חיים חדשים

שיחה 949

נשים בניהול החברה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.01.18– אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו נדבר עם הרב לייטמן על מציאת הזהות הנשית. השנה האחרונה הייתה שנה סוערת והנשים בעולם יצאו להרבה מאבקים. הן נמצאות במאבקים האלה כבר הרבה שנים, אבל השנה הייתה התקדמות משמעותית. ננסה להבין איפה אנחנו נמצאים, לאן זה הולך בדרך לעולם טוב יותר, לחיים מתוקנים.

טל: יש עכשיו קמפיין של העצמה נשית שסוחף את העולם, נשים שרוצות להגיד שהן לא מוכנות להמשיך באותה דרך שהיינו בה עד כה, ורוצות להתחיל דרך חדשה של שוויון בין המינים, של כבוד לאישה, של שוויון הזדמנויות לנשים. גם לנו יש נציגה ישראלית בהוליווד וגם באו"ם ובכלל בתרבות המערבית, גל גדות ששיחקה את "וונדר וומן" לאחרונה בסרט, שבעצם היא מקבלת פרסים על הייצוג של נשים והעצמת נשים.

רצינו להתחיל לדבר על הדמות של האישה הנערצת, מעוררת ההשארה ומה בעצם המשמעות של זה. כי כשאני מסתכלת על הדמות שלמשל גל גדות שיחקה בסרט "וונדר וומן", היא אישה עם כוחות על שנלחמת במלחמה של גברים, ומנצחת אותה. אנחנו מכירים גם מהתרבות בסין, יש אגדה על מולאן, אישה שלקחה את החרב והמגן של אבא שלה, התחזתה לגבר וניצחה במלחמה וזכתה לכבוד ותהילה. גם אצלנו בתרבות יש את המצביאות, הלוחמות, כמו דבורה הנביאה. אישה שמתבלטת ביכולות שלה ומצליחה ומעוררת השראה לנשים אחרות, תמיד איכשהו היא אישה לוחמת, היא אישה שממש נלחמת במלחמה ומצליחה.

מה אתה חושב על זה, האם זו באמת צריכה להיות השאיפה שלנו, ששבירת הסטראוטיפ הנשי הוא דווקא בדרך כזאת?

אני אתן לך דוגמאות אחרות, אפילו מעולם החי. זכר בא לנקבה, עושה מה שצריך לעשות, והולך לו. היא נכנסת להריון, מולידה גורים, מטפלת בהם עד שהם גדלים, דואגת להביא להם אוכל ולטיפול, ואחר כך הם הולכים לחיים. וההוא, הזכר, לא דואג לכלום. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דוגמאות מהחיים. לכן מבחינת יעילות האישה בחברה, אין להשוות את היכולת שלה עם הגבר. ההכנה שלה מצד הטבע, הדאגה שלה לחברה כמו לילדים שלה, זה ברור, על זה אין ויכוח.

יחד עם זה היא מרגישה איזו מן חולשה כלפי הגברים, ונגד זה אני לא חושב שיש מה לעשות. כי הנשים מטבען, יחד עם זה שהן כל כך אחראיות, כל כך מסודרות, יכולות לעשות הכול, הן גם מאוד זקוקות לתמיכה בגבר והן ממש מבטלות את עצמן מתי שמגיע. אנחנו רואים את זה שלמרות שיש בכל מיני פרלמנטים בעולם, בכל מיני ממשלות, אישה פה ואישה שם, אבל זה יוצא מן הכלל, וזה לא ממש חצי חצי. ולמה שלא יהיה כך, כמו שבחיים? אין דבר כזה. אנחנו רואים את זה גם בהתנהגות בבתי ספר, בכל מקום. זאת אומרת, השוויון הוא לא בטבע, ולכן נתתי דוגמה על ההתנהגות נניח של האריה לעומת הלביאה, עד כמה הוא חופשי ולא אכפת לו כלום והיא דואגת ועושה הכל. לכן אין כאן עניין של שוויון, זה דבר אחד.

דבר שני, האם נשים מיועדות יותר לנהל, האם הן מסוגלות לנהל את המדינה יותר מהגברים? כן, יכול להיות, אבל זה יוצא מן הכלל. ישנן כאלה דוגמאות בהיסטוריה של כל מדינה, שהיו דווקא נשים כאלו שהחזיקו מאוד טוב את המדינה והעם ודאגו לכל מיני דברים. יש יכולת, אבל זה יוצא מן הכלל. אני לא אומר שלגברים זה יותר טוב, אבל נותנים להם לשלוט, גם נשים נותנות לגברים לשלוט.

