עוצמתי יותר. מתוך עוצמת החיבור שבאה מעל כל ההבדלים, מתגלה עם ישראל. רק בצורה כזאת אנחנו קיימים.

לכן כשמתגלים ההבדלים, ואני שומע אנשים שאומרים "אני לא רוצה, זה אף פעם לא יצליח", זה יפה מאוד, אני שמח. אני שמח מזה שהמחלה מתגלה כי עכשיו צריכים להביא רפואה, והכל תלוי בחינוך. זה לאט לאט יקרה.

אבל שוב, אנחנו לא צריכים לחכות שהדברים יתגלגלו איכשהו בצורה איטית, לא, אנחנו דווקא צריכים להשתמש בהבדלים האלה כדי לבנות את העם ולהודות על כך שיש לנו הבדלים כאלה. וזה שיש בינינו שנאה, ריחוק ודחיה, זה טוב מאוד, יש לנו על מה לעבוד כדי לבנות את העם.

אם אנחנו בונים את החיבור בינינו, דווקא מעל כל החיכוכים, השנאה, זה נקרא "הר סיני", אנחנו באמת עולים לפסגת ההר ומגיעים למצב "היום נעשיתם לעם".

ניצה: מה מייחד את עם ישראל משאר אומות העולם, הרי גם באומות העולם יש הרבה שסעים ופילוגים?

אצל אומות העולם אין חובה להתחבר כמונו. גם אין להם שום אמצעים לזה, רק אצלנו יכול להיות המאור המחזיר למוטב, הכוח שמתגלה בתוך החיבור שלנו ומחבר בינינו.

מה שיקרה אצל כל העמים, תלוי בנו. ככל שאנחנו נצליח בחיבור שלנו, כוח החיבור יעבור מאיתנו אליהם ויחבר ביניהם ללא שום מאמץ מצדם. זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות מאמץ מעל ההבדלים, והם לא.

אורן: לסיכום, איך אתה רואה את השד העדתי שהתעורר היום, מה עתידו?

אין ספק שעלינו לטפל בו. אנחנו לא צריכים לכסות אותו, כי הוא קיים דווקא כדי שאנחנו נבליט אותו ונתחיל להסביר למה זה קורה לנו, למה הוא לא נכבה, למה הוא לא הולך ונעלם דווקא? והסיבה לכך מאוד ברורה, עלינו לשמור על ההבדלים בינינו ועל פניהם להביא אהבה. ככל שהבדלים יבלטו, כך תגדל עוצמת האהבה, בהתאם להבדלים שיבלטו יותר.

צריך ללמוד איך עושים זאת. במקום שיש הבדלים, אנחנו צריכים לשמור על השוני. זה הפוך מהמצב הרגיל שקיים בעולם. ככל שאנחנו שומרים על השוני בינינו ומעליו אנחנו מתחברים בהבנה הדדית, כך החיבור שלנו חזק, ואנחנו יודעים שדווקא על פני השוני אנחנו מחוברים.

זה לא שפתאום מתגלה לי משהו לא נכון, אני יודע שאנחנו לא משתווים ואנחנו שונים ורחוקים, אבל מעל כל זה אני בונה את הגשר.

.

אורן: האם הישראלי העתידי הוא אשכנזי או מזרחי?

הוא ישראלי. על ידי החינוך ועל ידי כך שנבנה בינינו קשרים מעל השנאה, מעל ההבדלים, לא יהיה אשכנזי וספרדי, רק ישראלי. זה יהיה עד כדי כך שאתה לא תיקח שום דבר בחשבון מלבד כמה גבוהה האהבה שלנו לעם ישראל, בזה האדם יימדד.

אורן: תודה לך הרב לייטמן, תודה ניצה, ועד הפעם הבאה כל טוב, חיים חדשים.

(סוף השיחה)