טל: לא הבנתי, למה זה לא יותר טוב?

שגברים ישלטו?

טל: שיש אישה יוצאת מן הכללת ששולטת.

זה טוב. אבל אני אומר שזה יוצא מן הכלל. זה לא האופי של האישה בדרך כלל.

טל: כשאני מסתכלת על הדמויות האלה בתרבות, אני מסתכלת על הסיפורים, על מולאן, שזה סרט של "דיסני" שכולנו גדלנו עליו והזדהינו איתו, זו כאילו האישה שלא נכנסת לשטנץ הזה של להיות יפה ולהתחתן ובזה המימוש שלה, אלא מחפשת את המימוש שלה במשהו הרבה יותר גדול, כאילו בעולם הגברי, ושם היא מצליחה. הכמיהה הזאת שיש באישה זה לא משהו טבעי?

לא. זה מלאכותי ואני לא מאמין בה. אני לא מאמין שיש באישה רצון אמיתי וחזק להיות מוצלחת כמו גברים ואפילו למעלה מהם. ואם יש רצון כזה צריכים לבדוק זאת, הוא כנראה יוצא מתוך תסכול גדול, מתוך איזשהו פגם, פגיעה שהיא קיבלה מהמשפחה, מגברים, מילדות, משהו שם קרה, אבל לא שזה בטבע שלה ובצורה חופשית כך יוצא ומתגלה.

טל: אבל אנחנו רואים את זה בתרבות, אפילו דבורה הנביאה, נשים כאלה שהן כן מייצגות נשים מוצלחות.

אחת כנגד מאה גברים, באותה היסטוריה. גם בהיסטריה העתיקה וגם בהיסטוריה המודרנית. יש את אנגלה מרקל, אחת באירופה נגיד, ועוד כמה כאלו בכל העולם, אפילו בזמנים האלו. זאת אומרת זה בכל זאת יוצא מן הכלל ולא הכלל.

אבל האם אנחנו צריכים לשאוף לזה, ובכלל לשים את האישה ליד הגבר שהם יהיו שווים? לָמה? אני לא חושב שזה בכלל העניין שבזה אנחנו צריכים לעסוק. אלא אישה צריכה להיות במקום שבו היא יכולה באמת להיות קובעת, ואפילו הגברים נשמעים ומקיימים את מה שהיא קובעת. וזה עניין של חינוך, של טיפול במשפחה ובחברה האנושית. איפה שזה שייך לחיבור העם, לייצב את החברה בצורה נכונה, שם מקום האישה.

בואי נחלק את התפקידים שלנו, אני כגבר ואת כאישה, ונתייחס לכל העם כילדים שלנו. תבחרי מה את חושבת שיותר קרוב לך כמו במשפחה, ומה קרוב לי נגיד כראש ממשלה, כראש משפחה. בכל זאת יש חלקות תפקידים, וזו חלוקה טבעית, לא נלך נגד הטבע, אז איך אנחנו נתייחס לזה?

טל: כאן אתה מדבר על מצב שגברים ונשים ביחד מעצבים את החברה, מחליטים החלטות, מכוונים את החברה.

אז לפחות נבין איפה האישה צריכה להיות, באיזה תפקידים, איפה אנחנו צריכים לקדם אותה לטובת החברה. ואיפה אנחנו צריכים לקחת על עצמנו תפקידים, אני מדבר מצד הגברים, שבאמת האישה לא מסוגלת להתעסק בהם אבל אנחנו כן.

טל: אבל המצב היום הוא שכל אחד מחליט לפי מה שטוב לו.

וזה לא בסדר. אנחנו מסתכלים על הפוליטיקה?

טל: על החברה שלנו.

אני כבר אמרתי על זה כמה פעמים, אני לא רואה בין הטבחים הגדולים בעולם נשים. איך זה קורה אם בבית מבשלת אישה? גבר בקושי יודע לעשות את זה, זה מצד הטבע. אבל אם אנחנו מדברים על עסק גדול, אין במטבחים הגדולים נשים.

טל: השאלה היא האם זה בגלל ההתניות שהחברה כבר עיצבה בנו ולא נותנות חופש לנשים להתנסות ולהתפתח בכיוונים כאלה, או שזה בגלל דברים אחרים.

לא. אף אחד לא זורק אותן מהמטבח, אלא פשוט הן מרגישות שזה לא המקום שלהן להיות ממש עם הטכנולוגיה הזאת, עם הסירים הגדולים, עם הכול.

שאלתי על זה את אשתי, עשיתי על זה קצת עבודת בית. אשתי מבשלת מאוד טוב, וכשאמרתי לה שאנחנו צריכים לבשל סירים של מאה ליטר לאלף איש, היא אמרה "לא, אני לא יכולה, אני לא מרגישה מה צריך לעשות". ואיך את מרגישה כמה את צריכה לסיר? היא אמרה "אני יודעת כמה אני צריכה לשים, לפי הרגשה, ולאלף איש אין לי הרגשה". זאת אומרת יש כאן בדיוק דוגמה. והגבר כן יודע, לא מפריעה לו ההרגשה הקטנה שיש למשפחה, כי הוא לא נמצא שם כמו אישה, והוא יכול להפעיל את עצמו לאלף איש. זאת דוגמה שיכולה להראות לנו, ממש לתת לנו הרבה פתרונות נכונים לכל תפקיד של גבר ואישה.

טל: אבל קודם דיברנו על זה שהם ביחד צריכים לטפל בחברה כולה, זאת אומרת בהרבה מאוד אנשים, וגם נשים צריכות לקחת תפקידים של הכוונה וטיפול.

נניח שהייתי אוסף מאתיים איש מצוינים בחברה, עם יכולת לתפקד, לנהל, והייתי שואל אותם את השאלה, איך אתם מחלקים את המשרות ואת העם, במה כל אחד חושב שמגיע לו לטפל? לא כל אחד ואחד, אלא מה לוקחים גברים לחברה ומה נשים, כמו במשפחה. אז וודאי שתעשייה, מדע, איפה שאנחנו רואים שגברים בדרך כלל נמצאים בצורה טבעית, ויכול להיות שגם כאן גברים יגידו "כן, אנחנו בזה, אנחנו בזה", ונשים יגידו מה ששייך יותר לחינוך, לתרבות, לקשר בתוך העם. אבל הן גם יהיו בין הגברים בכל מיני משרדים, אבל לא ששם הן ממש קובעות את הכול, אלא מעורבות כדי להיות נציגות בהחלטות, כי בכל זאת זה חייב להיות. כמו גבר, הוא לא מחליט, מי במשפחה מחליט על כל הדברים? אישה. זאת אומרת חייב להיות גם כאן איזה מין פרלמנט משותף וחייבים אנחנו לשמוע וכך לחלק.

אני לא חושב שהחלוקה של היום היא נכונה, שיש 20% נשים. גם לא אהבתי את זה כשהייתי בהרבה ועידות בינלאומיות ועשינו כבר חלוקת תפקידים ואחר כך היו אומרים "אבל אנחנו צריכים שיהיו אצלנו 20% או 30% נשים". ואז בצורה מלאכותית מתחילים להכניס נשים ולזרוק גברים, זה גם שובר לגמרי את כל הדברים.

טל: זו בדיוק הנקודה, היינו רוצים בצורה אידאלית שיבחנו אנשים לפי היכולות שלהם ולא לפי המין שלהם או הזהות הקבוצתית, אלא לפי הבן אדם, מה אתה יכול, מה הכישרונות שלך. מה אכפת לי אם זה גבר או אישה, למה צריך בכלל לתת לזה חשיבות?

כי אישה מרגישה את זה כך, ואני חושב שזה בכל זאת נכון. אני חושב שאנחנו חייבים תמיד לברר האם משרה שאישה נמצאת בה מתאימה לגבר או לאישה, ואם היא מתאימה במיוחד לה. יכול להיות שיש לנו נשים שהן כאלו גבריות שגברים לידן לא יכולים לעמוד, ויש ההיפך, צריכים לראות. אבל כשאנחנו מדברים בכללות, וודאי שאנחנו צריכים להבין איפה אישה יכולה להיות המנהלת, המבצעת, הפועלת, ולתת לזה הסבר, זה חייב להיות בתוך החינוך החברתי.

טל: מה הזהות שאנחנו צריכות לשאוף אליה, אם יש לנו היום מודלים לחיקוי של "וונדר וומן", מה המודלים?

אנחנו צריכים להוציא את הנשים מכל הפרסום היפה הזה בהוליווד, ועוד כל מיני מלכות יופי וקוסמטיקה וכן הלאה. לאו דווקא בזה אנחנו צריכים להראות שאישה מצליחה, אבל אין שם אחר שמצליח חוץ מאישה, זה ברור. ואנחנו צריכים להראות בחינוך שלנו, שוב אני אומר רק דרך החינוך, איפה אנחנו רואים את החברה כמשפחה, ואיפה חייב להיות תפקיד האישה הכללית. הייתי מקשר בין כל הנשים שבמדינה לאיזה ארגון מיוחד, אבל רק בגלל שהן נשים, שהן ידאגו למדינה כמשפחה. הן יתפקדו בזה כמו אישה במשפחה, ויתייחסו לגברים כמו שאישה מתייחסת במשפחה לגבר. שהיא קובעת, יודעת, אומרת ומחליטה, והגבר לפניה הוא עוד ילד אחד במשפחה.

טל: זאת אומרת, שהמודל שנשים וילדות צריכות לראות לנגד עיניהן, זאת האישה הדומיננטית, האחראית, המחליטה?

בעלת הבית. ביהדות בכלל אישה נקראת "בית".

טל: אבל עכשיו אנחנו מדברים כבר על בית רחב יותר?

בסדר, זה אותו דבר.

טל: כי אצל נשים לא סתם מתעוררות כל הסערות האלה, יש להן חוסר סיפוק מהמצב שהן נמצאות בו שמגבילים אותן.

שייקחו את המדינה וינהלו אותה בצורה כזאת. מה ששייך להן שזה קודם כל יתפקד נכון. ואז מתוקף התפקיד הזה, יוכלו גם לנהל איפה שצריך את הגברים.

טל: בתחילת השיחה זה היה נשמע שאתה אומר, "נשים דעו את מקומכן יש דברים שאתן לא יכולות לעשות, שרק גברים יכולים לעשות". ועכשיו אתה אומר "אתן צריכות להיות בעלת הבית". איך זה?

ודאי, אני דברתי על עסקים קטנים כמו מטבח וכאלה דברים, שהאישה שם לא יכולה. יש גבולות, שאישה מאבדת את היכולת שלה לנהל, לסדר, לתקן, למשל במטבח קטן כן ובמטבח גדול לא. וכן ככה אני אומר מצד אחד. מצד שני, אני לא מדבר עכשיו על מטבח, אני מדבר על משפחה, איך נשים יכולות לעלות למצב שהן יחד עם הגברים קובעות יחס לאוכלוסייה, למדינה, כמו למשפחה.

טל: אנחנו יודעים שגם ארגון נשים מנהלות היום בצורה יותר משפחתית, יותר צוותית, יותר שיתופית, והיום גם העולם הופך להיות משהו הרבה יותר מקושר, ולכן נשים מותאמות יותר לדבר הזה.

כן בדיוק, יפה מאוד אמרת. בצורה כזאת זה יהיה יותר מתאים למצב שהעולם מתפתח.

טל: עכשיו נשאל הפוך, איפה המקום של הגברים בכל התמונה הזאת, אם נשים כל כך מותאמות לנהל, להחליט ולעשות הכול?

אני חושב שהמקום של נשים זה יותר לנהל את המצב החברתי שבחברה, ומקום הגברים זה יותר לעסוק בענייני תעשייה, מסחר, קשר בינלאומי, דברים שבהם הם מסוגלים יותר מצד הטבע. שוב, אני לא אומר על יחידים ויחידות ביניהם, היו לנו פוליטיקאיות כאלו שהן הצליחו יותר מכל הגברים. אבל זה יוצא מן הכלל, עליהן אנחנו לא מדברים. ודאי שכל אחד ישמח שיהיו לו כאלו, אבל אני מדבר על הרוב.

טל: אבל כדי שיהיו גם כאלה נשים יוצאות דופן צריך לאפשר להן את זה, צריך לתת הזדמנויות גם לנשים להיכנס למקומות האלה.

אני לא חושב שזה עניין של הזדמנויות, אני שוב אומר שזה עניין של חינוך כללי, כי הזדמנות יש. אלא הבעיה היא שנשים לא כל כך יודעות איך להשתמש בהזדמנויות האלה.

טל: מה זאת אומרת?

בחברה אין עדיין הרגשה לא של שוויון, שוויון אני לא אוהב, כי אין שוויון באף מקום, אלא השיתוף הנכון של גבר ואישה, או החלק הגברי והחלק הנשי.

טל: יש מלחמה ביניהם בעצם.

כן, אולי.

טל: תחרות, מלחמה.

אבל באמת המצב הוא כזה שיש מה לתקן בו.

טל: דיברת הרבה על חינוך. לי נולדה בת, אגב ביום האישה הבינלאומי היא נולדה ב-8 למרץ. ואני רוצה לחנך אותה בצורה נכונה, שיהיו לה את הערכים הנכונים, את הדמות הנשית שהיא תשאף אליה. מה אני צריכה להגיד לה? איך אני צריכה לכוון אותה כאישה?

איך לחנך אותה? קודם כל צריכים לבנות בשבילה מערכות נכונות שיטפלו בה, בינתיים אין לנו כאלו. צריכה להיות ממש מהפכה גדולה בכל החברה. לכן היום אם את מתגלגלת איתה הלאה, היא תגדל כמו שהיום.

טל: כן, וזה לא כל כך טוב. כי כולנו סובלות מכל הפרסום, והדמויות שניבטות אלינו מעלוני האופנה וכולי.

כן, שם האישה בעצם נמצאת, לכן אמרתי בתחילת השיחה שצריכים להוציא את כל הדברים האלה, ולהעמיד את זה על ידי החינוך לתמונה אחרת לגמרי.

אם אני מסתכל על מה שהיה אצלי בבית, בשבילי הייתה חשובה האימא ולא האבא. כי היא תמיד הייתה דואגת, הייתה קובעת, הייתה עושה את הכול. ואם היא הייתה צריכה לעשות משהו במשפחה, היא הייתה אומרת ואבא היה נשמע. כי בבית זה ברור שהבעל מפחד מאשתו, בוא נגיד את זה כך. למה אנחנו לא מתייחסים, לא נוהגים בצורה כזאת בחברה? מחוסר חינוך, רק מחוסר חינוך. מה הבדל בין חברה למשפחה? גם כן, רק במשפחה יש לך קשר פנימי, טבעי.

טל: אכפתיות.

אבל אם אנחנו נגיע על ידי חינוך שיהיו לנו כאלה קשרים גם בחברה הכללית, אז החברה תהפוך להיות למשפחה. ואז שוב תפקיד האישה הוא יהיה כאימא קובעת.

טל: יש הבדל בין חינוך של בת וחינוך של בן בללמד אותם על העולם החדש?

כן. זה כבר נושא לגמרי בפני עצמו. אי אפשר לערבב ביניהם, אי אפשר לתת להם אותו חינוך, זה חייב להיות כמו שהיה תמיד, ונפסק בזמננו ומביא אסון. חייבים לתת חינוך נשי לנשים, חינוך גברי לגברים, ואז העולם יידע איך הוא יכול לנהל את עצמו. בכל זאת בכל מקום הפער בין המינים, בין זוגות, כמשפחה וכן הלאה, חייב להישמר, זה מגיע לנו מהטבע. ולכן כל השבירה של התפקידים, הגבולות, ערבוביה בין זה לזה יגרום לנו לצרות.

אורן: מה צריכה להיות הנקודה המרכזית בחינוך לילדות דווקא?

לתת להן כלים לנהל נכון את החיים, להבין את החיים, להרגיש איפה הן צריכות להיות ולקבוע, על ידי מה הן רוכשות ביטחון, כי זה חשוב מאוד לאישה, גם לגבר אבל לאישה זה הרבה יותר חשוב. לתת להן חינוך נכון, וכלים נכונים להסתדר, להתמודד עם כל מה שיש בחברה. ואישה מסוגלת הרבה יותר להצליח בכל חברה מגבר, ובכל הזמנים. לגבר הרבה יותר קשה לשרוד בכל מיני שינויים שיש לנו בחיים לעומת האישה.

אורן: זה מצד ההישרדות?

זה מצד ההישרדות שבאה מהטבע. תראה מה שקורה בין החיות.

אורן: עכשיו עוד שאלה שהיא הצד השני של הישרדות. אם היום אישה רוצה להפוך לגיבורה שמצילה את העולם, איזו איכות היא צריכה להביא שאין היום בקרב המין האנושי? מה חסר בעולם, איזו איכות חסרה היום בעולם, איזו תכונה, איזו נקודה מדויקת שיכולה לבוא מצד הגיבורה של מחר?

חיבור. היא צריכה להראות שהיא מביאה לעולם חיבור, שכולנו כמשפחה אחת, והיא יודעת מה לעשות, איך לנהל את המשפחה, שכל הילדים, זאת אומרת, כל בני האדם יחיו ויתקיימו לטובה. אישה כן יכולה לצאת, לדרוש, לקבוע ולפרסם, וכולם ישמעו את זה הרבה יותר ממה שזה יוצא מהגבר. בכלל כשאישה מדברת כולם יותר מתייחסים לזה בצורה טבעית, אמיתית, שזה אמת ולא שקר. מה שאין כן גבר, עם כל המילים שלו, אישה זה יותר אמיתי. צריכים להשתמש בזה.

(סוף השיחה)